Compte Rendu Installation VMC Double Flux avec réseau pieuvre pehd

[ofmika]

Bonjour Daniel222,

Je suis en rénovation et je souhaite installer une VMC DF. J'ai la chance d'avoir une hauteur sous plafond qui me le permet.

Je persiste en réseau pieuvre l'équilibrage n'est pas nécessaire dans quasiment tous les cas. Je suis estomaqué de voir autant de questions/problèmes sur le sujet de l'équilibrage en réseau pieuvre

Je vais installer mon plénum quelque part et les gaines vont en partir vers différentes pièces. Inévitablement certaines gaines vont avoir des virages et seront plus longues que d'autres (je dois alimenter 2 étages). Les pièces n'ont pas le même volume. Je cherche à ventiler au strict minimum soit 0,3 volumes/heure. Je prévois 2 vitesses au minimum pour cette VMC : la vitesse de croisière + la vitesse grand débit. Comment fais tu pour garantir qu'à la bouche d'une pièce donnée tu as au minimum le débit souhaité ? Je ne voudrais pas que dans une chambre j'insuffle 60 m3/h et que dans une chambre éloignée (tube plus long + virages), je n'ai que 3 m3/h (j'exagère sur les chiffres mais c'est pour que tu comprennes le sens de ma question). N'est ce pas l'équilibrage qui permet de répartir le flux d'air sur l'ensemble des gaines ? mais aussi d'assurer un débit minimum ou maximum sur l'ensemble du réseau ?

Je n'en reviens pas que beaucoup d'entre vous doivent installer des silencieux en réseau pieuvre

J'ai lu à plusieurs endroits, y compris dans la doc de constructeur, qu'il fallait mettre un silencieux entre le plénum et la VMC pour limiter le bruit du moteur dans le réseau. Ton avis là dessus ? Après il y a VMC et VMC : certaines sont nettement plus silencieuses que d'autres (mais plus chères sans doute) et il y a la vitesse de croisière choisie. Quelle VMC DF as tu chez toi ? Aucun silencieux sur ton réseau ?

Merci d'avance

Michel
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[pleinlesyeux]

Bonjour à tous,

Je dois avouer que ça faisait un bail que je n'étais pas revenu sur ce fil. Je ne sais pas pourquoi, les notifications automatiques ne fonctionnent plus.

Petit retour après 2 ans :

Les 2 blocs vmc se comportent plutôt bien. J'ai toujours un rendement excellent, et pas de problème particulier.
Je trouve par contre l'échangeur un peu fragile, ou peut être est-ce normal qu'avec le temps, les alvéoles de celui ci se déforme un peu.

J'ai toujours un peu d'eau dans l'échangeur aussi quand je fait la maintenance 1 fois par an environ, mais rien de bien grave.

J'ai quand même eu un désordre sur le ventilateur extérieur : il était hyper sale. Mais j'ai cet été cassé la dalle béton du rez de chaussé, fait une dalle chaux, et décroutter les murs (ce qui m'a pris plusieurs mois) : j'ai généré un poussière fine énorme, qui a dû s'installer et s'agglomérer à cet endroit (le plus humide dans la vmc).
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas hésiter à ouvrir votre vmc pour voir si tout est OK à l'intérieur, ainsi que les plénums. C'est hyper facile. (bon du coup, moi il a fallu que je démonte le ventilateur, c'est un peu plus ch...).

Je voudrais aussi dire que je pense, à l'inverse de Daneel que je salut, que l'équilibrage est important même en réseau pieuvre, même si plus facile à effectuer. Avec le hybalans, il faut vraiment respecter que la longueur la plus courte fasse au moins 3m, et la plus longue 12m. Eviter les coudes sur les grandes longueurs etc... Ca aide si vos longueurs peuvent être identiques.

Et surtout, il faut que le débit aux bouches d'insuflation soit le même qu'en extraction parcequ'une vmc soit fonctionner en régime équilibrer pour que le rendement soit juste. [Si vous extrayez 2 fois plus que vous insufflez, le rendement va monter. Mettant la maison en forte dépression : l'air froid va rentrer par les défauts d'étanchéités (si si, y'en a forcément) et faire chuter le rendement global]


Je voulais aussi répondre à LePerigourdin parceque dans un certain contexte, il n'a pas forcément tort (même si son intervention ressemble plus à un coup de sang sur un fil non approprié).
Je suis d'accord avec lui sur le fait que dans bien des cas, la vmc double flux ne sert à rien. Les blocs achetés chez MerlinRama qui tirent 80W pour 150m3, posés sans isolation dans une passoire thermique et pas étanche à l'air, posé avec des accordéons PVC, on est d'accord que c'est des machines à perdre.

Mais on l'a dit plusieurs fois dans ce fil, c'est même écrit en plein dans le CR (peut être, Le périgourdin, que vous pourriez commencer par le lire, notament la première page) : Il faut pour que ce soit utile une maison étanche à l'air et (très) bien isolée. Sinon une hygro suffit. Dans MON cas, et dans le cas de ces personnes qui se renseignent, autoconstruisent, installent eux même leur blocs parceque faire poser revient beaucoup trop cher; ces gens là on bien réfléchi à l'utilité du truc. Je n'ai pas dépensé 8000€ pour rigoler. Oui, 8000. (dont 5000 dans le réseau de distribution, virtuellement inusable). Et ma maison ressemble encore à un sapin de Noël. En ce moment, c'est pas génant, mais bon.... Il va falloir que je finisse ces faux plafonds...
Pardon, je digresse.
Donc je persiste, dans MON cas, la double flux est indispensable.

Et je ne parle pas du confort : pas de courant d'air, des salles de bains toujours sèche, pas d'effet caveau, pas de fenêtre à ouvrir le matin quand il fait -5°C avant d'aller bosser. Ca coûte combien, le confort ? Ca s'amorti en combien de temps ?

