Isolation des rampants et confort d'été

[Vince44]

peux eclairer sur tes calcul ?
comment calcul tu le U ?
.

U = 1/R ou lambda / épaisseur en m.

Après tu multiplies par la différence de température entre intérieur et extérieur et t'as les déperditions au m². C'est donc le paramètres qui donne la bonne idée des déperditions (plus intéressant que le R).

C'est en regardant U que tu comprends que le gros du boulot est fait par les premiers cm d'isolant notamment.... Après, pour le %tage de d'économie c'est bêtement U isolé / U non-isolé puisqu'on travaille directement avec le niveau de déperdition....

A+

Vincent
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[yoyo1]

surtout quand je vois la superfice que represente 30 cm dans les rampants je me demande si j'ai pas intérets a mettre que 20 ou 25 cm.

[mdc8888]

20 non, 24 cm me semble un mini.
A toi de voir, mais tu vas pas refaire ton isolation tous les 2 ans, donc autant bien la faire

[mdc8888]

Sinon en passant, maintenant que la ouate de cellulose est passée de mode, je me demande quels sont les choix pour des isolations de combles (avec du vrac)
- La laine de bois me semble le meilleur rapport qualité prix
- Le chanvre (chenevotte) c'est pas mal, mais v'la le lambda tout pourri
- La laine de mouton c'est hors de prix
- L'ecographite a un déphasage tout pourri

Votre avis sur la question ?

[SK69202]

Il y a le liège en vrac et on ne le répètera jamais assez, le déphasage de l'isolant n'a qu'un tout petit rôle dans la température de l'air de la pièce sous rampant.

@+

[yoyo1]

20 non, 24 cm me semble un mini.
A toi de voir, mais tu vas pas refaire ton isolation tous les 2 ans, donc autant bien la faire

24cm cela fait un R de 6,3 contre les 28 que j'avais prévu avec un R de 7,3.

c'est surtout que cela te bouffe de la la surface.

[yoyo1]

Sinon en passant, maintenant que la ouate de cellulose est passée de mode, je me demande quels sont les choix pour des isolations de combles (avec du vrac)
- La laine de bois me semble le meilleur rapport qualité prix
- Le chanvre (chenevotte) c'est pas mal, mais v'la le lambda tout pourri
- La laine de mouton c'est hors de prix
- L'ecographite a un déphasage tout pourri

Votre avis sur la question ?

il y a le thermo chamvre qui le même lambda que la LB.

[yoyo1]

Il y a le liège en vrac et on ne le répètera jamais assez, le déphasage de l'isolant n'a qu'un tout petit rôle dans la température de l'air de la pièce sous rampant.

@+

c'est a dire qu'un petit rôle ?

c'est quoi qui est important dans la température de l'air?

[SK69202]

La réduction des apports solaires et la ventilation nocturne.

@+

[Mickele91]

Re,

c'est a dire qu'un petit rôle ?

C'est à dire que le meilleur des isolants déphasant (Une LDB haute densité) ne te fera gagner que de l'ordre d'un petit degré sur la température intérieure...par rapport à un autre isolant...qui n'aurait pas eu la bonne idée...d'être assez "déphasant"...

c'est quoi qui est important dans la température de l'air?

La réduction des apports solaires et la ventilation nocturne.

+1

Cordialement

[cpasmoi]

Je vais faire mon pénible, mais il me semble que c'est pas si simple que cela.
Il y a déjà eu un débat la dessus et les fameux "1°C" sont sujets à discussion.
Donc attention à ne pas trop généraliser.

De plus, une bonne ventilation nocturne, c'est simple dans la théorie, mais en pratique, c'est pas évident à mettre en place et ça peut être très inconfortable.

[Mickele91]

Re,

Je vais faire mon pénible

Moi je ne vais pas faire mon pénible...je ne vais tout simplement pas réamorcer un "sempiternel" nième débat sur ce sujet, sur ce fil...

Par contre, on peut en discuter en MP, si pour toi les "1°C" sont toujours sujet à discussion...

Cordialement

[yoyo1]

j'ai lu sur un fabricant de LB qui annoncait 6 degrés de moins sur 16cm d'épaisseur.

