chaudière bois et ballon tampon AIE... AIE...AIE

[bendesbois]

Bonjour à tous,
Voilà, comme un bon nombre d'entre vous, suite à une installation désastreuse je fais appel à vos retours d’expérience même si j'ai déjà pris quelques bons conseils après pas mal de lecture sur le forum.
Pour info, chaudière bois buderus logano 211 30kw, ballon tampon 1000l et ballon sanitaire dans la chaudière fuel de 120l, 12 radiateurs. Maison ancienne de 200 m2 qui commence à être isolée mur et plafond (ce n'est pas encore parfait) huisseries bois neuves. Localisation jura, mais en plaine.
Je me bâts depuis 5 ans pour faire fonctionner mon installation au mieux, j’ai jeté l’éponge avec mon installateur qui était dépassé et cela à fini par me lasser…
Au tout départ de l’installation le ballon recevait directement la sortie chaudière et il fallait que j’attende 2 à 3 heures pour alimenter mes radiateurs donc chauffer la maison. La chaudière montait toujours en température, soit disant en raison du kit de recyclage trop faible. Donc retour à une installation classique avec trois circulateurs…pour créer une priorité au chauffage et àprès le ballon, cf schéma.
Je brûle une trentaine de stères avec environ 6 chargements par jour…
Lorsqu’il fait très froid comme le dernier épisode du début février, la chaudière ne monte pas en température, à peine 65° ce qui est son minimum de fonctionnement, le ballon ne prend pas un degré et j’ai du mal à atteindre les 19°(le tout en dormant devant la chaudière pour l’alimenter…) Chez nous les -10°, -15° sont relativement fréquents, mais cela ne dure que rarement aussi longtemps.
Mais même sans ces températures extrêmes j’ai du mal à me balader en polo dans la maison, le ballon, dans le meilleur des cas ne dépasse que très rarement les 60° en fin de journée.
Coté cheminée , elle a été contrôlée , pas de problème de tirage, fumée aussi (t° quasi maxi).
Ce soir j’avais rendez-vous pour changer de chaudière, suite au verdict d’un chauffagiste m’annonçant que ma chaudière était trop petite… j’ai décommandé, suite à différentes lectures, en espérant toujours que ce soit un problème d’installation…
Maintenant je me demande si effectivement il ne devrait pas y avoir un système pour rehausser mes températures retour. Si quelqu’un peu me faire économiser 5000€ avant de me lancer dans un changement de chaudière…http://forums.futura-sciences.com/im...ies/worthy.gif
Merci par avance.
-----

[gigoto]

slt,

Normalement, si vous avez un ballon tampon, vous devez avoir un kit de recyclage, des vanne pour fermer le départ et retour du ballon.
Donc, quand il fait très froid, une forte demande en chauffage pour la maison, la chaudière doit chauffer la maison et même temps elle chauffe le ballon sans y arriver. Faire un essai en fermant le ballon, la chaudière doit monter en t°, et réguler. sinon, voir pour réduire la vitesse du circulateur de la pompe de charge.

Sinon, peut être trop d'air secondaire qui empèche une température plus élevé.

sinon la chaudière n'est peut être pas assez puissante par rapport à la demande.
cdt

[bendesbois]

Effectivement le kit de recyclage a été supprimé la première année car la chaudière montait en t° dès que le ballon arrivait à 60°. Après réflexion, il y avait peut être un conflit entre les pompes. (puissances différentes...???) Il pensait qu'il ne débitait pas assez. Les dépressions de la cheminée ont été mesurées pas de problème, quand au réglage de l'air primaire, je règle avec le clapet, cela ne semble pas poser de problème. Je ferme le ballon quand il fait très froid, mais cela ne change pas grand chose, sachant qu'il ne prend des calories que lorsqu'il y a du surplus. D’ailleurs à ce sujet, j'ai remarqué qu'en ouvrant la vanne du ballon de moitié cela fonctionnait mieux que ouvert à fond. (trop de retour froid?).
Toutes les pompes sont en vitesse 1, j'ai déjà essayé de jouer dessus sans résultat.
Sur la doc. de la chaudière, il parle d'un retour froid de 45° min., que puis-je espéré avec un système de recyclage avec un retour à 60°?
Pensez-vous que 30 kw ne puisse pas suffir pour l'installation?

[SK69202]

Bonjour.

En poids de bois cela fait combien par jour ? 30kw = env 8.5kg de bois à brûler par heure soit 204 kg/jour soit 34 kg environ par chargement.
Si plus de bois est brulé on pourra se poser la question du changement de chaudière, si c'est moins faut regarder ailleurs.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[bendesbois]

Je pense que c'est bien moins car 200kg/jour x 150 jours de chauffage= 30000kg soit plus de 60 stères. (ou seulement les jours de grand froid). Sur la doc. de la chaudière, il annonce 51l de chargement.

