chaudière bois et ballon tampon AIE... AIE...AIE

[SK69202]

Bonjour.

Bonjour, c'est aller un peu vite en besogne non ? Quels sont tes arguments !

"30 Kw théorique pour la chaudière est une puissance très éloignée du rendement réel et 30 Kw ne permettront jamais d'alimenter convenablement un ou des ballons tampons aux env de 1000 l et plus ou alors pour une surface maxi d'env 100 m²."

Une chaudière de 30kw fait bouillir un ballon de 1000 litres d'eau à 20°C en un peu plus de 3 h, qu'un chauffagiste l'ignore, cela pose la question de sa compétence, et si vous n'arrivez pas à vous chauffer avec une chaudière de 30kw, c'est soi que vous habitez dehors, soi que la chaudière ne fournit pas (et de loin) les 30 kw.

@+
-----

[barda]

Euh, attention quand même, une maison de 200 m2 pas trop bien isolée, par -15°, peut dépasser 30 kw de déperditions... dans ce cas, il ne reste rien pour chauffer le ballon, d'autant plus qu'il y a aussi un ballon d'ECS (qui doit être aussi prioritaire). Pour une surface de 450 m2, c'est carrément impossible, sauf quand il n'y a aucune nécessité de chauffer; de toutes façon pour 450 m2, mettre un ballon de 1000l n'a guère de sens, c'est très insuffisant pour constituer une réserve significative.

En première approximation, pour le calcul d'un système bois-hydroaccumulation (qui peut être une excellente solution), il faut:
- estimer, même grossièrement, les déperditions de la maison à la température basse de référence de la région
- choisir une chaudière au moins deux fois plus puissante que ces déperditions (mais 3 fois, c'est mieux)
- choisir un ballon capable d'être chauffé à bloc par une seule flambée (ce qui amène dès 100 m2 à des volumes d'au moins 2 m3)
- ne pas entrer dans un système de régulation type "usine à gaz", mais se contenter de deux circulateurs et d'une vanne trois voies motorisée..
- choisir des corps de chauffe basse-température (plancher ou murs chauffants idéalement)

à ces conditions, il sera possible de se chauffer avec une flambée tous les deux jours pour l'essentiel de la saison, et une flambée par jour dans les périodes les plus froides.
A mon avis, pour l'ECS, il vaut mieux choisir un système indépendant du circuit de chauffage.

Bien entendu, comme dans tous les cas, le meilleur chauffage est une excellente isolation, et un système de régulation le plus rustique (et le moins électronique) possible; enfin! c'est mon avis, et mon expérience...

NB il est impossible, physiquement, de faire une régulation correcte sur un système sous-dimensionné...

[stephGt4]

Bonjour,

Barda, tout à fait d'accord pour la priorité à l'isolation. Maintenant cela n'arrange rien à la régulation pour bendesbois.

Je le redis il faut absolument en kit de recyclage, quelle que soit la marque ! pour charger la ballon tampon, tout le reste part du ballon tampon, ce n'est pas le ballon qui fait priorité mais tous les circuits partiront de lui et reviendront vers lui.

Pour le vase d'expansion, son volume est égal à 10% du volume d'eau total.

Ne pas confondre pyrowood, chaudière à pellets, et chaudière à bois bûche ce que nous avons.

HS France c'est la filiale de HS TARM en France !

Quand à chauffer 450 mètres carrés avec une chaudière de 30 kw, là je veux voir ! Ca doit être une maison BtrèsBC

Bon courage !

Bonsoir

Je n'ai pas parlé ni même mon chauffagiste de chauffer 450 m² avec une chaudière bois de 30Kw , dans mon post je le citais juste lorsqu'il disait que 30Kw ne parviendrais pas à chauffer une installation avec ballon tampon de 1000l ou alors maxi 100m² pour l'habitation.
Malheureusement pour moi avec ma surface relativement conséquente et le changement de mode de chauffage que j'aimerai réaliser.
QUant à changer de chauffagiste dans le coin c'est le moins mauvais et qui jouit d'une réputation plutôt bonne tant dans les installations que dans la maintenance de l'installation.

