Comment combler au mieux des panneaux semi rigides entre chevrons?

[inviteba3021e0]

Bonjour

Nous envisageons de mettre des panneaux semi rigides de ouate de cellulose entre chevrons. Etant donné que la distance entre chevrons varie d'un intervalle à l'autre, il nous faudra couper les panneaux semi rigides puis combler les petits espaces libres entre le chevron et le panneau (sachant que l'idée est de couper un peu large puis de forcer le passage pour les inclure, mais bon, la théorie...).

De quelle manière pouvons nous combler au mieux cet espace? Mettre de la mousse PU me ferait un peu mal..

Qu'en dites vous?
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[josepsolebonet]

L'avantage d'utiliser de produits souples comme la laine de verre pour cette application est evidente.
Du a sa elasticité la laine va s'adapter aux irregularités et ce qui est plus important va suivre dans le temps les mouvements des ossatures en assurant une bonne isolation.
Les produits rigides ne le permetent pas.

[inviteba3021e0]

as tu déjà manipulé des panneaux semi rigides (typez http://www.homatherm.com/fr/produits...R-protect.html )? je ne sais pas trop ce que ça donne en fait...

[invitee9599630]

Pourquoi des panneaux de ouate ?
C'est pas forcément donné et la ouate c'est mieux en vrac.
Tu as d'autres type de panneau qui ne seront pas forcément plus cher (LDB, chanvre, lin, etc).

Pour les panneau en LDB semi-rigide, ça se découpe assez facilement avec une scie égoïne ou gros couteau à pain (il faut un outil avec des dents plutot longues).
Vu que c'est un peu souple, ça s'insère sans problème entre chevrons.

[A voir en vidéo sur Futura]

[benlamb]

Bonjour,

Il faut couper les panneaux en triangle, dans la diagonale. En décalant les deux morceaux de panneaux le long de la diagonale, tu ajuste la largeur, puis tu recoupe les morceaux qui dépassent en haut et en bas. Et hop !

[inviteba3021e0]

merci pour ces précisions

pourquoi la ouate en panneaux semi rigides?

Pour donner le contexte, l'idée est de viser une R de 10, on a des chevrons de 14cm (faut que je vérifie plus en détails, j'ai fait quelques mesures ce soir et certains semblaient plus petits), sachant que :
- on préfère éviter de faire des caissons pour mettre notre ouate
- on doute de la tenue dans la durée des flocons insufflés (tassement). Le charpentier est allé dans ce sens également (mauvais retour d'expérience du monsieur).

Sur le fond, on se soucie aussi de déphasage, du coup là on part sur:
- 14cm de ouate en panneaux semi rigides: lambda de 0,038 soit R de 3,65, forte capacité thermique spécifique (2100 J/(kg∙K)), densité non négligeable (55kg/m3)
- 24cm de laine de bois en panneaux semi rigides, en contre chevrons (pavaflex http://www.pavatex.fr/d%C3%A9tail_du...tName=PAVAFLEX ), lambda de 0,038 soit R de 6,30 , même carac que la ouate pour la capacité thermique et la densité.

Le tout est bien perméable à la vapeur et avec une bonne capillarité, donc ça devrait le faire.

Vu qu'on a bien isolé l'ensemble de la maison (6,30 sur les murs, 4,25 au sol, triple vitrage pose BBC...), on aimerait continuer dans la foulée. Et par ailleurs on a de mauvais souvenirs de rampants chaud en été et froid en hiver...

Qu'en dites vous? De meilleures alternatives ?

Merci encore

[invitee9599630]

Sur le fond, on se soucie aussi de déphasage, du coup là on part sur:
- 14cm de ouate en panneaux semi rigides: lambda de 0,038 soit R de 3,65, forte capacité thermique spécifique (2100 J/(kg∙K)), densité non négligeable (55kg/m3)
- 24cm de laine de bois en panneaux semi rigides, en contre chevrons (pavaflex http://www.pavatex.fr/d%C3%A9tail_du...tName=PAVAFLEX ), lambda de 0,038 soit R de 6,30 , même carac que la ouate pour la capacité thermique et la densité.

Je persiste, mais pourquoi mettre de la ouate alors qu'ensuite tu mets de la LDB ? Tout en LDB sera tout aussi bien si ce n'est même mieux.

