chaudière bois et ballon tampon AIE... AIE...AIE

[invite7511d785]

Bonjour bendesbois,
Je reviens sur ton message n° 75 du 13/03 concernant la pompe P2 et les flèches rouge dans les 2 sens.
La pompe P2 ne tourne que dans un seul sens. Donc tu ne peux pas faire passer l'eau dans les 2 sens. Si la fuel fonctionne pour alimenter les radiateurs, quel est le circuit ?
A+

Autre possibilité pour palier au problème que tu me soulevais si l'eau ne passe pas d'en le sens inverse de la pompe.

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[Ulyssesourd]

Bonjour,

Pour valider ton nouveau schéma, peux tu me dire si ta chaudière fuel a bien 2 entrées et 1 sortie ? Car je ne comprends pas bien pourquoi le tuyau va jusqu'au ballon ECS ?
autrement le plus simple est d'alimenter la fuel par le bas par une vanne 3 voies + pompe à la place la la pompe en haut
Cherches mon schéma dans futura sciences et qui est parfait dans l'ensemble

A+

[invite7511d785]

Oui, il y a bien deux entrées et deux sorties, je vais chercher ton schéma...et oui j'ai fait une erreur sur le schéma les deux entrées et sorties dans la fioul devrait être au même niveau.

[invite7511d785]

Bonjour,

Cherches mon schéma dans futura sciences et qui est parfait dans l'ensemble

A+

Je peux avoir un peu d'aide pour le trouver.... car tu en as écrit quelques-uns de messages...
Merci d'avance

[invitef63136cb]

bonjour bendesbois, je reprends le fil de la discussion.
Tu touveras tout sur l'installation de ulyssesourd sur le forum "chaudière à bois normal sur chaudière fioul existante".
Voir page 1/5, message n° 14 du 18/10/2007 pour son schéma de l'époque.
Voir ses messages précédents et suivants pour plus d'explication.
Je n'ai pas analysé toutes les explications car mon schéma est classique avec chaudière chartreuse 22 kW de Franco-Belge + kit C combi-termovar + ballon 800 L + V3V motorisée.
Ton dernier schéma modifié du 16 mars est bon côté chaudière et côté radiateurs. Reste à trouver la meilleure solution pour la fuel, avec les idées de ulyssesourd et le schéma Vigas par message n° 73 de beberbrouillat.
Je vais essayer de comprendre les 2 solutions.
A+

[invitef63136cb]

Rebonjour bendesbois, quelques questions et remarques pour tes commentaires avant une recherche de solution :
1) on doit pouvoir utiliser au maximum l'eau chaude du ballon pour les radiateurs. Donc ne pas se limiter à 50-55° dans les radiateurs. Même avec de l'eau à 30-40° on chauffe la maison. De plus, avec une régulation automatique de la V3V, la température du mélange peut descendre facilement sous 40° selon les courbes de température. Comme ces derniers jours où il faisait doux, ma régulation faisait chuter l'eau des radiateurs vers 40°. Par grand froid, j'avais programmé la température à un maxi de 60°.
2) Je pense que le circuit d'eau chaude venant du ballon (30° à 90°) pour aller à la V3V puis aux radiateurs ne doit pas traverser inutilement la fuel.
3) l'eau qui passe dans la fuel doit être < 70°, donc il faut alimenter la fuel avec une vanne mélangeuse et une pompe, en dérivation.
4) Le but est surtout de réchauffer l'ECS en appoint avec la fuel, lorsque le ballon est <55°.
5 ) Souhaites-tu la fuel en relève de la bois en automatique ? ou en manuel ?
A+

[invite8d91a6ae]

Bonsoir,

au regard des quelques échanges publiés sur ce sujet me viennent deux questions essentielles :
- avez vous mesuré la température des fumées au cours d'un chargement de bois ?
- avez vous mesuré l'excès d'air sur cette même période ?

Je m'explique, l'un et l'autre de ces paramètres déterminent les pertes thermiques par les fumées. Dès lors que trop de fumées sortent trop chaudes, du bois est investi pour chauffer les oiseaux.