[Mickele91]

Re,

j'ai lu sur un fabricant de LB qui annoncait 6 degrés de moins sur 16cm d'épaisseur.

Et moi...et bien d'autres...avons vu un fabricant d'IMR, nous annoncer que 2cm de son isolant étaient équivalent à 20cm de laine minérale...jusqu'à ce que des études scientifiques sérieuses, montrent qu'il y avait légèrement..."anguille sous roche"...

Cordialement

[mdc8888]

Il y a le liège en vrac et on ne le répètera jamais assez, le déphasage de l'isolant n'a qu'un tout petit rôle dans la température de l'air de la pièce sous rampant.

@+

Exact, le liège en vrac, je l'avais oublié aussi celui-la...
Mais le prix est assez élevé au final :/

Et pour le déphasage, je pense que c'est un tout.
Avoir une bonne ventilation la nuit ne sert à rien sans un bon isolant avec un bon déphasage (c'est du vécu avec de la LDV)
Et inversement donc

[mdc8888]

il y a le thermo chamvre qui le même lambda que la LB.

Exact, mais il me semble que le thermo chanvre est sous forme de panneau non ?

[Mickele91]

Bonjour,

Et pour le déphasage, je pense que c'est un tout.

Ce n'est pas le déphasage qui est un "tout", ce qui est un tout c'est l'ensemble des différentes "fonctionnalités" qui interviennent dans l'évolution de la température interne...il se trouve que la participation de la "fonctionalité"..."déphasa ge", dans l'évolution de la T°C, comme l'a souligné SK...est infime...

Avoir une bonne ventilation la nuit ne sert à rien sans un bon isolant avec un bon déphasage (c'est du vécu avec de la LDV)

Pas nécessairement avec un bon déphasage...par contre, bien posé...oui, c'est fondamental...

Combien de personnes incrimines à tort...la "méchante" laine de verre...de ne pas les garder au frais...sans avoir éxaminé dans le détail, la manière et le contexte dans lequel elle a été posée...

Cordialement

[mdc8888]

Bonjour,

Bonjour,

Ce n'est pas le déphasage qui est un "tout", ce qui est un tout c'est l'ensemble des différentes "fonctionnalités" qui interviennent dans l'évolution de la température interne...il se trouve que la participation de la "fonctionalité"..."déphasa ge", dans l'évolution de la T°C, comme l'a souligné SK...est infime...

Oui, c'est bien ce que je voulais dire par "c'est un tout".
Par contre, je ne suis pas persuadé de l'argument déphasage -> participation infime
Comme c'est de rigueur sur ce site, il faut apporter des arguments concrets, chiffrés et de source neutre afin qu'une affirmation soit prise en compte.
Donc, démonstration à faire

Bonjour,

Pas nécessairement avec un bon déphasage...par contre, bien posé...oui, c'est fondamental...

Combien de personnes incrimines à tort...la "méchante" laine de verre...de ne pas les garder au frais...sans avoir éxaminé dans le détail, la manière et le contexte dans lequel elle a été posée...

Cordialement

La pose est FONDAMENTALE oui, et avec n'importe quel isolant. Combien de personnes pensent avoir une super isolation car leur isolant à un très bon lambda, mais qu'en fait il est mal posé :/

Sinon pour la laine de verre, son pouvoir déphasant est tout de même très inférieur à d'autres isolants, tels que la ouate de cellulose.
Donc même remarque que plus haut sur cette affirmation

Et je peux mettre mon vécu personnel :
Dans une maison neuve avec 240 mm de laine de verre en pose croisée au toit, et bien posée (je l'ai vérifiée moi même visuellement et à la caméra thermique l'hiver : pas de pont thermique majeur) :
- L'hiver, impeccable, pas besoin ou presque de chauffage à l'étage
- L'été, une horreur, impossible de vivre à l'étage, les nuits sont difficile, malgré une aération nocturne

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Comme c'est de rigueur sur ce site, il faut apporter des arguments concrets, chiffrés et de source neutre afin qu'une affirmation soit prise en compte.
Donc, démonstration à faire

Je te réponds en MP...

Cordialement

[mdc8888]

Répondu...