Mais jouons ensemble : cela vaut il le "coût" de refroidir son logement avec l'air extérieur ?

Petit calcul théorique - sous réserve, hein, je peux me gauffrer, je suis pas thermicien...]. Mais même pas peur : Je dois réchauffer sans double flux, de septembre à avril, le débit équivalent à mes vmc d'aujourd'hui (je suis à 2x125m3h) 250m3h, ca fait brasser : 250m3/h x 24h x 30 j x 8 mois = 1 440 000 m3 (Je vous dit pas combien de temps faut laisser les fenêtres ouvertes avec ça)

Il faut monter ces m3 d'environ (moyenne hivernale) de 15°C

chaleur spécifique de l'air = 960J/Kg.k
masse volumique de l'air = 1.3kg/m3

1248 joules par m3 et par Kelvin [bon, en vrai, c'est un peu plus compliqué, donc j'ai pris la valeur basse] , donc : 1248 j x 15 °K x 1440000 =26 956 800 KJ,
soit SANS VMC 7488 KWh d'énergie pour chauffer l'air.

En 8 mois, avec mes 34Wh mesuré pour mes deux blocs, je consomme : 8 x 30 x 24 x 34
soit AVEC VMC 196 KW. Pour comparer, je pondére avec le rendement, je met 90% : 196/0.9 = 218KWh.

Pour revenir au coût :
Sans VMC, à la louche :
Electricité 750€ , fuel : 700€ , gaz "naturel" (me fera toujours marrer celle là) : 450€ ou 325€, pellets : 300€, bois 200€.
Avec VMC :
electricité de vmc : 20€
Filtres à l'année : 32 €.
Entretien : C'est moi qui le fait.

Mon appoint en hiver est encore le fuel, 700€-52 = 648€. 2 WHR930, ça vaux 3000€, je peux les changer tous les 5 ans... Ou passer à un échangeur enthalpique... tous les deux ans.

Alors on est bien d'accord, peu de chance pour que vous ventilier un million et demi de m3 d'air en ouvrant les fenêtres. Ca n'est possible qu'avec une ventilation mécanique CONTROLEE...

En tout état de cause, ca coûte moins cher d'avoir froid .

N'hésitez pas à intervenir !

Bonnes fêtes à tous.

[pleinlesyeux]

Salut Michel,

Comment fais tu pour garantir qu'à la bouche d'une pièce donnée tu as au minimum le débit souhaité ?

Il faut utiliser le soft Hybalans. Tu mettras des anneaux de restrictions dans le plénums pour compenser les pertes de charge. Et si tu peux, à la fin, tu loues un anémométre à fil chaud pour vérifier

qu'il fallait mettre un silencieux entre le plénum et la VMC pour limiter le bruit du moteur dans le réseau.

Moi je n'en ai pas pour les raisns qu'on connait. Ca dépend du bloc vmc, c'est vrai, du réseau, mais surtout des pertes de charges et du renouvellement. La WHR930 à 125m3h est virtuellement inaudible avec un réseau pieuvre bien pensé. Galva aussi d'ailleurs.
Le top si ta vmc dois être dans la chambre, c'est PAUL $$$. Mais dans n'importe quelle autre pièce...

[invite86005b20]

Salut Michel,
Envoyé par ofmika
Comment fais tu pour garantir qu'à la bouche d'une pièce donnée tu as au minimum le débit souhaité ?

Envoyé par plein les yeux
Il faut utiliser le soft Hybalans. Tu mettras des anneaux de restrictions dans le plénums pour compenser les pertes de charge. Et si tu peux, à la fin, tu loues un anémométre à fil chaud pour vérifier
Envoyé par ofmika
qu'il fallait mettre un silencieux entre le plénum et la VMC pour limiter le bruit du moteur dans le réseau.

Envoyé par plein les yeux
Moi je n'en ai pas pour les raisons qu'on connait. Ca dépend du bloc vmc, c'est vrai, du réseau, mais surtout des pertes de charges et du renouvellement. La WHR930 à 125m3h est virtuellement inaudible avec un réseau pieuvre bien pensé. Galva aussi d'ailleurs.
Le top si ta vmc dois être dans la chambre, c'est PAUL $$$. Mais dans n'importe quelle autre pièce...

Bonjour ofmika et plein les yeux

Je répondrais avant tout en faisant référence à mon blog très complet sur choix et installation de ma VMV-DF. Chercher sur google « vmcdf saga de mon choix ». Puis dans sommaire aller à « Conseils d’installation » et aller dans chapitre « L’équilibrage d’un réseau pieuvre ? ». Et profiter pour lire tout le blog !

PS) je ne suis pas un FAN des VMC-DF et je confirme que beaucoup devraient mettre une SF plutôt que vouloir mettre une DF mal installée !

Equilibrage :
Oui il faut un réseau type Hybalans (gaine PEHD double peau) en pieuvre.
En résumé toutes les sorties plénum reçoivent la même quantité d’air (la même pression disons) et ce n’est pas 2 ou 3 S et 5 mètres de différence de longueur qui vont faire beaucoup de différence de quantité d’air à la sortie en tout cas pas au point de devoir faire une usine à gaz d’équilibrage. Chez moi je ne remarque pas de différence notoire alors que j’ai un tube à 3 mètres et un autre à 10 mètres (plus court et plus long). Certes il peut y avoir des cas extrême 3 mètres et 40 mètres, dans ce cas tu doubles la gaine de 40 m et c’est tout.

PS) je tiens à préciser et c’est important dans mon raisonnement, je ne sur-ventile pas, c'est-à-dire que je suis en dessous des normes pour les m3 air/m2 surface car c’est le nb de personnes qui compte et certainement pas la surface. Je suis environ à 40% en dessous des normes et j’assume mes choix (plus de 35 ans d’expérience en VMC-DF). A grande vitesse (prépa repas) je suis au dessus des normes (VMC-DF à fond) tout simplement parce que j’ai fait le choix de brancher la hotte de cuisine sur la VMC-DF et là aussi j’assume mon choix qui a fait ses preuves depuis plus de 3 ans !