[bv56]

bonsoir,
un conseil en tout cas, tu te confectionnes une table à couper les panneaux semi rigides avec une règle amovible pour faire des coupes précises et bien perpendiculaires aux faces du panneau.

Ensuite, tu suis "le mode d'emploi" du fabricant, en coupant un peu plus long que la cote à remplir pour que le panneau soit légèrement compressé entre tes chevrons ou pannes.

[fix_k]

Mon expérience : des chevrons de 20 cms et un entraxe de 42 cm.

j'ai donc commandé de la laine de bois en panneau de 43cm de large et 20 cm d'épaisseur : 30 M3 (pas donné au final) à mettre en place.
Cette laine de bois fait 50 kg par m3.

Eh bien, j'en bave comme un malade : je suis obligé de recouper sans arrêt, ce qui est très galère (avec une scie égoïne). Les panneaux sont difficilement compressibles : il faut donc les rentrer en force entre les chevrons.
Et ces panneaux sont plastiques, plus qu'élastiques : ils retombent, alors qu'ils ont été entrés en force.

Sans compter la poussière que l'on se prend partout !

Bref, pas sûr que ce fût la bonne idée.

A refaire, je remettrais de la laine de mouton entre les chevrons et de la fibre de bois croisée (à 160 kg/m3 pour le déphasage).

[josepsolebonet]

C'est bien pour cela que la preconisation est de faire avec des produits souples qui puissent s'adapter aux irregularités.

Encore une fois il faut insiter que le déphasege n'est pas le seul paramentre a prendre en compte pour le confort d'été et surtout n'est pas du tout le plus important (les apports internes ou solaires, la ventilation, le ratio apports/pertes,... sont beaucoup plus importants pour le confort d'été)

[inviteba3021e0]

Hiba

Une lecture passionnée et ininterrompue de 2 bouquins de SF plus tard et me revoila

Bon, rapido (plus de détails ce soir):
- j'avais cru comprendre que la ouate de cellulose en panneaux semi rigide serait plus simple à mettre dans les chevrons. Est ce faux?
- ouate de cellulose et laine de bois ont pour elles un décalage important mais également une bonne tenue à l'humidité (si j'ai bien compris)

d'ailleurs, josephlebonet, que recommandez vous comme isolation? Pour info, c'est une maison avec brique terre cuite de 20cm, 18cm d'ITE, 1 RDC et un 1er, deux velux au 1er (sur un escalier/mezzanine plein sud et sur la salle de bain, plein nord).

@fix_k : avez vous suivi les conseils de découpe en triangle?

[josepsolebonet]

Pour l'isolation entre chevrons tout produit semirigide et souple peut convenir.

Le cahier CSTB 3560 propose une valeur lambda minimale de 0,036 et un resistance thermique minimale de 1,65 pour l'isolant placé entre chevrons.

Tehoriquement n'importe quelle laine de verre, de bois, de roche, de chanvre, de mouton,... peut convenir mais je priviligerai celles avec certificat ACERMI de ses performances. (et je n'accepterai pas un produit sans certificat ACERMI)

La laine de verre pour ces ussages est habitualement le meilleur choix compte tenu de son rapport performances vs prix.

[inviteba3021e0]

en fait, j'ai un peu de mal à vous suivre. En gros vous dites "attention l'isolation et le déphasage ne fait pas tout". Certes, qui a jamais dit le contraire ?

Dans mon cas, les velux sont tous avec volet extérieur, justement pour éviter une surchauffe en été, et au delà en dehors des chambres, pour là encore limiter l'apport. Le velux plein sud est lui sur une petite mezzanine jointive avec une autre bien grande et surplombant l'escalier du 1er au Rdc et du Rdc à la cave... Bref, je ne pense pas qu'à lui tout seul, ce velux, qui peut être fermé, réduise à néant tout effort d'isolation avec déphasage...

Partant de là, et étant donné que la discussion a un peu dérivé, que conseilleriez vous comme isolant pour les rampants et le grenier? Pensez vous que de la laine de bois en panneaux semi rigide soit une aberration ? Et quelle épaisseur conseilleriez vous?

Je suis en train de me demander si cela ne devrait pas être discuté dans un autre sujet...

Question annexe: comment fixez vous 24cm de laine de bois semi rigide en contre chevron ?

