Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

[blondequisesoigne]

Euh je crois que Anjary parlait de mettre le liège entre les parpaings pas dans les parpaings!!

[SK69202]

Bonjour.

Le parpaing creux est limité en masse et reste donc "moyen" comme inertie disponible à l'intérieur, le liège en vrac reste assez cher (>150€ le m3) cela fait deux maçonneries à payer, on peut faire mieux.

@+

[invite9a66d125]

Oui oui le liège entre deux murs de parpaing creux, voir le croquis de la demoiselle dans mon lien plus haut.

SK69202, je pars des mêmes postulats que dans le lien, à savoir : autoconstruction donc une "main d’œuvre gratuite" avec des parpaings béton peu onéreux (certes c'est beaucoup de temps de mise en œuvre mais pas un critère primordial pour moi), et pour le liège en vrac = 150 € TTC le m3, soit 37,5 € du m² pour 25 cm d'épaisseur, je n'ai pas trouvé beaucoup d'autres matériaux isolants moins cher pour un R résultant similaire, ou alors ce sont des matériaux qui ont d'autres problèmes vis-à-vis du tassement, de l'humidité etc.

En plus la nouvelle règle de calcul des surfaces de plancher depuis le 1er mars 2012 s'applique désormais sur le nu intérieur, donnant toute liberté à ce type de solution "gourmande" en épaisseur murale.

Au delà de ça, je suis d'accord pour l'inertie moyenne disponible à l'intérieur avec les parpaings creux, même si ces derniers ne sont pas pires, voir meilleurs que de la simple brique également... mais il doit bien y avoir moyen de les substituer par un autre matériau pour optimiser l'idée initiale de Marie07 ? par des blocs à bancher à remplir de béton ?... la galère par contre ensuite pour faire les "saignées" lors de l'installation électrique
L'idéal en terme d'inertie thermique pour l'intérieur serait de pouvoir s'approcher des murs de béton pré-usinés CWS de Comeps par exemple ?
Avez-vous d'autres idées ? les contraintes étant que le mur intérieur est porteur des planchers (ce qui évite les ponts thermiques, même intérêt qu'en ITE), donc on ne peut pas utiliser n'importe quoi comme matériau, et pour ma part étant en autoconstruction (seul) il ne faut pas quelque chose de trop complexe à mettre en œuvre, ni trop lourd (les parpaings traditionnels étaient pratiques de ce côté là).

[invite9a66d125]

Pour étayer ma dernière réponse, je cite un autre post :

bloc de béton standard (parpaing +alvéoles larges) :
800~900 kg au m3 , capacité th = 250 Wh/m3/K

bloc de béton plein ou bloc à bancher + béton =:
2500~2600 kg/m3 , capacité TH = 640 à 650 Wh/m3/K

brique de construction classique : 210 à 220 Wh/m3/K
Monomur : 200 Wh/m3/K

Donc pour améliorer l'inertie thermique disponible à l'intérieur :
Remplacer l'idée des parpaings creux intérieurs par des blocs à bancher Verticalbloc de 20 remplis de béton.

Par contre à la lecture de différents topics sur le forum concernant le remplissage des blocs à bancher posés à sec, la mise en œuvre ne me paraît pas si simple que cela (jusque là j'ai toujours utilisé des parpaings creux avec pose jointée classique)... risque de décoller les blocs lors du remplissage du béton liquide... et sans compter le coût supplémentaire de ces blocs + béton + location machine

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9a66d125]

Ou bien un compromis pour une pose aisée (à part la manutention vu le poids mais c'est pas grave) :

Parpaing béton semi-plein

Si quelqu'un sait la capacité TH de ces blocs semi-plein par rapport aux classiques parpaing creux ?

[SK69202]

Bonjour.

Les granulés de liège n'ont pas un R formidable (0.045), mais c'est très facile à mettre en place, comme c'est de l'autoconstruction, le remplissage des parpaings (terre/sable) reste possible.

@+

[herakles]

Les granulés de liège n'ont pas un R formidable (0.045)

tu voulais dire" lambda" et non "R"
fatigué ????

[SK69202]

Oui, mis en place 900 l de granulés dans les combles aujourd'hui.

[invite9a66d125]

Bonjour à tous,

Les granulés de liège n'ont pas un R formidable (0.045), mais c'est très facile à mettre en place, comme c'est de l'autoconstruction, le remplissage des parpaings (terre/sable) reste possible.