Cordialement

[pleinlesyeux]

Pour moi, le déphasage est utile en journée, quand le soleil tape tape tape. La conséquence est que la pièce sous comble devient chaude beaucoup plus tard (si on est malin, vers 21H), et à ce moment hop : ouverture des fenêtres de toits et ça ventile sévère.
Avec de la laine de verre (ce qu'il y avait sur mon toit avant), il faisait chaud vers 11H du matin.

Je suis d'accord que :
- Les fenêtres de toit doivent être protégé du soleil la journée par l'extérieur (idéalement volet roulant extérieur)
- Que sans ventilation nocturne, la même pièce isolée en fibre de bois ou en laine de verre (à Rth égal) va avoir peu ou prou la même température au bout de quelques jours.

Notre chambre sous combles isolées depuis 2 étés par de la fibre de bois (140kg/m3), étanche à l'air, et avec 4 fenêtres de toit avec vre : 20°C max vers 20H00 par des journées très chaude. A 16H00, c'est pas plus chaud.

Est-ce qu'on se rejoint tous la dessus, ou vous pensez que la même mise en oeuvre avec de la laine de verre aurait donné le même résultat ?

Exemple chez moi actuellement :

sarking.JPG

17H de déphasage. (Un peu overkill, mais ça se passe en pratique bien)

Si j'avais mis de la laine de verre basse densité (le plus commun ?)

ldv basse densité.JPG

Si je comprend bien : 7H, c'est pas assez. La chaleur du soleil de midi se retrouve à l'intérieur vers 19H, et c'est trop tôt pour ventiler. Donc la température monte.

Tiens, par contre, avec de la laine de verre haute densité, on retrouve un déphasage correct (ou important, ça dépend !)

haute densite ldv.JPG

Donc le déphasage est vecteur de la densité et du matériau...

[mdc8888]

Voila une réponse pleine de sens, je te rejoints

[SK69202]

C'est une simulation, pas des mesures.

Mes mesures me donnent 6-7 heures de déphasage pour la température intérieure du rampant avec 26 cm de liège en vrac.
La pièce n'atteint pas la température maximale théorique, la ventilation nocturne (Text< Tint) étant mise en œuvre avant, 1.8°K d'amplitude sur la journée.

@+

[yoyo1]

20 non, 24 cm me semble un mini.
A toi de voir, mais tu vas pas refaire ton isolation tous les 2 ans, donc autant bien la faire

24 cm + manbrane d'étenchité + tassot de 2.5 cm + placo 13mm cela commence cela bouffe finalement pas mal de surface habitable.

[Vince44]

salut yoyo,

mets, un peu plus d'épaisseur dans les tasseaux et glisse un isolant entre membrane et BA13.... ça te fais gagner l'épaisseur de l'espace technique (mais c'est un peu chiant à poser....

après, c'est forcément un compromis les combles et si, faire varier l'épaisseur de 5cm change bcp ta surface habitable ou exploitable c'est que tes combles sont déjà mal fichus et que d'une certaine façon, tu n'y peut rien... Après y'a les mètres carrés loi carrez mais on s'en fout un peu dans la valorisation réelle (en cas de vente ou location) d'être 2cm au dessus ou en dessous sur 10% de la surface.... ça joue pas plus en tout cas que l'efficacité de l'isolation....

de la même façon, 24 ou 28 cm ça ne change pas dramatiquement les choses avec les données actuelles du problème...

24cm cela fait un R de 6,3 contre les 28 que j'avais prévu avec un R de 7,3.

partons de là avec 2500 DJU annuel (tu pourras corriger avec la valeur de chez toi).

2500 * 24 * 1/6,3 * 1/1000 = 9.5 kWh ~= 95 cts (pour faire simple on prend 0,10€ / kWh qq part près du milieu entre pellets et fioul).
2500 * 24 * 1/7,3 * 1/1000 = 8.2 kWh ~= 82 cts

La différence serait donc pour un hiver moyen dans une région moyenne et à un tarif d'énergie moyen actuel environ 13 cts/m² de toiture et par an.
Et il est à noter aussi qu'abaisser la température de consigne de 1°C devrait produire des économies du même ordre... Et si t'as pas mal de Velux, probablement que les passer en triple vitrage sera plus effiace

Même avec un prix de l'énergie multiplié par 5, c'est donc pas ça qui fera mal en premier.... On va au delà pour le confort l'été, la possibilité de se passer d'installation sérieuse de chauffage, ne pas "tuer le gisement" dans une perspective de raréfaction importante de l'énergie.... (mais là, la densité d'occupation du volume chauffé compte aussi et qq part les m² gagnés ont un sens aussi dans cette perspective...).