Silencieux
Les gaines PEHD et les tubes acier galva n’ont rien à voir question bruit. En PEHD il faut vraiment avoir mal monté son réseau pour être obligé de mettre des silencieux. En vitesse médiane je n’entends presque rien, il faut vraiment prêter l’oreille sous la bouche. En vitesse nuit, rien de rien même juste dessous en pleine nuit avec un silence total.

Je rejoints plein les yeux, ça dépend aussi de la VMC-DF et la mienne est de conception similaire à une Paul sauf l’échangeur qui est moins bon.

[pleinlesyeux]

Yep,
j'avais lu ton blog et tes conclusions avant d'acheter ma vmc.

Le seul truc que je ne comprend pas, c'est tant qu'a faire d'avoir du hybalans avec les plénums, pourquoi ne pas utiliser le soft gratuit pour placer les anneaux de restriction ?
On voit les pertes de charges, et c'est plutôt intéressant... Moi, ça m'a beaucoup aidé à déterminer si je devais mettre 2 bouches ou 3 dans certaines pièces, et à vraiment baisser ces pertes de charges. Mais ma maison est atypique.

[invite86005b20]

Yep,
j'avais lu ton blog et tes conclusions avant d'acheter ma vmc.
Le seul truc que je ne comprend pas, c'est tant qu'a faire d'avoir du hybalans avec les plénums, pourquoi ne pas utiliser le soft gratuit pour placer les anneaux de restriction ?
On voit les pertes de charges, et c'est plutôt intéressant... Moi, ça m'a beaucoup aidé à déterminer si je devais mettre 2 bouches ou 3 dans certaines pièces, et à vraiment baisser ces pertes de charges. Mais ma maison est atypique.

Bonjour,
Alors je suppose que Hybalans = gaine PEHD double peau. Je n'ai absolument pas vu l'utilité d'un équilibrage dans mon cas. Maison de 120m2 avec 3 chambres normales (dont 2 plutôt petites) + 1 très grande chambres (2 bouches) + salon-SaM de 35m2 (2 bouches) donc 7 bouches d'insuf au total. De mémoire mon réseau insuf allait de 3 mètres à 11 mètres. Donc par expérience, je me suis passé d'un calcul d'équilibrage et de tous les "artifices" comme les anneaux de restriction pour y parvenir. En extraction, j'ai 3 bouches WC-SdB Ø63 et une bouche cuisine de Ø125, je n'ai pas la sensation d'être en déséquilibre entre insuf et aspir, tout au plus une légère suppression mais pas de quoi en faire un fromage.

Pour moi "vrai-faux écolo", je ne veux pas voir des bouts de mousse dans mes gaines pour équilibrer. Je ne sais pas comment va vieillir ces matériaux mais je sais par expérience que la mousse vieillie très mal. Même raisonnement pour les silencieux.
J'ai donc privilégié sur tous les plans la simplicité : l'électronique, les gadgets comme le by-pass, le PC et autre CO2. Mais j'ai aussi privilégié la qualité de mon installation comme le réseau de gaines et la VMC-DF elle même.

Certes il n'y a pas 2 maisons identiques et entre la maison de pleinlesyeux et la mienne, c'est quasi l’opposée en architecture et en volume. Je ne doute pas un instant qu'entre pleinlesyeux et moi la connaissance des VMC-DF est identique, pourtant nous avons fait des choix différents non pas sur la qualité des matériaux utilisés, mais sur l'installation.

A partir de là, chacun doit faire ces choix en fonction de sa maison et sur les bases d'expérience comme celles de pleinlesyeux, la mienne et d'autres.

Je ne suis pas un FAN des VMC-DF donc mon raisonnement se base sur mon expérience passée d'une VMC-DF et l'étude que j'ai faite pour faire mes choix lors du remplacement de mon ancienne VMC-DF. Je reste convaincu qu'une VMC-DF est simplement là pour renouveler l'air tout en récupérant de la chaleur grâce à l'échangeur et rien d'autre. Donc oui tu as le retour sur investissement sur la chaleur que tu récupères mais avant d'amortir ton installation globale il faut entre 10 et 15 ans au mieux si tu es dans une BBC ou RT2012. Donc je ne crois pas un instant les calculs de pleinlesyeux sur 5 ans.

Là aussi pour les chiffres autour d'une VMC-DF (rendements, retour sur investissements, équilibrage, by-pass, silencieux, PC, ...) tu trouveras tout et son contraire dans les forums ... les pour et les contre telle ou telle solution !

C'est un peu comme le réseau pieuvre ou linéaire en insufflation, les discussions sont âpres ... sauf que si tu n'as pas le choix tu fais avec le réseau linéaire avec toutes les complications qui en découlent ! Reste que certains choisissent délibérément le réseau linéaire et ils trouveront tout un tas de bonnes raisons.

Je crois que l'essentiel en tant qu'auto-constructeur c'est d'être convaincu de ses propres choix. Les bons et mauvais choix se verront au fil des ans et retour dans 10 ans même lieu même heure

[invite77b59884]

bonjour à tous

Tout d'abord, merci pour vos retours d'installations, très instructifs. Ce post me semble le plus approprié pour poser ma question.
Dans mon projet d'installation, je compte renouveler à 100-120 m3/h, en total accord avec Pleinslesryeux et Daniel222.
En rénovation, une partie de mes gaines passera dans les combles non isolés.
Mon réseau sera de type pieuvre en pehd.

Tout d'abord un point technique :
Je comprends bien que pour un volume d'air important qui arrive dans le plénum, le volume se répartit à travers les gaines. Les anneaux de restriction qui permettent de réguler le débit à partir des sorties des plenums jouent leur rôle en freinant l'air qui est freiné à l'entrée de la bouche, ce qui favorise son passage dans les autres gaines d'ouverture plus grande.
Mais que se passera-t-il si le débit d'air qui arrive dans le plénum est assez faible pour que l'anneau de restriction ne joue pas son rôle ?