[jeanpinou]

Bonjour bendesbois,
Au fait, as-tu une proposition de schéma hydraulique de BUDERUS ? J'ai regardé le site sur le net mais je n'ai pas trouvé de schéma intéressant.
A+

[beberbrouillat]

http://www.froeling.com/images/stori...4_Turbo_FR.pdf

Voir le second shéma page 7

Supprimer le solaire eventuellement

[beberbrouillat]

Des exemples:

J'espère que c'est lisible au niveau hydraulique!

[beberbrouillat]

Un autre exemple

[bendesbois]

J'aurais préféré investir un peu plus dès le départ et avoir une installation de ce type....http://forums.futura-sciences.com/im...milies/sad.gif

[bendesbois]

Merci à tous pour vos interventions..
Jeanpinou, je ne retrouve pas sur le site de buderus l'installation que j'avais au départ.
Voici un projet de modification simplifié pour avis.....

[jeanpinou]

Bonjour bendesbois,
Ton schéma parait correct dans son ensemble. Voici mes questions et commentaires.
1) Pompe de recyclage P3. Il faut prévoir de l'arrêter avec le contact de l'aquastat lorsque la température de l'eau tombe en dessous de 90-95°. Voir doc thermostat fumées de Laddomat. As-tu un aquastat sur la chaudière ?
2) A mon avis, il vaut mieux arrêter le circulateur radiateurs (si en fonte) lorsque la température maxi programmée est atteinte. Economie d'eau chaude du ballon.
3) Pourquoi faire passer le tuyau en bas du ballon eau sanitaire ? Il faut aller directement à la V3Vmot. et monter un "T" pour aller à P2. Voir schéma joelausec.
4 ) Entrée- sortie ballon eau sanitaire : pourquoi fléche rouge dans les 2 sens ? Pourquoi flèche bleue de sortie dans ce sens ? Ne faudrait-il pas un antiretour sur la sortie ?
5) Prévoir un antiretour sur la portion de tuyau à gauche de la V3Vmot. . C'est une suggestion de Ulyssesourd que j'ai sur mon circuit.
A+

[jeanpinou]

bonjour beberbrouillat, c'est très beau comme installation mais combien ça coûte clé en main ?
Dans quelle région de l'ain es-tu ? Je suis à la limite de l'ain et du Jura. Ton expérience de chauffagiste pourrait m'intéresser.
A+

[beberbrouillat]

Bonsoir,

Une telle installation revient entre 15 et 16000 €, avant toute aide ou crédit d'impôts et avec une tva à 5.5%

Maintenant la tva est à 7%

Je suis des environs de Bourg en Bresse, Nantua.

Il y a des gammes un peu en dessous en termes de prix, mais il faut plus "bricoler" pour adapter la régulation, mais ça marche tout aussi bien.

Je ne veut pas trop faire de pub, c'est pas bien sur un forum!

[beberbrouillat]

http://www.chauffages-economiques.co...auliques-2.htm

La le shéma avec relève fuel et production eau chaude intégrée a la chaudiere fuel

C'est le shéma du bas

[bendesbois]

Bonsoir,

Une telle installation revient entre 15 et 16000 €, avant toute aide ou crédit d'impôts et avec une tva à 5.5%

Maintenant la tva est à 7%

Je suis des environs de Bourg en Bresse, Nantua.

Il y a des gammes un peu en dessous en termes de prix, mais il faut plus "bricoler" pour adapter la régulation, mais ça marche tout aussi bien.

Je ne veut pas trop faire de pub, c'est pas bien sur un forum!

Bas oui mais fallait venir me voir il ya 5 ans.....

[bendesbois]

Bonjour bendesbois,
Ton schéma parait correct dans son ensemble. Voici mes questions et commentaires.
1) Pompe de recyclage P3. Il faut prévoir de l'arrêter avec le contact de l'aquastat lorsque la température de l'eau tombe en dessous de 90-95°. Voir doc thermostat fumées de Laddomat. As-tu un aquastat sur la chaudière ?