Lambda 0,042 pour être exact, sur les sites où on le trouve à 150 €/m3, après c'est peut-être variable selon le fournisseur, mais pour l'épaisseur de 25 cm prévue, cela donne déjà une résistance thermique honorable pour des murs (largement supérieure aux préconisations de la RT 2012), de l'ordre de R = 6, et avec une unité respectée par la distribution homogène en vrac non coupée par les solives ou autres gaines électriques, puisque tout s'arrête au mur porteur intérieur sans traverser l'isolant. La résistance thermique réelle de l'ensemble isolant doit donc rester proche de la résistance thermique annoncée "par granulé". Et comme tu dis, très facile à mettre en place ! Après on peut toujours courir à la performance avec une vision limitée au R, mais on retombera sur des inconvénients que le liège n'avait pas, donc pas forcément plus judicieux... autrement tout le monde aurait une isolation en polyuréthane

Paillafond, ta proposition est sûrement meilleure, je préfère laisser intervenir la communauté car je connais peu les matériaux que tu proposes.
Il y a juste pour la ouate de cellulose où je peux répondre : j'avais trouvé les granulés de liège plus intéressants dans les murs creux en raison de leurs propriétés plus rassurantes : moins de risque de tassement, imputrescible, mise en oeuvre plus simple...
Et juste une question car j'ai peut-être mal compris, tu proposes d'oublier l'idée du mur porteur intérieur ? car ce qui me séduisait dans la solution de Marie07 (voir son schéma en particulier), c'est que l'on s'affranchit totalement des contraintes de ponts thermiques au niveau des solives, puisque celles-ci sont portées par le seul mur intérieur et ne traversent donc pas l'isolant, rejoignant sur ce point le principe de l'ITE !

Bon week-end

[SK69202]

Bonjour.

Le lambda certifié de 0.042 que l'on trouve pour le liège ne concerne que les plaques de et au delà de 30mm. On ne trouve aucun certificat pour le lambda du liège en vrac.
Le R des granulés est plus faible, car ils ne sont pas jointifs, une épaisseur de plusieurs cm de granulés est perméable à l'air.
Pour mes calculs, j'ai adopté la valeur de 0.045 que j'avais trouvé sur un document d'un fabricant et aujourd'hui pour un autre fil, j'ai découverts que la RT2012 n'accorde qu'un lambda "utile" de 0.049 pour le liège.

@+

[Paillafond]

Petites précisions pour Anjary

Je suis dans le droit fil d'une ITE :
- le mur porteur en blocs à bancher est intérieur. Il apporte en plus de l'inertie.
- le mur en blocs de chanvre est extérieur. Il est destiné à supporter l'enduit hydraulique classique, et à donner un complément d'isolation.
- entre les deux murs, j'ai repris l'idée que tu développais d'un espace (coulisse) rempli d'un isolant plus performant que le chanvre (lambda 0.07). J'ai évoqué la ouate de cellulose, mais effectivement, le liège en vrac est moins sujet à l'humidité (lamda 0.042 http://www.bio-concept-isolation.fr/...liecor,14.aspx).

[invite9a66d125]

Bonjour,

J'ai passé en revue pas mal de site vendeurs, ils annoncent tous un lambda entre au mieux 0,040 et au pire 0,045 (le plus souvent 0,042~0,043) pour les granulés de liège en vrac... publicité mensongère ? ou lambda annoncé "au granulé" sans tenir compte qu'ils seront peu jointifs une fois déversés... Je devrai peut-être prévoir une épaisseur de coulisse encore plus grande

Désolé Paillafond, j'avais lu ton descriptif en sens inverse dans ton 1er message (mauvaise interprétation de "cloison intérieure" à la 1ère lecture)
J'avais validé le mur porteur intérieur en blocs à bancher rempli de mortier-ciment hier grâce aux valeurs de densité et TH données par herakles, ta contribution me conforte donc sur ce point.
Après y'a le choix : blocs à bancher Eclair T1 ou VerticalBloc comme je disais plus haut, ou bien Eclair T2/T3 avec des alvéoles dans lesquelles on peut alterner coulis de mortier et terre sèche, afin de faciliter ensuite l'installation électrique (idée d'erakles), voir même parpaing plein ou semi-plein... Mais ces derniers, s'ils ont l'avantage d'être moins onéreux que les blocs à bancher, sont clairement peu maniables (30 kg pour un 15 perforé ! 38 kg pour un 20 !), et pas facile d'y faire une saignée ensuite pour une gaine électrique...
Donc Paillafond, je pense aussi que tu as raison sur ce point : ayant l'avantage d'être à tous les "postes" en autoconstructeur, maçonnerie comme électricité, il vaut mieux que je prévois mon installation électrique dès la pose à sec des blocs à bancher, avant le déversement du mortier... c'est mieux s'embêter au départ pour moins s'embêter après, pour rester poli

Pour en revenir à l'idée initiale de Marie07, elle avait un autre avantage dans l'ordre de construction : le mur extérieur étant porteur de la toiture, il est érigé en premier ainsi que la toiture. Ainsi, on se trouve déjà hors d'eau hors d'air (suffit de bâcher les ouvrants si besoin) avant d'attaquer le mur intérieur, pratique pour la pose des blocs à bancher, l'installation électrique et le déversement du liège bien à l'abri ! Avec ta solution Paillafond, on perd cet avantage, bien qu'il ne soit pas déterminant bien sûr.