Exemple avec un cas extrême :
Par exemple 166 m3/h dans le plenum avec 4 gaines de 75mm int et 2 avec un anneau qui réduisent le diamètre à 63mm int. Je devrais donc avoir 4*31 m3/h et 2*21m3/h et une vitesse entre 1.5 et 2m/s dans les conduits.
Mais si maintenant, je réduit le débit dans le plenum à 60 m3/h (j'ai bien dit extrême, ça ne sera pas le cas chez moi). L'air arrivera sous faible pression dans le plenum et devrait alors se répartir de façon équitable, même à travers les anneaux de restrictions, puisqu'à ce débit là, l'anneau n'opposera pas de frein significatif au passage de l'air.

J'ai juste ou j'ai oublié un truc ?
Je voudrais donc savoir si à faible débit, un sur-dimensionnement des gaines réduit à néant toute tentative d'équilibrage.


Seconde question : mes gaines seront au grenier, entourées de 20 cm d'isolation. Il y a environ 8 mètres pour la plus longue.
Avec des gaines de 90mm ext, la vitesse de l'air sera plus faible (surtout avec un faible débit) que s'il circule dans une gaine de 75mm ext où il aura une vitesse plus élevée.
Malgré l'isolation de mes gaines, l'air devrait se refroidir plus vite s'il parcourt la distance à faible vitesse, non ? Faut-il privilégier dans ce cas un diamètre réduit pour accélérer la vitesse dans ces conduits (les nuisances sonores, en extraction et avec des bouches de 125 mm seraient de toute façon minimes) ou ces vitesses ne joueront pas une différences notoire ?

Merci beaucoup pour vos réponses et bonnes fêtes.

[invite86005b20]

Bonjour à tous,
pitounet
je ne connais rien de rien sur les anneaux de restriction et les conséquences possibles à basse vitesse. Je n’ai pas ça dans mon installation PEHD (aucun équilibrage).

Pour la refroidissement de l’air selon sa vitesse dans les gaines de 90 ou 75, là tu te poses vraiment des questions « loufoque ». La différence sera de toute façon ridicule si les gaines sont bien isolées.

Je ne connais pas l’archi de ta maison mais si tu veux renouveler environ 120m3/h, pourquoi des gaines de 90, des 75 suffises largement … indépendamment du refroidissement !

[invite77b59884]

salut

je suis spécialisé dans les questions "loufoques". Je pense que le refroidissement en fonction de la vitesse de l'air dans la gaine doit jouer quand même, mais en effet, je penche pour des différences minimes entre les deux conduits. La question était surtout pour avoir votre avis là dessus.

Pour ce qui est du choix des gaines, c'est plus une prévision pour éventuellement pouvoir brasser un volume plus grand plus tard.
A force d'économiser des bouts de chandelles, on limite les capacités du réseau et si un jour on veut évoluer, on ne peut plus à moins de tout changer.
Avec du 90mm, je suis tranquille pour brasser plus tard 180 m3/h éventuellement, ou forcer une vitesse de pointe sans inconvénients au niveau du bruit.
Avec du 75, je suis plus limite pour évoluer vers un brassage plus important sans contraintes sonores.

Ou alors, fais un mix des deux. Les plenums hybalans peuvent accepter en même temps des bouches en 75 et en 90, non ?

[pleinlesyeux]

<Hello

Pour l'histoire des équilibrage à faible volume, il est exact que les anneaux ne servent plus à rien si tu as disons 20m3h dans ton plenum, cas je pense tout à fait théorique. Dans le soft hybalans, tu ne peux calculer les anneaux de restrictions qu'à partir d'un débit minimum (10m3h par bouche de mémoire).

Pour la ventilation dans la gaine, je pense qu'une soluion plus simple serait de sur isoler cette gaine du grenier, genre rajouter 20 cm Sur 50cm de large.

Je pense que tu as raison de passer en 90 quoi qu'il arrive. Rien que le gain en perte de charge te fera économiser en électricité à volume identique. Je pense que la conso de fonctionnement d'une double flux est primordiale dans ma conception.

[invite86005b20]

Oui je vous donne raison au final. Qui peut le plus peut le moins donc quant-a faire autant mettre du 90 qui permettra une évolution (agrandissement, ...).

[inviteac9d19b1]

Bonjour,
je viens vous faire un petit retour de mon installation ConfoAIR 350 faite par un électricien.
la maison n'est pas entièrement terminée, par exemple la deuxième SDB et WC étage ne sont pas en services, mais la VMC est en route car nous avons souhaité y habiter et passer les fêtes, les travaux continueront l'an prochain.
pour rappel
VMC confoAIR 350 et réseau des gaines = PEHD bleu intérieur lisse Diamètre 92 mm
Plénum non isolé, pour compenser le bruit, il ont posé un atténuateur sur le réseau insufflation

Actuellement, le réseau n'est pas équilibré .
voici ce qui n'est pas fait au niveau de l'installation
- Aucune bouches d’insufflation positionnées, juste des trous au plafond
- certaines bouches d'extraction ne sont pas posées
- Aucun atténuateur positionné dans les plénum.