Le thermoplongeur relié à la chainette de "régulation" ajuste l'arrivée d'air de combustion. Cet archaïsme demeure sur ce type de chaudière et mérite d'être correctement ajusté ou tout bonnement déconnecté au profit d'une cale adaptée qui laissera passer le bon débit.
Les maisons jurassienne bénéficient de cheminée maçonnée qui assurent un tirage hors norme dès lors qu'elles sont chaudes. Des volets de modération de tirage sont généralement montés en sus. Quid de votre installation ?

Si de tels propos ont déjà été tenus, excusez moi de ne pas avoir lu les 7 pages d'échanges vous concernant.

[invitef63136cb]

bonjour bendesbois, voici une possibilité de schéma pour la chaudière fuel. C'est un peu "usine à gaz" mais ça devrait marcher. Commentaires si tu as des questions.Pièce jointe 176359
A+

Pièce jointe supprimée.

[Ulyssesourd]

Bonjour

Ah 2 entrées et sorties ca simplifie les choses ...mais dis moi comment sont disposés les trous (2 trous au meme niveau ou un trou plus haut que l'autre etc...)

Si les trous haut et bas sont au meme niveau branchements à suivre :

Eau chaude ballon vers le haut n° 1 chaudière fuel (celui à droite si on est devant le schéma) , Haut 2 (gauche) vers radiateurs, Retour radiateurs vers trou bas n 2 (gauche) enfin trou bas droit (1) vers ballon

Si les trous sont à niveaux différents

Eau chaude ballon vers le trou le plus haut, 2ième niveau : vers radiateurs, Retour radiateurs vers trou 3ième niveau enfin trou le plus bas vers ballon = meilleure stratification chaudière fuel

Mais dans tous les cas il faut mettre une vannes 3 voies de mélange pour ne pas amener une eau très chaude vers le fuel (risque de choc thermique et ECS très brulante...)

A+

[JPL]

Les schémas doivent être postés dans un format graphique (gif, png ou jpg) pas en pdf. Merci.

[invitef63136cb]

Bonjour bendesbois, bonjour ulyssesourd, je renvoie ma proposition de schéma pour bendesbois en format jpg comme demandé par le moderator.
Dans l'attente de vos commentaires éventuels.

[invite7511d785]

Rebonjour bendesbois, quelques questions et remarques pour tes commentaires avant une recherche de solution :
1) on doit pouvoir utiliser au maximum l'eau chaude du ballon pour les radiateurs. Donc ne pas se limiter à 50-55° dans les radiateurs. Même avec de l'eau à 30-40° on chauffe la maison. De plus, avec une régulation automatique de la V3V, la température du mélange peut descendre facilement sous 40° selon les courbes de température. Comme ces derniers jours où il faisait doux, ma régulation faisait chuter l'eau des radiateurs vers 40°. Par grand froid, j'avais programmé la température à un maxi de 60°.
2) Je pense que le circuit d'eau chaude venant du ballon (30° à 90°) pour aller à la V3V puis aux radiateurs ne doit pas traverser inutilement la fuel.
3) l'eau qui passe dans la fuel doit être < 70°, donc il faut alimenter la fuel avec une vanne mélangeuse et une pompe, en dérivation.
4) Le but est surtout de réchauffer l'ECS en appoint avec la fuel, lorsque le ballon est <55°.
5 ) Souhaites-tu la fuel en relève de la bois en automatique ? ou en manuel ?
A+

Bonjour Jeanpinou, et une fois de plus merci pour tout...
Dans le dernier schéma la fioul ne sert que d'ecs, se qui ne limiterait pas en T° l'eau pour les radiateurs, la P2 marcherait avec P1 ( et se couperait quand l'eau du ballon ecs =55°
Et donc comme tu le dis l'eau radiateur ne traversera la fioul.
Les flèches bleues de la fioul et du ballon vont bien sur dans les deux sens...
Je ne veux absolument pas allumer la fioul pour chauffer la maison, sauf en cas d'absence prolonger pour mettre hors gel. De même, temps que la bois fonctionne la fioul ne prendra pas le relais pour l'ecs. Je ne manque jamais d'ecs lorsque la bois fonctionne.
La fioul chauffera l'ecs lorsque je n'utiliserai plus la bois, et encore pourquoi pas chauffer le ballon à fond pour avoir 3/4 jours d'ecs, mais je reconnais que c'est contrainiant d'allumer la bois...