[jeanpinou]

Bonjour bendesbois, je tombe par hasard sur le sujet. Mes commentaires :
1) Le circuit me parait complexe pour un cas standard. Voir par exemple dans le catalogue HS France de 2011, page 103, pour s'en inspirer.
Il y a une chaudière, un kit de recyclage "D", un ballon avec ECS (équivalent ballon ECS de la fuel) et un ballon standard.
Mon expérience avec un kit de recyclage "C" et cartouche 72° (Termovar de la génération précédente) est très positive.
Tu peux venir voir mon installation proche de chez toi dans le 71 près du Jura.
2) Faire appel aux conseils de ulyssesourd.
A+ jeanpinou

[Sebi-One]

bonjour,
ton schéma hydraulique me semble faux ou il manque un organe de reglage ou croisement de t2 afin de pouvoir en premier satisfaire le chauffage puis charger l'accumulateur en suite en plus tu as le fuel pour compenser le manque de température si le bois ne suffit pas..... regarde pour qu'un installateur compétant te propose une système de reglage électronique performant.

[bendesbois]

Merci pour votre réponse, effectivement c'est un branchement est un peu complèxe pour une chaudière relativement simple...je pense de plus en plus à remettre un système de recyclage, et je me suis aussi rendu compte que Ulyssesourd paraissait maîtriser ce type d'installation et n'est pas très loin de chez moi...
Je vais aller jeter un coup d'oeil sur le catalogue...

[bendesbois]

bonjour,
ton schéma hydraulique me semble faux ou il manque un organe de reglage ou croisement de t2 afin de pouvoir en premier satisfaire le chauffage puis charger l'accumulateur en suite en plus tu as le fuel pour compenser le manque de température si le bois ne suffit pas..... regarde pour qu'un installateur compétant te propose une système de reglage électronique performant.

Enfin de compte c'est la pompe 2 qui effectue cette priorité, lorsque la fuel est chargé à 70°, elle se coupe et la bois tourne sur le tampon...dès que la fuel retombe à 60° elle se re-déclenche et un si de suite. Il est vrai que cette priorité est de l'ordre de 80%, il y a toujours une petite proportion d'eau chaude qui va quand même au ballon.
Le fuel ne me sert qu'à faire de l'eau chaude l'été, je ne veux plus en entendre parler au prix ou il est...Le bois, c'est moi qui le fait, cela me revient à environ 15€ le stère et beaucoup d’huile de coude, donc il n'y a pas photo....

[invitec4a52818]

Bonjour
Je pense que tu as un PB d'équilibrage hydraulique de ton installation.
Ton circulateur chauffage est trop puissant comparé au kit de recyclage chaudière ballon.
Conséquence : ton ballon circule à l'envers, et au lieu d'arriver à l'entrée de ta vanne 3 voie avec la t° de ta chaudière, tu aspire de l'eau de ton ballon.
Ceci explique aussi pourquoi il te faut du temps pour monter en t° dans le départ de ton réseau chauffage.
Ce phénomène arrive parfois, et seul un professionnel confirmé peut le diagnostiquer....

[jeanpinou]

Bonjour bendesbois,
tu peux voir le schéma de l'installation publié par ulyssesourd le 13/10/2007 sur le forum "chaudière à bois normal sur chaudière fuel existante". Il faut le contacter pour savoir s'il a fait des changements depuis 2007.
Il y a plusieurs exemples proches du tien avec système de recyclage sur le catalogue HS France qui peut être consulté sur le net. Mais les numéros de page sont maintenant différents de mon catalogue papier 2011.
A+

[bendesbois]

C'est effectivement ce que je pensais, mais la température sortie chaudière bois est quasi équivalente à celle qui rentre dans la fuel, par contre est-il possible que j'ai une circulation d'eau trop rapide, de ce fait elle n'aurai pas le temps de prendre des dégrés ...? T° retour 50° sortie 60° avec un brasier dans la chaudière....

Bonjour
Je pense que tu as un PB d'équilibrage hydraulique de ton installation.
Ton circulateur chauffage est trop puissant comparé au kit de recyclage chaudière ballon.
Conséquence : ton ballon circule à l'envers, et au lieu d'arriver à l'entrée de ta vanne 3 voie avec la t° de ta chaudière, tu aspire de l'eau de ton ballon.
Ceci explique aussi pourquoi il te faut du temps pour monter en t° dans le départ de ton réseau chauffage.
Ce phénomène arrive parfois, et seul un professionnel confirmé peut le diagnostiquer....