Peux-tu me détailler un peu plus ta solution du mur extérieur en chanvre car je ne connais pas du tout ? La seule chose que je connaisse -un peu- ce sont les blocs de béton de chanvre, est-ce de cela dont tu parles ? as-tu une réf. à me conseiller ? ça ressemble à ça ? L'accroche pour l'enduit en mortier-ciment sera aussi bonne que sur parpaing classique apparemment ?
En tout cas il s'agit vraiment d'une idée à creuser ! A voir pour les contraintes d'humidité que tu annonces, et pour la hauteur max : là j'ai peur qu'il y ait un problème pour la partie à étage (sur un tiers de ma construction, le reste étant du plain-pied)... En effet pas de plancher traversant (c'est le but), donc pas de notion "d'élancement maximal entre deux niveaux" pour ce mur extérieur non porteur, il devra grimper à environ 7 mètres de haut... les écarteurs et 15cm d'épaisseur seront-ils suffisants à ce moment-là ?

[Paillafond]

Bonjour Anjary

- Le mur porteur intérieur en blocs à bancher est à édifier en premier. Cela te permet de poser la charpente, puis la toiture et de poursuivre les travaux au sec. Les gaines destinées à recevoir les "fluides" sont installées à l'avancement dans les parties creuses des blocs. Pour la finition intérieure, un plâtre projeté ou un enduit terre serait une bonne solution pour gérer l'hygrométrie et maintenir l'effet d'inertie alors qu'une plaque de plâtre viendrait les compromettre par les vides d'air derrière le BA 13.

- le second mur extérieur est destiné à recevoir l'enduit extérieur et à contenir l'isolant en vrac. Il peut être réalisé en parpaings de 15, ou en blocs de chanvre (http://www.chanvribloc.com/Chanvribloc-produits.html). Dans ce dernier cas, l'avantage sera un complément d'isolation. Mais, ... car il y a un mais, les inconvénients seront le prix, la trâme pour l'enduit, les équerres pour les linteaux, les supports spéciaux pour les volets battants, le soubassement ou les équerres de départ. Voir ici la doc technique : http://issuu.com/chanvribloc/docs/bl...&pageNumber=16

- si ton souhait est d'avoir une partie en bardage bois à l'extérieur, la solution du double mur n'a plus d'utilité, il vaut mieux s'orienter vers des caissons en poutres en "I" autoconstruites et remplissage en ballots de paille, en ouate de cellulose projetée humide, ou de la laine de bois, de verre ou roche. Si tu conserves l'idée du liège en vrac, il faudra refermer les caissons pas des panneaux d'OSB pour résister à la pression. Ici, ce sont les poutres en "I" qui tiennent les volets batants, les linteaux sont en bois etc... Seul persiste le problème du soubassement qui doit être hydrophobe. Regarde comment est traité le Pb, ici : http://www.groupement-mur-manteau.co...ur-manteau.pdf
.... Mais tu nous as rien dit sur l'aspect extérieur souhaité ?

- Au fait comment isoleras-tu ta toiture ?

[invite9a66d125]

Bonjour,

Intérieur comme extérieur, l'aspect souhaité est un enduit projeté en mortier-ciment, finition talochée ocre jaune pâle pour l'extérieur (ce qui n'est pas loin d'être obligatoire comme couleur dans le POS communal - nous somme en région méditerranéenne - et cela tombe bien c'est ce que l'on préfère !), et des peintures à effets pour recouvrir les enduits intérieurs également talochés. On se réservera un ou deux pans de murs pour une jetée à la chaux blanche non talochée car on aime bien aussi (mais l'aspect granuleux obtenu retient mieux la poussière donc on ne va pas en abuser en terme de surface).

Donc à la part pour les quelques enduits à la chaux, les autres étant recouverts de peinture, c'est relativement étanche à la pénétration de l'humidité dans les murs... c'est ce que l'on constate - sans problème particulier - depuis de nombreuses années dans la salle de bain de notre autoconstruction actuelle. Le plâtre nous avons bien connu également dans notre habitation actuelle, et il a été très bien appliqué - à l'ancienne - par un plâtrier (la seule chose qu'on avait fait faire dans notre autoconstruction avec la plomberie). Il paraît même que ce genre de travail est devenu rare voir réservé à du haut de gamme (!), alors que ce n'est pas du tout l'impression que nous en avons ma compagne et moi, puisque nos murs intérieurs constitués de brique+plâtre sont recouverts de papier peint, et ça on en veut plus ! Nous avons même recouvert dernièrement une partie des murs en plâtre par de l'enduit mortier-ciment que ma femme a ensuite peint avec des effets pailletés, nous trouvons cela beaucoup plus joli et résistant.