[invite7511d785]

Bonsoir,

au regard des quelques échanges publiés sur ce sujet me viennent deux questions essentielles :
- avez vous mesuré la température des fumées au cours d'un chargement de bois ?
- avez vous mesuré l'excès d'air sur cette même période ?

T° et dédit d'air pris pas de problemes

Le thermoplongeur relié à la chainette de "régulation" ajuste l'arrivée d'air de combustion. Cet archaïsme demeure sur ce type de chaudière et mérite d'être correctement ajusté ou tout bonnement déconnecté au profit d'une cale adaptée qui laissera passer le bon débit.
Les maisons jurassienne bénéficient de cheminée maçonnée qui assurent un tirage hors norme dès lors qu'elles sont chaudes. Des volets de modération de tirage sont généralement montés en sus. Quid de votre installation ?

Règlage correcte et cheminée inox isolée

Si de tels propos ont déjà été tenus, excusez moi de ne pas avoir lu les 7 pages d'échanges vous concernant.

Oui, mais c'est pas grave, c'est sympa de réfléchir à mon problème

[invite7511d785]

Bonjour

Ah 2 entrées et sorties ca simplifie les choses ...mais dis moi comment sont disposés les trous (2 trous au meme niveau ou un trou plus haut que l'autre etc...)

Si les trous haut et bas sont au meme niveau branchements à suivre :

Eau chaude ballon vers le haut n° 1 chaudière fuel (celui à droite si on est devant le schéma) , Haut 2 (gauche) vers radiateurs, Retour radiateurs vers trou bas n 2 (gauche) enfin trou bas droit (1) vers ballon

Si les trous sont à niveaux différents

Eau chaude ballon vers le trou le plus haut, 2ième niveau : vers radiateurs, Retour radiateurs vers trou 3ième niveau enfin trou le plus bas vers ballon = meilleure stratification chaudière fuel

Mais dans tous les cas il faut mettre une vannes 3 voies de mélange pour ne pas amener une eau très chaude vers le fuel (risque de choc thermique et ECS très brulante...)

A+

Bonjour Ulyssesourd,
Il y a bien deux entrées et 2 sorties, deux en bas et deux au dessus (au milieu de la chaudière)
Pourquoi faire deux retours à la fioul, et pas un T? Lorsque le ballon ecs charge le retour par au ballon ou bois et lorsque la fioul fonctionne, je ferme la vanne pour ne pas retourner inutilement au ballon?
La vanne trois voies obligatoire? L'eau arrivant dans le ballon d'ecs, même très chaude se mélangera avec une eau qui ne sera jamais très froide et la pompe se coupera quand ecs sera =55°?
Ou alors comme sur ton installation, la mettre après le ballon, comme cela l'eau de la bois ou du ballon peut être limité à une certaine t°.(deuxième recyclage....)

[invite7511d785]

Bonjour bendesbois, bonjour ulyssesourd, je renvoie ma proposition de schéma pour bendesbois en format jpg comme demandé par le moderator.
Dans l'attente de vos commentaires éventuels.Pièce jointe 176521

J'y réfléchis mais cela me parait un peu compliqué...

[Ulyssesourd]

)

Bonjour Ulyssesourd,
Il y a bien deux entrées et 2 sorties, deux en bas et deux au dessus (au milieu de la chaudière)
Pourquoi faire deux retours à la fioul, et pas un T? Lorsque le ballon ecs charge le retour par au ballon ou bois et lorsque la fioul fonctionne, je ferme la vanne pour ne pas retourner inutilement au ballon?
La vanne trois voies obligatoire? L'eau arrivant dans le ballon d'ecs, même très chaude se mélangera avec une eau qui ne sera jamais très froide et la pompe se coupera quand ecs sera =55°?
Ou alors comme sur ton installation, la mettre après le ballon, comme cela l'eau de la bois ou du ballon peut être limité à une certaine t°.(deuxième recyclage....)