Ressentit
Vitesse 1, quasiment pas de bruit, car très faible
Vitesse 2, on entend, mais supportable,
Vitesse 3, on entend encore plus.

j'ai une grosse interrogation sur l’étanchéité des gaines polypropylène d'entrée, rejet d'air entre la VMC et l'éxtérieure et les plénum,
en effet, la jonctions entre 2 gaines en polypropylène est faite avec un manchon en ALU, puis skotché, les gaines ne s’emboitant pas,
j'aimerais savoir comment cette partie du réseau est faite dans vore installation et avoir votre avis.
je crains que cela influe sur les performance de la VMC.
Merci de vos retours éclairés

RAccordd ALU scotche.jpgRaccordALU2.jpgRAccordALU.jpgJonctionScothe.jpgRAccordd ALU scotche.jpgRaccordALU2.jpgRAccordALU.jpg

[pleinlesyeux]

Bonjour,

C'est effectivement pas terrible ces raccords. On dirai que tu utilise les WTW3000 (c'est le systeme burgurout = hybalans). Il faut des collier en PP pour faire l'étanchéité : ca marche bien, c'est pas cher et ca se démonte.

http://www.ventishop.eu/catalog/opha...-mm-p-420.html
http://www.luchtwinkel.be/ventilatie/node/41

Ca s'appelle un Kopelstuck en Hollandais ! Attention, existe en 150 et 180.
J'en parle dans le CR de début de post.

Bonnes fêtes !

[invite86005b20]

Bonjour,
il existe des manchons de raccordement en PPE
http://fematshop.fr/accessoires-rese...le-rigide.html

Pour l'arrivée et le départ, c'est pas trop grave à mon avis. Par contre entre VMC et plénum si tu as la même chose, là il faut absolument une très bonne étanchéité.

[ofmika]

Bonjour pleinlesyeux et Daniel222,

Je suis juste un informaticien. Le batiment n'est pas ma profession. Par le passé, j'ai appris (à mes dépends) qu'on était souvent mieux servi par soi-même que de confier des travaux à un professionnel. Du coup, je m'intéresse et je cherche à comprendre. Si je critique, c'est juste pour comprendre votre raisonnement et votre démarche intellectuelle.

Sur un site belge (http://www.energieplus-lesite.be) (la page que j'avais marqué n'existe plus mais j'avais conservé le contenu), le titre du chapitre était :

Surdimensionner (pour une fois !) les conduits d'air

En gros caractères et ils expliquaient pourquoi après. Les explications étaient très censées et compréhensibles. J'en suis donc convaincu. Donc même si je pourrais me contenter de gaines en diamètre 63 ou 75 mm, je chercherais à avoir plus gros dans la mesure de mes possibilités (et surtout des contraintes imposées par ma maison).


Pour moi, je ne cherche pas à rentabiliser la VMC DF, c'est un outil logique dans ma rénovation et qui me permettra entre autre de répartir la chaleur de mon PDM. Pour moi, la VMC DF a bien d'autres qualités (récupération de chaleur, réduction ou absence de courant d'air, limitation des nuisances sonores extérieures, filtration (G4 reste suffisant pour moi), ...)

Daniel222 :

je suis en dessous des normes pour les m3 air/m2 surface car c’est le nb de personnes qui compte et certainement pas la surface.

J'essaye d'interpréter tes propos et d'en tirer un raisonnement :

suppose que tu injectes dans ton plénum 100 m3/h et que tu as 5 sorties à l'autre bout de ton plénum. Donc tu estimes qu'à la sortie de ces 5 bouches tu auras grosso modo 20 m3/h (+ou - 2 ou 3 m3/h selon la distance et les virages). Tu dis que la surface de la pièce n'a pas d'importance mais que c'est le nombre de personne qui compte. Combien estimes tu au minimum par personne ? (j'ai lu 15 m3/h par personne et que pour toutes les chambres c'était 30 m3/h car on ne sais pas si le prochain locataire/propriétaire utilisera la même chambre que nous). Pour les petites pièces, ton raisonnement reste envisageable. Mais pour une grande pièce, tu vas sous insuffler (par rapport à une insufflation qui prend en compte la surface). Du fait d'une ventilation moindre ou insuffisante, n'y a t-il pas un risque que des moisissures apparaissent (sur ce forum j'ai vu bien des fils où l'origine des moisissures provenait de l'absence de ventilation ou de ventilation insuffisante) ?

Supposons qu'on a 3 chambres + un salon sans se préoccuper des volumes. Il y a 2 adultes et 2 enfants. Dans ta logique, on insufflerait alors : 3 * (2 * 15) + 1 * (4 * 15) = 150 m3/h et pour "équilibrer" l'insufflation, tu aurais un plénum avec 3 * 2 + 1 * 4 = 10 sorties ?
Peux tu me donner ton raisonnement dans ce cas de figure ?
Que la maison fasse 90 m2 habitable ou 220 m2 habitable, ce raisonnement reste t-il le même ?

Pleinlesyeux :

Le top si ta vmc dois être dans la chambre, c'est PAUL $$$

J'avais initialement éliminé Paul de mes recherches car je m'attendais à des prix délirants 4000, voir 5000 Euros pour la VMC.
Ils ont édité en octobre de nouveaux tarifs et sur leur site, la novus 300 est à 2690 Euros. C'est pas donné mais comparé à une Zendher ou à une Helios, cela ce tient....

Et merci à vous car votre lecture est instructif.

Michel

[pleinlesyeux]

Hello michel,

Gardes en tête que la zendher 350 est la même chose que la WHR930, qu'on trouve entre 1400 et 1700...

[inviteac9d19b1]

Bonsoir,
merci de vos réponses pleinlesyeux et Daniel,
je vais donc insister pour que ce soit plus étanche entre la VMC et le plénum.
Bonne fêtes

[invite77b59884]

salut Ofmika

Je suis dans la même problématique que toi. J'ai aussi un PDM et voudrais renouveler au minimum. Tu parles de 0.3 volume par heure, je partais aussi sur cet ordre d'idée.