Je ne comprends pas trop pourquoi, 90°/95° c'est le maxi de la chaudière, pourquoi ne pas arrêter la pompe une fois que la T° chute en dessous de 65° pour ne pas la refroidir soit par un aquastat ou un thermostat de fumée...Et oui des aquastat, j'en ai sur chaque pompe...

2) A mon avis, il vaut mieux arrêter le circulateur radiateurs (si en fonte) lorsque la température maxi programmée est atteinte. Economie d'eau chaude du ballon.

Oui, c'est vrai, pas bête, possible par un thermostat d'ambiance? (radiateur fonte et fonte alu)

3) Pourquoi faire passer le tuyau en bas du ballon eau sanitaire ? Il faut aller directement à la V3Vmot. et monter un "T" pour aller à P2. Voir schéma joelausec.

Je pense que c'est mon schéma qui n'est pas très clair, les tuyaux hachurés passent derrière* et non pas dedans....

4 ) Entrée- sortie ballon eau sanitaire : pourquoi fléche rouge dans les 2 sens ? Pourquoi flèche bleue de sortie dans ce sens ? Ne faudrait-il pas un antiretour sur la sortie ?

Flèche rouge dans les deux sens car la fioul peut être amenée à chauffer la maison... Seule la petite flèche bleue rentre dedans*...

5) Prévoir un antiretour sur la portion de tuyau à gauche de la V3Vmot. . C'est une suggestion de Ulyssesourd que j'ai sur mon circuit.
A+

Sur le retour radiateur? A quoi ça sert?

[jeanpinou]

Bonjour bendesbois, réponse à tes questions :
1) Les braises en fin de chauffe ne dégagent plus assez de fumée chaude et P3 reçoit l'ordre de s'arrêter. Mais ces braises continuent de chauffer un peu l'eau alors sans mouvement dans la chaudière. La température atteint vite les 100° et déclenche le serpentin de sécurité. Il faut donc redémarrer P3 avec le contact de l'aquastat règlé le plus haut possible vers 90-95°. P3 est donc alimentée en parrallèle par les 2 contacts fumées et aquastat. Pourquoi règlage 90-95° ? pour ne pas dé-stratifier l'eau des ballons et perdre jusqu'à 30% de l'énergie accumulée. Cette explication, tu la trouves dans la doc du thermostat fumées de Laddomat. Voir mon message n° 141 du 01/01/2011 sur le forum de gigoto "installation chaudière Pyrowood..." Joelausec a aussi ce branchement en //.
2) Je te suggère un thermostat d'ambiance programmable. Coût vers 90 euros.
3) OK pour le tuyau derrière la fuel. Mais pourquoi ne pas rester horizontal en hauteur et limiter les coudes ? C'est ton problème avec le plombier.
5) L'antiretour en dessous du mot V3Vm éviterait à l'eau qui part aux radiateurs d'être éventuellement réaspirée par P3 lorque P1 est à l'arrêt. Mais est-ce réellement un risque ? On ne trouve pas cet antiretour sur les schémas classiques. Donc décision au choix.
A+

[bendesbois]

Bonjour bendesbois, réponse à tes questions :
1) Les braises en fin de chauffe ne dégagent plus assez de fumée chaude et P3 reçoit l'ordre de s'arrêter. Mais ces braises continuent de chauffer un peu l'eau alors sans mouvement dans la chaudière. La température atteint vite les 100° et déclenche le serpentin de sécurité. Il faut donc redémarrer P3 avec le contact de l'aquastat règlé le plus haut possible vers 90-95°. P3 est donc alimentée en parrallèle par les 2 contacts fumées et aquastat. Pourquoi règlage 90-95° ? pour ne pas dé-stratifier l'eau des ballons et perdre jusqu'à 30% de l'énergie accumulée. Cette explication, tu la trouves dans la doc du thermostat fumées de Laddomat. Voir mon message n° 141 du 01/01/2011 sur le forum de gigoto "installation chaudière Pyrowood..." Joelausec a aussi ce branchement en //.