Bonjour,
Parceque que l'ECS DOIT etre à 55°C et comment tu fais si tu amènes l'eau à 90°C ? L'ECS montera bien plus que 55°C ...

Pourquoi pas un T? parce que tu as 2 trous et sers les ... et le controle de la T° est plus simple... La chaudière devient une sorte d'un ballon echangeur entre le ballon tampon et les radiateurs tout en chauffant L'ECS ...

La vanne 3 voies permet de limiter la T° qui rentre dans la chaudière fioul ... elle est seulement manuelle et tu le laisses toujours à 50/50.

Le schéma de jeanpinou est vraiment une usine à gaz...on peut faire très simple ...

A+

[florisound]

)

La vanne 3 voies permet de limiter la T° qui rentre dans la chaudière fioul ... elle est seulement manuelle et tu le laisses toujours à 50/50.

Le schéma de jeanpinou est vraiment une usine à gaz...on peut faire très simple ...

A+

oui on peut faire tres simple et tres efficace...

[invite7511d785]

Bonjour,
Parceque que l'ECS DOIT etre à 55°C et comment tu fais si tu amènes l'eau à 90°C ? L'ECS montera bien plus que 55°C ...

Pourquoi l'eau dépasserai les 55° si la pompe se coupe? L'eau passerai quand même?
Et puis pour baisse la t° par la v3v faut un branchement sur un retour, elle ne se mettrait donc pas à la place du T d'arrivée entre le ballon et les radiateurs de mon schéma? Mais plutôt comme celui de jeanpinou (à gauche de la fioul), c'est çà?

Pourquoi pas un T? parce que tu as 2 trous et sers les ... et le controle de la T° est plus simple... La chaudière devient une sorte d'un ballon echangeur entre le ballon tampon et les radiateurs tout en chauffant L'ECS ...

Cela me parait plus simple de n'apporter de l'eau dans l'ecs que quand il y en a besoin et d'envoyer directement l'eau pour les radiateurs au radiateurs que de passer par la fioul avant, je me trompe?

Désolé de remettre tout en question, mais je veux être sûr de faire au mieux et au plus simple....et de bien comprendre.

[Ulyssesourd]

Le role de la V3V est d'amener de l'eau à la bonne température. si tu n'en mets pas tu envoies l'eau très chaude vers la chaudière et l'ECS sera à à peu près à la même T°...Tu te vois avoir l'ECS à 80°C?
Un T ou 2 trous c'est pareil la différence c'est que tu economises l'electricité de la pompe qui tire l'eau du ballon quand la pompe radiateurs tourne...
Si l'eau peut passer par la chaudière fioul sans actionner la pompe c'est déja bien. Cette dernière ne servira qu'en été car pompe radiateurs coupée...
Donc pour automatiser (manuellement) la T° d'eau qui doit rentrer dans la chaudière fioul, il faut bien une V3V...
Il faut eviter d'envoyer à n'importe quelle T° = pertes thermiques considérables...
Tu peux meme avoir l'ECS à 45°C aucun risque car tant que le bruleur est coupé il n'y a pas de risque de corrosion.
Donc en été 45°C suffit amplement et l'autonomie du ballon est augmentée...

[invite7511d785]

Pourquoi l'eau du ballon ecs dépasserai les 55° si la pompe se coupe? L'eau passerai quand même? Peux-tu me répondre?
Et j'insite:
Cela me parait plus simple de n'apporter de l'eau dans l'ecs ( eventuellement avec V3v) que quand il y en a besoin et d'envoyer directement l'eau pour les radiateurs au radiateurs que de passer par la fioul avant, je me trompe?
Si j'ai bien compris voilà ce que tu me proposes....