Pour ce qui est du débit au niveau des bouches, j'ai utilisé le soft d'Hybalans. Même si ce n'est pas forcément adapté, ça donne de bonnes indications. Prenons le cas que tu cites pour les 100m3/h dans le plenum.
Normalement, si toutes les gaines ont le même diamètre et à peu près la même longueur, tu aura effectivement 20m3/h dans chaque gaine, et donc un débit identique à l'arrivée dans la bouche.
Mais si une gaine est plus longue ou plus courte, alors les pertes de charges feront la différence. Si parmi tes 5 gaines, il y en a une qui fait 3m et les autres qui font 8 mètres, alors la plus courte soufflera plus (moins de pertes de charges, donc moins de résistance, donc un passage facilité).

j'ai fait la manipulation différemment : j'ai complété HB+ pour qu'il n'y ait pas de restriction au niveau du plenum. Le logiciel m'indique alors quels vont être les débits estimés en fonction du diamètre et des longueurs de gaines. Je fignolerai avec un anémomètre.

Plus le diamètre de la gaine est importante, plus les pertes de charges sont faibles.
Je suis parti du principe que je ne voulais pas entendre l'air dans les bouches, mais aussi que je ne voulais pas souffler comme un malade. Donc je me suis fixé du 2m/s dans les gaines PEHD, ce qui correspond pour des gaines de 90mmext à un débit par bouche de 31m3/h. Si vraiment il y a une bouche qui demande plus de débit : tu doubles, voir triple la gaine (il y a des bouches triples 3x90mm pour une sortie en 125mm).

Si on continue le raisonnement, si tu as 5 bouches qui soufflent à 31m3/h, on est déjà à 155m3/h. ce qui fait beaucoup plus que l'idée d'un 0.3 volume d'air renouvelé par heure.
A partir de là, je trouve que ça ne sert à rien de partir sur plus grand (genre du galva en 125 mm, qui en plus est plus compliqué à mettre en œuvre).

Enfin, pour ce qui est du taux de renouvellement, les normes sont différentes selon les pays (entre 0,3 et 0,8, voire plus). Si les composants de ta maison dégagent beaucoup de COV, il faudra renouveler plus fortement que si tu as utilisé des matériaux naturels, et je me demande si le renouvellement ne dépendra pas des types de chauffages ? Un PDM chauffe différemment qu'un radiateur électrique. Réchauffera-t-il l'air correctement si le volume brassé est important ?

J'ai pas encore installé le réseau... je vous le dirais après.

++

[invite86005b20]

Bonjour,
Je ne suis peut-être pas une référence mais avec mon expérience de + 35 ans de VMC-DF j’ai effectivement décidé de sous-ventilé par rapport aux normes.
Ma config est la suivante :
7 bouches d’insuf (dont 2 bouches en salon-SàM de 35m2 et 2 bouches dans une grande chambre en L de 25m2) le tout en de Ø63 interne PEHD 75
4 bouches d’extract dont Ø125 interne en cuisine et Ø63 interne en SdB et WC (avec bouche ronde réglable en SdB et WC).
Mes surfaces Π*R2 insuf et extract sont donc similaires (par chance mais j’avais vérifié).

J’ai une petite famille de 3 personnes, j’aurais fait pareil avec 4 personnes !
Mes volumes sont :
• Préparation cuisine à fond soit 300 m3/h car j’ai une hotte passive branchée à la VMC-DF. Avec une hotte normale, j’aurais mis la grande vitesse à 120m3/h maximum.
• Hivers 80m3/h en journée, 40 m3 la nuit (nuit intermittence 15’ marche 15’ arrêt)
• Eté 80m3/h ou 120m3/h en journée (je ne regarde pas trop) et 80 m3/h la nuit

Donc en résumé j’ai PV 80m3, MV 120m3 et GV 300m3
En PV ça fait 11,5 m3/h/bouche en insuf et la nuit en hiver 6 m3/h ! Je suis donc très loin des normes et pourtant je vous garantis que nous n’avons pas de pb d’air dans la chambre des parents où nous sommes 2. Et même pire, en hivers la nuit avec une température de -7° extérieur, j’arrête purement et simplement la VMC-DF. Certes je ne suis pas en maison Passive où là je laisserai tjrs la ventil en marche mais pas à plus de 11m3/h/bouche la nuit !

L’histoire des COV, je n’y crois pas en dessous d’une température de 40° !

Idem pour le PDM, je ne crois absolument pas à ce système. Sinon il y a longtemps que ça se saurait tellement le truc est basique. Même avec un système de récup branché sur la VMC-DF je n’y crois pas. Trop de contrainte et de manque d’inertie évidente … sauf dans l’espace de 30m2 où il se trouve.

Pour une BBC ou Passive neuve que je ferai construire, je sais très bien ce que je ferai … ça c’est plus que certain (plan de la maison, VMC-DF et mode de chauffage). En tout cas je ne me ferai pas suer par les normes telles qu’elles sont en RT2012 … sauf pour avoir les subventions et revenir vite fait au système que j’aurai décidé !

[LioBio]

Bonjour à tous,
J'ai fait des recherches depuis Google et je n'arrive pas à obtenir le soft HB+ .....
Quelqu'un aurait-il un lien pour récupérer ce fameux soft ? Merci

[ofmika]

Bonjour pitounet et Daniel222,

Merci pour vos contributions.

Daniel222, même si tu n'es pas spécialiste, tu as un vécu de 35 ans et tu parles en connaissance de cause. C'est nettement plus intéressant qu'un discours théorique et plus pragmatique.

Daniel222, au vu du faible niveau d'insufflation, comment estimes tu l'étanchéité de ta maison. Au vu des tes posts et de ton blog, elle ne devrait pas être trop mauvaise. Sur un site, j'avais lu qu'il calculait le volume de la maison, puis on appliquait un taux de renouvellement. Il obtenait 115 m3 et du fait du taux de fuite de la maison, il passait à 100 m3 à insuffler.

Chez moi, la hotte éjectera directement dehors. C'est super efficace. Les rares fois où ma femme active la hotte et que ca crame, on ne sent rien du tout dedans mais si on va dehors, on sent immédiatement le brulé ! Et cela me permettra aussi d'avoir une grande vitesse plus faible. C'est peut être non compatible avec du BBC ou du passif, mais j'assume mon choix. Le précédent propriétaire avait la hotte branché sur la VMC SF : tout ce conduit est gras et super crad. Vraiment pas top.