Ok très bien compris...
Est-ce que cela marche bien en cas de panne de courant, car c'est vrai que c'est un réel problème?

3) OK pour le tuyau derrière la fuel. Mais pourquoi ne pas rester horizontal en hauteur et limiter les coudes ? C'est ton problème avec le plombier.

Tout simplement car la fioul n'est pas dans la même pièce et il passe au raz du sol dans l'autre pièce....
Merci bien pour tes explications, mon projet progresse bien...
A+

[Ulyssesourd]

Salut
Me voila après une longue absence ...
En ce qui concerne l'installation d'origine et les relevés de T° lors du test de bendesbois (avec le ballon isolé)
Je conclus qu'il n'est pas normal qu'il y a une (trop grande) différence entre la T° chaudière et le HAUT du ballon...
Normalement la différence doit etre moins de 5°C ...
il faut rechauffer l'eau du retour de la chaudière par n'importe quel moyen : un kit ou une pompe
L'eau qui va du haut du ballon vers le bas de la chaudière doit etre "controlée" par une vanne 3 voies pour eviter le choc thermique
de cette dernière (eau du ballon pouvant aller jusqu'à 90°C)...
Il faut que le retour radiateur aille soit vers le bas de la chaudière soit vers le bas du ballon...il faut mettre un clapet anti retour
sur le retour et ENTRE le retour radiateurs et l'arrivée eau chaude du ballon.
Et je dois vous noter l'importance du différentiel du débit et de la logique de la commande des différentes pompes !
Par exemples :
si débit radiateurs plus grande que le débit pompe chaudière bois que se passe t-il ? la chaudière aura du mal à chauffer car l'eau froide sera systématiquement poussée vers le retour chaudière bois ...
Si la pompe chargement en eau chaude vers chaudière fioul depuis le ballon est arretée et que la pompe radiateurs tourne que se passe t'il ? L'eau du ballon est toujours pompée.
Etc...

[Ulyssesourd]

Merci à tous pour vos interventions..
Jeanpinou, je ne retrouve pas sur le site de buderus l'installation que j'avais au départ.
Voici un projet de modification simplifié pour avis.....
Pièce jointe 175676

Schéma du ballon + chaudière bois nickeL
Entre ballon et chaudière fuel pas bon : l'eau chaude peut etre trop chaude ou trop froide pour alimenter la chaudière qui a besoin d'eau eau mini de 55°C pour l'ECS donc mettre une vanne 3 ou 4 voies + pompe exactement comme l'alimentation des radiateurs mais entre le ballon et fioul (sorte que le ballon "chauffe" la fuel) la pompe commandé par un thermostat place en haut du ballon et fonctionne sur demande depuis un thermosat placé dans la chaudière qui coupe le bruleur si T° ballon > 55°CC'e
c'est comme ça chez moi et ca fonctionne à merveille .

[bendesbois]

Bonjour Ulyssesourd et merci bien d'intervenir...

Salut
Me voila après une longue absence ...
En ce qui concerne l'installation d'origine et les relevés de T° lors du test de bendesbois (avec le ballon isolé)
Je conclus qu'il n'est pas normal qu'il y a une (trop grande) différence entre la T° chaudière et le HAUT du ballon...
Normalement la différence doit etre moins de 5°C ...
il faut rechauffer l'eau du retour de la chaudière par n'importe quel moyen : un kit ou une pompe

ça ok, j'ai bien compris.

L'eau qui va du haut du ballon vers le bas de la chaudière doit etre "controlée" par une vanne 3 voies pour eviter le choc thermique
de cette dernière (eau du ballon pouvant aller jusqu'à 90°C)...

On parle du ballon vers la fioul? ou toujours du recyclage de la bois?

Il faut que le retour radiateur aille soit vers le bas de la chaudière soit vers le bas du ballon...