Pour notre future habitation, idem, nous voulons un aspect "moderne", d'où la raison de ces enduits, et par extension le choix des murs en blocs parpaing / à bancher viennent aussi de là... nous apprécions leur accroche pour les enduits classiques, aucune fissure ou défaut en 35 ans sur notre autoconstruction actuelle.

Peut-être penses-tu que nous ferions une erreur de rester sur des enduits classiques pour notre nouvelle habitation ?
Difficile de tout concilier, je vois bien l'intérêt aussi du bardage bois extérieur mais c'est pareil, nous n'en voulons pas à cause de l'esthétique qui se marrie mal avec notre projet.

Pour la toiture, habituellement quand j'autoconstruis, je prévois un plancher en pin sur solives, nous donnant un beau sous-plafond pour le rez-de-chaussée, et nous coulons une dalle béton par dessus ce plancher pour apporter inertie thermique et éventuellement emménager les combles plus tard (plancher dès lors bien insonorisé grâce à la dalle béton). Après selon si les combles sont aménagées ou non, on fait appel au sarking dans le premier cas, ou un isolant direct sur la dalle béton dans le second cas. Bref, cas classiques des toitures 2 pans que nous construisions nous-même sur pignons sur toutes nos autoconstructions...

A présent, nous avons un projet d'autoconstruction plus complexe : que des toitures 3 pans sur les parties plain-pieds, et deux toitures 4 pans sur partie étagée. Pas de pignons maçonnés.
De fait, nous allons donc - une première ! - sous-traiter la construction et pose des toitures à un charpentier, qui utilisera des fermettes (j'avais bien pensé à des fermes à blochets mais cela semble être bien plus onéreux en définitive). Dans cette configuration, nous ne nous voyons pas couler de dalle béton sur les planchers bois, car pas de hauteur de comble suffisante avec les fermettes.

Après avoir soigné l'isolation/inertie des murs entre autres, il serait idiot de bâcler cela sous la toiture... si vous avez des préconisations, des idées à ce sujet ?

[invite9a66d125]

Zut, je ne peux déjà plus compléter mon message précédent : je voulais juste ajouter que par endroit il n'y aura pas assez de murs de refend (plus de 10 mètres de longueur) pour une dalle béton classique... dans ce cas faire du sarking et juste un faux-plafond fixé sous les fermettes ? l'inertie thermique est-elle forcément synonyme de matériaux lourds ou autres possibilités ?

Si besoin je peux poster les plans du projet ! (je les ai quasiment terminés sous Google Sketchup)

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Euh je crois que Anjary parlait de mettre le liège entre les parpaings pas dans les parpaings!!

bien entendu!!!

[Paillafond]

Bonjour Anjary

Je te donne mon avis personnel, car pour avoir autoconstruit une bonne partie de ma maison, il faut savoir se limiter.

La proposition de mur extérieur de 20 pour porter la toiture, c'est beaucoup de boulot pour cette seule utilité.
Le mur intérieur de 15 pour porter le solivage et donner de l'inertie, c'est également beaucoup de boulot.

Mais pour rester sur cette idée séduissante de double mur qui ressemble au "mur-manteau", je me dirigerais vers un premier mur en blocs à bancher + un deuxième en blocs de chanvre + un isolant entre les deux.

Le mur en blocs à bancher est bien évidemment porteur du solivage et de la toiture. Excellente inertie assurée.
Les blocs sont plus chers que les parpaings semi-lourds perforés, mais nécessitent moins d'efforts, ils sont plus simples à mettre en oeuvre, et c'est plus facile pour l'électricité car les gaines électriques sont placées à l'intérieur des blocs avant coulage du béton. Remplissages par 1/2 étage par tes soins = pas de décalage des blocs.
Enduit intérieur en plâtre projeté, ou enduit terre, ou ... pas d'enduit du tout, selon les goûts.

Un deuxième mur en blocs de chanvre (lambda 0.07 w/m/k) est monté et tenu à distance des blocs à bancher avec des écarteurs. Par précaution je considérerais ce nouveau mur comme une cloison intérieure avec une hauteur limitée à 4 mètres pour une épaisseur de 10 cm, 5 mètres pour 15 cm de large.
Comme le chanvre est sensible à l'eau, je ferais un soubassement en liège (lambda 0.04 w/m/k), en empilant plusieurs plaques. On en trouve en 50 cm de large par 1 m de long. Résistance à la compression 0.20 kg/ cm2.
Le chanvre peut recevoir un enduit hydraulique classique, donc sans problème et moins cher.

Entre les deux murs, un complément d'isolation en vrac avec un meilleur lambda que le chanvre (ouate de cellulose ...?)

Qu'en pense la communauté ...