Pitounet:

Un PDM (poêle de masse) chauffe différemment qu'un radiateur électrique. Réchauffera-t-il l'air correctement si le volume brassé est important ?

Un PDM chauffe par irradiation essentiellement. Un radiateur électrique chauffe l'air ambiant et provoque donc des convections d'air.
J'apprécie la chaleur d'un PDM qui est plus agréable. Mon PDM est quasi central et irradie de tous les cotés. Il a sa propre arrivée d'air et il est censé être étanche à l'air. Il ne devrait donc pas perturber la VMC. La maison sera très bien isolée (plus tard), ce qui me permettra de limiter au maxi les déperditions.
La VMC DF devrait me permettre de répartir la chaleur du PDM sur l'ensemble de la maison et surtout vers les pièces invisibles du PDM. C'est une info que j'ai vu sur différents sites et sur les publies de l'ADEME.

Daniel222:

Idem pour le PDM, je ne crois absolument pas à ce système. Sinon il y a longtemps que ça se saurait tellement le truc est basique.

En Alsace, avant la guerre, beaucoup de maisons étaient chauffées avec un kachelhoffe (poêle de masse en faience). IL existe de nombreux types de poêle de masse : pays nordiques et russie.
Ce système fonctionne très bien quand la maison est conçue autour de ce poêle de masse.
Ce système a comme principale inconvénients : corvée de bois (on dit chez moi, qu'il chauffe plusieurs fois (le chercher, le couper, le ranger et ... le bruler).
Mais comme avantage : une chaleur agréable, pas de pannes et 0 entretien.
Donc pas d'accord avec toi sur ce point Daniel222.

Daniel222 :
Après avoir relu ton blog : bouche d'insufflation orientables au dessus de la porte. OK.

Mettre une bouche d’air orientable au dessus d’une porte, c’est bon si tu orientes l’air en face et si possible sur la source de chauffage de la pièce. En effet, l’air insufflée plus froid en hivers (même avec l’échangeur) descend naturellement, si cet air est dirigé vers la source de chaleur il remontera pour circuler dans la pièce !

Si une bouche d’insufflation non orientable est contre le mur externe, elle doit être de préférence au dessus du chauffage. Sinon l’air ira naturellement au sol sans jouer complètement son rôle de renouvellement.

Chez moi, dans les chambres, il n'y aura pas de source de chaleur (radiateurs). Quelle est la meilleure stratégie dans ce cas ? Mettre toujours la bouche d'insufflation au dessus de la porte et la diriger vers le point le plus éloigné de la pièce ?

Merci

Michel

[invite77b59884]

Daniel222:

En Alsace, avant la guerre, beaucoup de maisons étaient chauffées avec un kachelhoffe (poêle de masse en faience). IL existe de nombreux types de poêle de masse : pays nordiques et russie.
Ce système fonctionne très bien quand la maison est conçue autour de ce poêle de masse.
Ce système a comme principale inconvénients : corvée de bois (on dit chez moi, qu'il chauffe plusieurs fois (le chercher, le couper, le ranger et ... le bruler).
Mais comme avantage : une chaleur agréable, pas de pannes et 0 entretien.
Donc pas d'accord avec toi sur ce point Daniel222.

Salut

D'accord avec Ofmika, j'ai un PDM qui chauffe mes 140m², une rénovation d'une vieille ferme de 1790, en moellons. J'ai refait l'isolation avec les contraintes de la rénovation (pas d'isolation d'une grosse partie du sol car la dalle est coulée sur un vide-sanitaire inaccessible). J'ai au RDC au minimum 20° l'hiver et dans les chambres à l'étage une constante de 19°, avec en moyenne deux bonnes flambées par jour et une consommation les deux hivers passés de 7 à 8 stères (on chauffe d'octobre à mai en Alsace). Et je ne pousse pas mon Kachelhoffe pour qu'il chauffe à fond. On peut encore s'assoir dessus (mais pas trop longtemps, enfin ça dépend des personnes).

J'arrête là avec le PDM, ce n'est pas le sujet du topic.
Bonne journée.

[LioBio]

Pour le soft HB+ c'est bon, c'est depuis ma tablette que ça ne fonctionnait pas ..... oups ....
Pour les PDM, j'en ai un depuis 2005 (1.9 T) et c'est une merveille, chaleur très agréable, très performant, je n'enfume pas tous le monde comme mes voisins avec leurs inserts ou autres par temps de brouillard par exemple ...., très économique 4 à 5m3 pour 120m², seul inconvénient c'est du bois et il faut rallumer tous les soirs mais en même temps c'est sécurisant pas de feux pdt la nuit .....

[cacahuet]

Bonjour,

Comme plein les yeux, ça fait un petit moment que je n'était pas revenu sur ce post!
Cela fait maintenant 2 mois que l'on a emménagé et que la VMC est en marche.

J'en suis plutôt satisfait, et je remercie pleinlesyeux qui m'a beaucoup aidé (influencé) pour mes choix.

J'essaierai de faire un CR comme pleinlesyeux quand j'aurai le temps et quand certains travaux seront plus avancés... (mur BTC, mesure avec anémomètre,etc...)

En attendant, j'aurais une petite question : lorsque la VMC est en vitesse 3, est-ce qu'il est censé ne pas avoir de buée sur le miroir dans la salle de bain après une douche? Parce que chez moi ce n'est pas du tout le cas, j'ai toujours de la buée, j'ai l'impression que ça n'aspire pas assez.

Pour ce qui est du bruit, je n'ai pas de silencieux et je trouve ça largement supportable en vitesse 1, même si l'on entend 1 léger souffle quand il n'y a pas un bruit, qu'on est au lit, et que l'on s’apprête à dormir.
Par contre, en vitesse 3, ça peut être dérangeant pour certain. Perso, ça ne m'empêche pas de dormir. Je ferai un relevé avec un sonomètre pour ceux qui veulent en savoir plus.