Ok mais On parle bien de la chaudière bois, comme sur le schéma, par un T?

il faut mettre un clapet anti retour sur le retour et ENTRE le retour radiateurs et l'arrivée eau chaude du ballon.

Là, désolé je ne vois pas ou....

Et je dois vous noter l'importance du différentiel du débit et de la logique de la commande des différentes pompes !
Par exemples :
si débit radiateurs plus grande que le débit pompe chaudière bois que se passe t-il ? la chaudière aura du mal à chauffer car l'eau froide sera systématiquement poussée vers le retour chaudière bois ...

Là, j'ai surement un problème, sur l’installation existante (1er page) puissance des pompes
P 1 ( W 35/45/50) P 2 (W 43/61/84) P 3 (W 46/67/93) Elles fonctionnent toutes en vitesse 1. Par contre comment cela marche quand elle sont toutes en fonctionnement, Peut on dire que P1+P2>p3?

Si la pompe chargement en eau chaude vers chaudière fioul depuis le ballon est arretée et que la pompe radiateurs tourne que se passe t'il ? L'eau du ballon est toujours pompée.
Etc...

Pas possible car thermostat de pompe qui fait que P3 s’arrête si fioul<55° et P2 si ballon<45° (normalement devrait être égale à la fioul car finalement cela refroidit la fioul en fin de cycle...pas logique.

[beberbrouillat]

Bonsoir,

J'ai envoyé un shéma qui fonctionne, l'avez vous consulté?

[jeanpinou]

bonjour beberbouillat, de quel schéma parles-tu puisque tu as publié 2 types d'installation. Mais aucune ne comporte exactement le cas de bendesbois. La question me semble être limitée à : quel est le meilleur schéma possible de raccordement à la chaudière fuel avec ECS ? A+

[jeanpinou]

Bonjour bendesbois,
Je reviens sur ton message n° 75 du 13/03 concernant la pompe P2 et les flèches rouge dans les 2 sens.
La pompe P2 ne tourne que dans un seul sens. Donc tu ne peux pas faire passer l'eau dans les 2 sens. Si la fuel fonctionne pour alimenter les radiateurs, quel est le circuit ?
A+

[beberbrouillat]

Voir le message # 73

Vous ne suivez pas!

[bendesbois]

Bonsoir,

J'ai envoyé un shéma qui fonctionne, l'avez vous consulté?

Oui, excusez-moi, je n'avais pas pris le temps de répondre, cela correspond bien à mon installation, sauf bien sur la v3v avant la fioul. Ce qui me gène c'est d'être obliger de "chauffer" le ballon de la fioul à 60° minimum et mieux 70° pour envoyer de l'eau dans les radiateurs à 45°/50° par ma v4v, et de plus c'est toujours un peu dangereux avec les enfants d'avoir de l'eau sanitaire à 70°....c'est mon cas en ce moment.

[bendesbois]

Bonjour bendesbois,
Je reviens sur ton message n° 75 du 13/03 concernant la pompe P2 et les flèches rouge dans les 2 sens.
La pompe P2 ne tourne que dans un seul sens. Donc tu ne peux pas faire passer l'eau dans les 2 sens. Si la fuel fonctionne pour alimenter les radiateurs, quel est le circuit ?
A+

Si je mets une vanne pour fermer l'arrivée ballon/bois, vers l'anti-retour, la P1 devrait pouvoir "tirer" l'eau de la fioul?

[bendesbois]

Schéma du ballon + chaudière bois nickeL
Entre ballon et chaudière fuel pas bon : l'eau chaude peut etre trop chaude ou trop froide pour alimenter la chaudière qui a besoin d'eau eau mini de 55°C pour l'ECS donc mettre une vanne 3 ou 4 voies + pompe exactement comme l'alimentation des radiateurs mais entre le ballon et fioul (sorte que le ballon "chauffe" la fuel) la pompe commandé par un thermostat place en haut du ballon et fonctionne sur demande depuis un thermosat placé dans la chaudière qui coupe le bruleur si T° ballon > 55°CC'e
c'est comme ça chez moi et ca fonctionne à merveille .