Tu peux aussi opter pour différentes stratégies en visant plus épais au faîtage, là où l'air chaud se stock (en faisant une portion plate) ou carrément en faisant une structure qui a une pente un peu plus faible que le toit. De sorte qu'elle commence en bas par exemple à 15 cm sous chevrons et finisse à 25 cm sous chevrons en haut... à toit de voir ce qui est possible/pertinent.

A+

Vincent

[yoyo1]

on vient de me posé la LB, par contre je trouve que la pose n'est pas top certaines laine sont abimés dans les coins dû au transport.

[mdc8888]

Hello,

Il y a toujours quelques panneaux légèrement abimés (pas trop, sinon il y a un soucis de transport !).
Ceux-ci DOIVENT servir comme chutes, pour éviter de découper les autres panneaux...

[Bricomich]

bonjour
le confort d ete j ai toujours rien compris.
Le thermicien qui preconise 40cm de laine de verre ne doit pas savoir qu au delà d une certaine epaisseur ca sert à rien d en rajouter (autour de 22cm pour la LV) pour l efficacité thermique, c est le president des fabricants qui le dit dans LES ECHOS récemment. AUtrement dit au delà d une certaine epaisseur on ne récupérera jamais par des economies l argent dépensé en isolant supplémentaire
Concernant leur histoire de dephasage j attends toujours qu on me chiffre la puissance d un radiateur qui serait equivalent à un mur de 3m par 2m50 en laine ou en fibre de bois. Je doute que ca chauffe beaucoup. C est du pur marketing pour gogo à mon avis. Un isolant c est fait pour isoler, pas pour stocker de l energie. Et en hiver ca marche dans l autre sens le dephasage ? on chauffe l air exterieur de la nuit avec les calories du chauffage de la journee ??

[SK69202]

Le thermicien qui preconise 40cm de laine de verre ne doit pas savoir qu au delà d une certaine epaisseur ca sert à rien d en rajouter (autour de 22cm pour la LV) pour l efficacité thermique, c est le president des fabricants qui le dit dans LES ECHOS récemment. AUtrement dit au delà d une certaine epaisseur on ne récupérera jamais par des economies l argent dépensé en isolant supplémentaire

Le thermicien fait un calcul thermique physique et la Physique dit que plus il y a d'isolant moins la chaleur ne peut passer, l'histoire de l'épaisseur optimum n'est qu'un calcul économique, qui n'a que peu à voir avec la Physique, et l'économie c'est le domaine de compétence (?) des journaux où écrit le president des fabricants

[AurelieCharlotte]

Bonjour,

J'aimerais poser une question. Nous voulons isoler le 2eme étage de notre maison qui se trouve en partie sous les rampants. Il y a un peu près 1m de murs, le reste est les rampants.
Ces pieces étaient au départ des chambres de bonnes. Il n'y a aucune isolation en ce moment que ce soit sous le toit ou sous les rampants.
Nous avons fait faire 2 devis et nous avons 2 propositions différentes.
A votre avis laquelle a le plus de sens?
Option 1: pour les rampants et les plafonds: casser tout le platre existant, casser tous le solivage, isoler avec laine de verre 240mm, puis refermer avec placo.
Option 2: pour les rampants et les plafonds: ne rien casser et isoler sur les murs existants

NB: Il y a eu des infiltrations d'eau au niveau des cheminées qui ont été réparées (ce qui a été confirmé par le couvreur) et l'entreprise de l'option 1 justifie l'idee de casser tous les platres existants pour être sur de ne pas trouver de mauvaises surprises entre le plâtre/solivage actuel et la toiture (qui est en ardoises).

Franchement nous sommes un peu perdus et nous voulons prendre la bonne décision.

Merci