En attendant, vous pouvez aller voir sur mon blog qui est assez sommaire. C'est ma femme qui le rédige principalement, et je ne lui donne pas toujours les infos (par manque de temps), donc elle écrit sans trop s'avancer, et parfois avec des erreurs... Alors il faut l'excuser! :
http://mobetpaille49.kazeo.com/vmc-d...,r1950746.html

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Salut Mickaël,

En attendant, j'aurais une petite question : lorsque la VMC est en vitesse 3, est-ce qu'il est censé ne pas avoir de buée sur le miroir dans la salle de bain après une douche?

AMHA, tu auras beau augmenter le débit total, c'est tout le réseau qui en "profite" et pas uniquement la SDB (qui doit s'élever de peu finalement).

Parce que chez moi ce n'est pas du tout le cas, j'ai toujours de la buée, j'ai l'impression que ça n'aspire pas assez.

c'était mon cas, 150m3/h pour la totalité de la maison (310m3) et une bouche de 80 dans la SDB. Malgré cela l'évacuation de l'humidité de la SDB ne m'apparaissait pas suffisante.

Je pensais depuis un moment (3ans) changer les choses en abaissant l'extraction d'une des SDB voisine (qui me paraissait trop important) en repiquant un conduit dessus afin d'ajouter une bouche supplémentaire dans la SDB sur ce même conduit dudit WC.

En définitive, le débit du WC est plus adapté (plus raisonnable et néanmoins suffisant) et le débit global de la SDB (plus élevé) me convient mieux .

Résultat (constaté par moi ainsi que ma moitié), la SDB désembue en 10mn maxi (au lieu du double) et les serviettes sèchent réellement d'une douche à l'autre sans avoir recours à un sèche-serviette qui chaufferait inutilement hors des périodes d'utilisation de la SDB.

[invite86005b20]

ofmika
Ma maison n'est absolument pas une Passive ni même une BBC, tout au plus une RT2005. Donc la maison est ni étanche ni passoire puisque isolation PSE de 100, double vitrage et joints aux fenêtres et portes. Et si un jour je faisais une nouvelle maison "Passive" ou BBC, je ne me battrai pas sur l'étanchéité mais alors pas du tout.

Si hotte externe, effectivement la grande vitesse VMC n'a pas d'utilité. Par contre si Mme utilise la hotte que très rarement, j'ai peur que tu graisses ta VMC-DF avec la bouche de la cuisine. La graisse n'est pas là que lorsque ça brule !

Pour le PDM, oui je suis allé un peu vite, le système est peut-être mieux que ce que j'en disais, reste qu'il faut qu'il soit très très bien placé dans la maison et accepter la corvée de bois.

Une bouche sur la porte dans une chambre sans chauffage. Il faut surtout pas l'orienter sur le lit en direct, donc je te conseille de l'orienter en prolongement du mur opposé du lit.

[cacahuet]

Résultat (constaté par moi ainsi que ma moitié), la SDB désembue en 10mn maxi (au lieu du double) et les serviettes sèchent réellement d'une douche à l'autre sans avoir recours à un sèche-serviette qui chaufferait inutilement hors des périodes d'utilisation de la SDB.

Salut!

Merci pour ta réponse! Et connais-tu le débit (à peu près) total d'extraction dans la salle de bain maintenant?

Quand tu dis "désembue", c'est avoir un miroir sans aucune buée, ou alors c'est avoir la salle de bain sans les particules d'humidité que l'on peut voir dans l'air?
Parce que les particules d'humidité, je dirais qu'elles disparaissent en 2-3 minutes après la douche, alors que le miroir, 10 minutes après, il y a encore de la buée.
Si je veux accélérer les choses, j'ouvre la porte de la salle de bain. Ou sinon, j'allume le sèche serviette, qui a une soufflerie, le temps de la douche, et là c'est nickel quasi tout le temps que je suis dans la salle de bain.

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re,

Et connais-tu le débit (à peu près) total d'extraction dans la salle de bain maintenant?

exact non. mais aux alentours de 45m3/h peut être.

Quand tu dis "désembue", c'est avoir un miroir sans aucune buée, ou alors c'est avoir la salle de bain sans les particules d'humidité que l'on peut voir dans l'air?

condense sur parois froides (miroirs, faïence...), j'ai jamais connu (ni avant , ni maintenant) d'atmosphère embrumée tel un hammam dans cette SDB.

...Ou sinon, j'allume le sèche serviette, qui a une soufflerie, le temps de la douche, et là c'est nickel quasi tout le temps que je suis dans la salle de bain.

si en plus, on fait tourner le soufflant ,la T° grimpant et chauffant la SDB => aucune buée (ou condensation) sur miroirs (pendant ou après).

[invite86005b20]

Pour la condensation dans la SdB, tout dépend où est situé la bouche d'aspiration. Il est évident que juste sous la bouche il n'y aura pas ou peu de condensation sur les parois (carrelage ou miroir ou fenêtre). Pour la buée il faut voir quelle est la température de la SdB quand tu vas prendre ta douche ou ton bain et à quelle température est ton eau ! Plus la différence est grande plus il y aura de buée.
Si en 10nm tout est ok (buée et condensation parois) c'est bon.

[cacahuet]

Désolé, je n'avais pas vu la réponse avant... Je suis pourtant bien inscrit à ce fil de discution!

Bref, c'est vrai qu'il doit y avoir beaucoup de paramètres qui vont faire la différence si il y a de la condensation ou non dans la salle de bain!

Je pense que je vais tester en bouchant toutes les autres bouches, et laisser ouverte seulement la bouche de la salle de bain.
Je devrais avoir un débit largement suffisant pour évacuer l'humidité très rapidement. Je pourrais ensuite en tirer une conclusion et avancer dans mes recherches...