Effectivement dans mon explication (en rouge sous le schéma) il y a peut être une erreur, il faut 3 et non pas 2 conditions à la pompe, la 1er) ECS<55° la 2eme) Production d'eau du circuit (ballon ou bois) >55° mais il n'y a rien qui la coupe donc la 3eme) l'arrêter quand >60°. Pourrait être branchée sur la P1 mais donc pas de thermostat d'ambiance. Un peu compliqué....
Le brûleur a interdiction de fonctionner tant que la bois fonctionne....que l'été. Par contre dans votre installation qui commande le démarrage de la pompe ecs?

[Ulyssesourd]

bonjour
Quand je parle du pompage à vide c'est à dire quand une pompe tourne ca pompe de l'eau qui provient de où?
Si tu dis cette pompe pompe l'eau qui est là, ce n'est forcément pas vrai, ca rla pompe pompe aussi l'eau "parasite" :
par exemple si ca pompe "du haut du ballon" pour aller vers le bas de la fuel, si ce haut du ballon comporte une jonction avec la chaudière
bois ca pompe aussi l'eau qui vient de la chaudière bois ! donc il fuat édutier le schéma de sorte que les pompes soient
indépendantes du circuit en fonction de son rôle. Solution -> clapets anti retour à placer au BON endroit

Le bruleur a interdiction de fonctionner tant que bois fonctionne --> NON !! on bloque uniquement le bruleur SI le haut du ballon > 55°C

La chaudière bois peut fonctionner même si le bruleur fonctione : c'est se joue avec la T° du HAUT ballon pourquoi ?
Parce que si par grand froid et si la chaudière bois peine à fonctionner correctement ou si elle est KO...

Effectivement les pompes ont de puissances différentes (la plus puissante est celle qui a le plus grand W/h en vitesse 1)

Refais le schéma de sorte que le retour (faire une ligne bleue droite tout en bas du schéma) aille là ou il faut et avec un T :
Retour radiateurs aille soit vers fuel, bas du ballon ou retour bois.
Ensuite traces un ligne rouge et que l'eau chaude aille là ou il faut et avec un T :
Eau chaude bois vers haut du ballon ET vers le bas bois (recyclage) , eau chaude haut du ballon vers bas fuel (pas en haut !), eau chaude fuel vers radiateurs

Ensuite placer des mélangeurs là ou faut et au points des T SI BESOIN (recyclage + FUEL + radiateurs )

Placer les pompes là ou il faut et en isolant le circuit ( après la V3 du bas chaudière bois et la V3 vers le bas chaudière fuel et la V4 radiateurs

Et à partir de là reflechir si une pompe quelconque "tourne" l'eau pompée va là ou il faut et que cela ne pompe pas d'ailleurs là ou il faut...si c'est le cas il faut placer un clapet anti retour pour éviter le pompage d'ailleurs d'où on veut.

Et faire de même si 2 ou 3 pompes tournent en même temps...

Ensuite reflechir comment déclencher les pompes (thermostat) sans oublier le bruleur et pourquoi ? (chauffage et/ou ECS...)

Enfin il faut penser le mode de fonctionnement en HIVER ou ETE ...

LA dernière chose à voir est de placer des vannes d'isolement en cas ou la chaudière fuel tombe en panne ou percée ou ballon KO ou une Vanne 3 voies Ko et qu'on peut les isoler pour les remplacer...

Il faut eviter de faire compliqué quand c'est simple...

Bon courage

[beberbrouillat]

On chauffe la chaudiére fuel a 70, pas le ballon ecs, au pire , on thermostatise, régule la sortie ecs.

[bendesbois]

On chauffe la chaudiére fuel a 70, pas le ballon ecs, au pire , on thermostatise, régule la sortie ecs.

Je ne pense pas que ce soit possible car je crois que c'est un serpentin qui circule dans le ballon d'ecs pour le chauffer, donc T° fioul égale à T° ecs, par contre on peut effectivement réguler la sortie, enfin je pense.