Je précise que je n'ai pas mis les vannes ni les anti retours,

[invite7511d785]

Et je ne comprend pas pourquoi faire le retour radiateur dans la fioul, cela ne peux que refroidir le ballon d'ecs?

[invite6da71fa7]

Salut

Je prend la conversation au vol, j'ai pas lu tous les messages mais j'apporte ma graine:
Site d'un chauffagiste avec des outils de calculs et des bons schémas: http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/plan.htm
La page des chaudières bois: http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/schemasbois.htm

Donc évidement je répète ce que dit tout le monde ici: kit de recyclage sur la chaudière est indispensable.
Sinon pour info, j'ai une chaudière bois déchiqueté de 10kw, je chauffe 160m² à moitié isolé (en cours comme beaucoup)
C'est en Lorraine, il fait moins froid certes, mais même par -15°c voir -20°c elle me chauffe! évidement elle tourne à 100% toute la journée.
Elle me consomme dans ces températures env 0.6m3 de bois déchiqueté.

voili, bon courage

[invitef63136cb]

Bonjour bendesbois, bonjour ulyssesourd,
Je reconnais que ma proposition de schéma fait un peu "usine à gaz" dans la partie fuel seulement. Mais les parties bois-ballon avec module de recyclage à droite d'une part et V3V + radiateurs à gauche d'autre part sont des solutions existantes et ayant fait leurs preuves.
Concernant la partie fuel, on peut conserver la suggestion de ulyssesourd avec une V3V manuelle 50/50 et une pompe pour amener uniquement de l'ECS à température modérée.
Il faut bien sûr un circuit de vannes manuelles pour faire fonctionner la fuel. Bendesbois, je pense tout serait bon si tu rajoutais simplement un système V3V à l'entrée de la fuel sur ton schéma du 16 mars.
Je ne suis pas du tout favorable à toute solution qui traverse la chaudière fuel. Une ancienne chaudière est un énorme radiateur qui chauffe les oiseaux. Mais je suis convaincu que le circuit de ulyssesourd est très astucieux et fonctionne très bien.
J'ai remarqué que beaucoup de schémas des fabricants de chaudières diffèrent. Mais les plus évolués comportent tous un kit de recyclage.
Chacun son choix.
Bendesbois, je vais t'envoyer la courbe de chauffe à obtenir avec un appareil de recyclage type termovar ou laddomat ou ESBE. J'ai fait mes relevés qui correspondent aux courbes de ESBE. J'ai obtenu les bons résultats en modifiant la vitesse de P3, d'ailleurs comme indiqué dans les documentations.
A+

[Ulyssesourd]

Bonjour,

Heu ce n'est pas encore bon...
L'importance de la disposition des trous de la chaudière est primordiale ! est ce des trous placés et bien définis comme dans le schéma ?
Si oui,
Il ne doit pas avoir 2 jonctions sur le tuyau chaud : l'eau chaude du ballon entre via vanne 3 voies dans le trou le plus haut de la chaudière fioul.
L'eau chaude de la chaudière fioul doit sortir du 2ième trou depuis le haut pour aller vers les radiateurs.
Le retour : l'eau retour radiateurs doit aller directement vers le 3ième trou.
Enfin l'eau qui sort du trou le plus bas doit soit se mélanger avec l'eau du ballon via la vannes 3 voies et doit ablosulment aller vers le bas du ballon
Il faut pouvoit chauffer la chaudière fioul soit par le bruleur soit par le ballon car l'ECS est DANS la chaudière fioul il n'y pas d'autre possibilité.

Sinon tu peux virer le fuel et mettre un ballon ECS à serpentin + resistance electrique. Là c'est beaucoup plus simple et économique.
Mais toutefois il faut penser le mode hors gel pour hiver (simplement mettre un radiateur eletrique dans l'habitation)

Cordialement

[Ulyssesourd]

Pour moi une chaudière est moche et "se faire joli" pour qui ?? Pour personne ...