[bendesbois]

Bonjour Jeanpinou,
C'est vrai que son installation est assez proche de la mienne mise à part son système de recyclage, mais comment faire pour contacter ulyssesourd pour qu'il me donne son avis ?

[Sebi-One]

re bonjour,
au vu de votre shèma hydraulique il y a vraiment a moins avis un problème de conception. il est juste de satisfaire le chauffage en debut de periode de chauffe, puis ensuite basculer sur l'accumulateur et pour cela il faut un organe de type vanne 3 voie afin de gérer ceci. surtout si la pompe 2 a une pression inferieur que le 1 elle obligatoirement absorber tout le débit et l'envoyer dans l'installation et si l'installation de chauffage est satisfait la vanne 4 voie va ce fermer et renvoyer le tout a la chaudière a bois. donc c'est evident que ta chaudière monte en température a ce moment là.

[jeanpinou]

Bonjour bendesbois, je t'ai envoyé un message personnel (MP). Merci de me dire si tu l'as reçu. Il ne serait donc pas possible de joindre Ulyssesourd par message privé. Donc je suggère de trouver un forum où il a répondu récemment et de lui demander de visiter ton sujet pour commentaires. Ensuite je pourrai faire quelques suggestions de modifications sur ton circuit. Je suis un fervent partisan d'une unité de recyclage (Termovar ou laddomat ou ESBE ...) qui a fait ses preuves avec la cartouche thermostatique comme dans tous les circuits de refroidissement des véhicules. J'ai publié sur le forum de Gigoto en 2010-2011 toutes les documentations.
A+

[jeanpinou]

Rebonjour bendesbois, j'ai relu les dernières pages du forum de Gigoto "installation chaudière bois buche Pyrowood avec ballon 2000 L".
Sur page 9, message n° 132 le 31/12/2010, on trouve le schéma de Joelausec dont l'installation est proche de la tienne. On trouve aussi le commentaire de Ulyssesourd page 10, message n° 138. J'ai aussi mis toutes les doc des unités de charge avec les phases de fonctionnement que peu de gens ont pris le temps de regarder.
Il est intéressant de lire des avis divergents sur le même sujet. Moi-même j'ai récemment remodifié le branchement électrique de ma pompe de charge pour revenir à ce que décrit Joelausec pour ne pas déclencher la sécurité en fin de combustion et conserver une bonne stratification dans le ballon.
De toute façon, tu dois commencer par re-installer un système de recyclage sur ta chaudière, que ce soit sous forme de kit ou de composants équivalents.
A+

[bendesbois]

Tu as de toute façon raison, je pense effectivement installer un système de recyclage avant toute chose. En fonction du résultat je verrais bien si la chaudière est trop petite ou pas...Reste à savoir lequel...Et encore merci pour tes conseils.

[gigoto]

slt,

regarde le kit de recyclage de chez esbe
cdt

[Sebi-One]

hello a tous!
juste une question qu'entendez vous par circuit de recyclage?

[gigoto]

le kit de recyclage, c'est un module tout en 1, qui regroupe un circulateur, une vanne thermique qui permet un retour chaudière mini de 60°, tout en aspirant l'eau du ballon et du retour circuit radiateur, pour la pousser dans la chaudière.
cdt

[Sebi-One]

ok merci du renseignement!

[bendesbois]

Merci gigoto pour le conseil, mais je pensais tester le système de joelausec ou equivalent, car en imaginant que je change de chaudière, l'installateur voudra surement en mettre un adapté à celle-ci...?

slt,

regarde le kit de recyclage de chez esbe
cdt

[gigoto]

slt,

Concernant le kit de chez ESBE, il sera compatible avec d'autre chaudière, voir le diam des tuyaux. L'avantage de celui ci, c'est que le retour chaudière est bien controlé.
Certe plus cher qu'un thermovar.
cdt

[invitef46a36d4]

Bonsoir, le schéma hydraulique me semble très complexe, sûrement trop.

1°) La pièce de base le kit de recyclage, soit thermovar soit ladomat soit autre, peu importe, on en peut pas sans passer!
2°) L'eau chaude de la chaudière va dans la ballon tampon.
3°) Tout le reste se fait pas puisage dans la ballon tampon, une sortie vers les radiateurs, une sortie vers le chauffage sanitaire, chaque sortie avec sa régulation propre ou une régulation qui fait tout, au choix !
4°) Avis personnel, les installateurs et les chaudières bois ça fait deux. Sont plus calés en facturation.

Une petite photo de chez Buderus



Bon courage

[invitef46a36d4]

J'avais oublié, 30 kw pour 200 mètres carrés, et pas isolés, lol de lol. Autant faire le feu directement dans la pièce et rester autour comme au camping !