C'est simplement une sorte de "ballon" avec ECS en bain marie, avec une possibilité de le réchauffer par le bruleur fuel ... Donc si tu estimes qu'il y a trop de pertes thermiques
via cette chaudière, Rien de plus simple : SURISOLE LA....Tu otes l'armature et tu mets de la LDV de 20cm soigneusement tout autour et, soit tu les stochtes soit tu fais une nouvelle armature en BA13 sur rails et montants + un couvercle à poser par le dessus ... c'est très simple et pas cher ...

[invitef63136cb]

Bonjour bendesbois, je suppose que tes interrogations restantes portent toujours sur l'ECS et la fuel.
Question de base : est-ce que ton circuit ECS existant et le raccordement fuel te conviennent ? Si oui, faut-il tout revoir ?
L'essentiel des modifications à venir devra porter sur le kit de recyclage et la V3V départ radiateurs.
A+

[invite7511d785]

Bonjour Ulyssesourd,
Bon evidement je ne risque pas de comprendre, si je ne me trompe pas après quelques recherches, il existe différentes V3V...Principalement deux:
avec débit convergent et débit divergent.....

Il ne doit pas avoir 2 jonctions sur le tuyau chaud : l'eau chaude du ballon entre via vanne 3 voies dans le trou le plus haut de la chaudière fioul.

Et le reste va au radiateur? ou à un retour?

Et je voudrais brancher la fioul comme un ballon ecs, et utiliser une autre sortie pour l'utilisation très occasionnel pour du hors gel. D'ou le schéma du 16/03, ou effectivement je peux enlever le 1er T pour une V3V avant la P2.

Enfin l'eau qui sort du trou le plus bas doit soit se mélanger avec l'eau du ballon via la vannes 3 voies et doit ablosulment aller vers le bas du ballon

C'est toujours la même Vanne? ou une autre.
Désolé je ne comprend pas. Est-il possible d'avoir un croquis avec le sens de circulation?

L'essentiel des modifications à venir devra porter sur le kit de recyclage et la V3V départ radiateurs.

Cela peut être surtout la première étape, surtout le recyclage...

[Ulyssesourd]

Salut
Voila le schéma
Les traits noirs ce sont des vannes d'isolement
Remarques bien la composition d'une chaudière fioul avec un ballon ECS dedans il est toujours en haut et occupe moins de la moitié haut d'une chaudière.
Donc l'eau qui rentre dedans doit etre deversée en haut pour maintenir l'ECS au chaud, et l'eau qui part vers les radiateurs est pompée sous ou au même niveau que le bas du ballon ECS.
C'est pour cela que je te dis de raccorder ta chaudière fioul comme je te l'ai dessiné, afin ne pas refroidir l'ECS...
Donc pour le pilotage des pompes tu mets un thermostat au niveau du milieu de la chaudière qui commande la pompe de charge du ballon avec un 2ième controle de la T° du haut du ballon tampon tant que la T° n'est pas inférieure à 55°C (minimum exigé) la pompe de charge remplace le bruleur sinon le bruleur prend la releve --> tu n'as pas à soucier de manquer d'ECS chaude ....
C'est comme cela chez moi ...
A+

[invite7511d785]

Ok merci bien, comme quoi un bon schéma et de bonne explication et le tour est joué.... Je comprend bien mieux, sauf que dans mon cas, il faudra que je trouve le réglage de la v3v pour avoir de l'eau dans la fioul autour des 60/65° et non 55°, afin d'avoir de l'eau assez chaude pour mes radiateurs. Ce n'est pas un drame si l'ecs est un peu plus chaude que la "norme" et comme me disait beberbrouillat on peut la réguler. Est-ce vraiment un problème de garder la v4v pour la sortie fioul et radiateur, elle est neuve et motorisable?

[invite7511d785]

Et une dernière question j'espère avant les modifs, selon les puissances des pompes suivantes: P 1 ( W 35/45/50) P 2 (W 43/61/84) P 3 (W 46/67/93) dans quel ordre dois-je les placer?
La plus puissante (P3) avant la bois, puis après le ballon (P2) et la moins puissante à la distribution des radiateurs (P1)?
Merci d'avance.