J'ai 25 kw et 1600 litres de tampon pour 120 mètres carrés en alsace aussi -15°C l'hiver !!!!! isolation en cour aussi !!!

[beberbrouillat]

Et ce chauffagiste qui devais passer voir, il en pense quoi de tout cela?

[barda]

Je crois qu'il est inutile de se lancer dans des modifications d'installation ni dans des dépenses inconsidérées sans commencer par le commencement: une étude thermique un peu sérieuse ...
bendesbois, tu dis que ta maison fait 200 m2, pas encore bien isolée, située dans le jura (très froid): une estimation grossière de tes déperditions par temps très froid me donne au moins 150 w/m2, soit pour 200 m2 une puissance nécessaire de 30 kw au moins par temps très froid; ce qui veut dire que ta chaudière bois est à peine assez puissante pour chauffer ta maison; a fortiori, elle ne pourra pas réchauffer un ballon d'hydro-accumulation, auquel il faut ajouter, si j'ai bien compris, un ballon d'eau chaude; quelle que soit la régulation choisie, les circulateurs mis en place, il n'y a pas assez de puissance disponible pour chauffer le tout...
un ballon d'eau chaude de 1600 l accumule (à la louche!) 1,6kwh par degré celsius; en supposant que tu chauffes l'eau jusqu'à 95°, et qu'elle revienne à 60°, tu peux stocker environ 50 kwh au maximum, c'est à dire de quoi assurer le chauffage pendant deux toutes petites heures; de fait, ce ballon est bien trop petit pour les besoins de ta maison: il t'aurait fallu un ballon de 4 m3 au minimum pour avoir à ne faire qu'un seul chargement-flambée toutes les 7 ou 8 h par temps très froid; et la puissance de la chaudière aurait du être de 60 kw au moins, mieux 80...
Cela veut dire que ton installation n'a pas du tout été calculée, l'installateur s'étant contenté de mettre un système "standard" comme il l'avait déjà fait dans une maison plus petite... ce n'est pas un chauffagiste, c'est un gougnafier...
On ne doit jamais faire une installation de chauffage -surtout si elle est un peu complexe comme celle-ci- sans un minimum d'évaluation des besoins thermiques d'une maison; il n'y a pas de système standard, il n'y a que des adaptations réfléchies des matériels disponibles sur le marché.
Une solution pour toi, si tu ne souhaites pas tout changer, serait de te servir de la chaudière fuel installée en "relève" pour les jours les plus froids (en dessous de -5° par exemple); ils sont suffisemment peu nombreux pour que la dépense ne soit pas cata, et au moins tu aurais chaud sans rester éveillé toute la nuit pour charger ton bois.
Bonne réflexion et bon courage...

[bendesbois]

J'avais oublié, 30 kw pour 200 mètres carrés, et pas isolés, lol de lol. Autant faire le feu directement dans la pièce et rester autour comme au camping !

J'ai 25 kw et 1600litres de tampon pour 120 mètres carrés en alsace aussi -15°C l'hiver !!!!! isolation en cour aussi !!!

Dire que je ne suis pas isolé n'est pas tout à fait juste, 100mm dans la cuisine (mais touche une pièce non chauffée près de la chaufferie avec mur intérieur en pierre de 50cm qui les sépare, 12° lors des -15° de la période de froid* ) 100mm dans la s.a.m, 75mm dans les salons sauf 1 mur plein sud (30mm) et 1 mur en pierre de 50cm qui le sépare du garage(* 4°), à l'étage mezzanine avec 200mm au plafond et 100mm sur les murs ainsi que 2 chambres isolées , 2 chambres mal isolées. Je compte mettre 100mm de mousse projetée sur les plafonds mal isolées, mettre 100mm le long du mur du garage, et isolé la pièce qui touche la cuisine...
Lorsqu'il a fait si froid j'ai eu du mal à avoir une moyenne de 19° dans la maison la journée et la maison perdait 2 à 3 ° durant la nuit avec un dernier chargement vers 23h, levée 6h.

[bendesbois]

Merci barda pour ton analyse.
Effectivement il n'y a pas eu d'étude thermique, j'ai juste fait bêtement confiance à un chauffagiste, mais lorsque l'on s'adresse à un professionnel, on s'attend à une réponse de professionnel, et oui j'étais crédule.
Ce que je trouve étrange, c'est même en fermant le ballon, donc juste circuit chauffage et réserve fuel, (12 radiateurs ) je n'arrive pas à faire monter ma chaudière dès que j'ouvre ma vanne 4 voies à plus de la moitié (pour envoyer de l'eau entre 40 et 50° dans les radiateurs).

[bendesbois]

Et ce chauffagiste qui devais passer voir, il en pense quoi de tout cela?

Je l'attend cette semaine, enfin j'espère....