[invitee9599630]

en fait, j'ai un peu de mal à vous suivre. En gros vous dites "attention l'isolation et le déphasage ne fait pas tout". Certes, qui a jamais dit le contraire ?

Personne....et malheureusement, certains ont cru bien faire en faisant les "biens penseurs".
C'est une évidence que le déphasage ne fait pas tout pour lutter contre le réchauffement en été...

Partant de là, et étant donné que la discussion a un peu dérivé, que conseilleriez vous comme isolant pour les rampants et le grenier? Pensez vous que de la laine de bois en panneaux semi rigide soit une aberration ? Et quelle épaisseur conseilleriez vous?

Ne t'inquiètes pas, la solution LDB semi-rigide n'est pas du tout une aberration; bien au contraire.
L'épaisseur va dépendre du matériaux utilisé (en clair le lambda) et de l'objectif voulant être atteint. Si tu te contentes d'un R de 7, 27/28cm total suffisent; sinon, il te faudra aller vers les 35/40cm.
Après, il faut être cohérent avec le reste de la maison. Pas la peine d'aller vers un R de 10, si tes murs ont un R de 2

Question annexe: comment fixez vous 24cm de laine de bois semi rigide en contre chevron ?

As-tu pensé à la solution suspente + rail métallique à la place du contre chevron ? Niveau cout ça ne doit pas être plus cher et tu peux trouver des suspentes assez longue (on peut aller au delà de 30cm)

Sinon, je ne sais plus si c'est une rénovation ou du neuf; ça peu avoir son influence ?

Pour le lambda, peu de matériaux ont 0,036 ou mieux... La LDB c'est 0,038 au mieux par exemple, de ce que j'ai vu (en ne considérant que celles avec ACERMI bien sûr)... ??

Pour la LDV, quid du confort d'été ? Mes souvenirs d'enfance en la matière sont déplorables et les différents simulateurs dispos sur le net confirment cette impression...

L'avis technique cité ne concerne que la LDV....donc ne te prend pas la tête avec ce fameux "0.036" (qui d'ailleurs n'est pas spécifié dans cet avis...)
Juste pour info, il existe bien une LDB qui atteint cette performance la, mais ça n'a pas beaucoup d'importance.

Et puis bon, la LDV ça risque de faire une histoire à l'amiante ou au diesel pour être d'actualité; on va mettre 20/30 ans pour dire que ce n'est pas très bon pour la santé.

[inviteba3021e0]

Ne t'inquiètes pas, la solution LDB semi-rigide n'est pas du tout une aberration; bien au contraire.

parfait. En as tu déjà posé entre chevrons? La technique du découpage en triangle est elle suffisante pour éviter les soucis de fix_k ?

L'épaisseur va dépendre du matériaux utilisé (en clair le lambda) et de l'objectif voulant être atteint. Si tu te contentes d'un R de 7, 27/28cm total suffisent; sinon, il te faudra aller vers les 35/40cm.
Après, il faut être cohérent avec le reste de la maison. Pas la peine d'aller vers un R de 10, si tes murs ont un R de 2

comme dit par ailleurs, on aura un R de plus de 6 sur les murs (6,3 pour être précis), plus de 4 au sol et du triple vitrage (sauf pour les velux, mais là encore on a pris du haut de gamme avec meilleur uw)... On a tenté d'être cohérent.

As-tu pensé à la solution suspente + rail métallique à la place du contre chevron ? Niveau cout ça ne doit pas être plus cher et tu peux trouver des suspentes assez longue (on peut aller au delà de 30cm)

c'est la solution du moment, mais je suis toujours preneur d'autres conseils.

La dernière question concerne la tenue de mes chevrons pour un "tel" poids, sachant qu'ils font 14cm d'épaisseur: pensez vous que ce soit un souci (sachant que la densité de la LDB pressentie est de 55kg/m3 et qu'il y en aura 24cm)?

Sinon, je ne sais plus si c'est une rénovation ou du neuf; ça peu avoir son influence ?

du neuf

Juste pour info, il existe bien une LDB qui atteint cette performance la, mais ça n'a pas beaucoup d'importance.

avec certificat acermi ? Si oui, peux tu m'indiquer laquelle stp? Je me suis acheté l'exemplaire de la Maison Ecologique dédiée aux isolants et aucune LDB ou similaire n'atteignait un tel lambda...

Et puis bon, la LDV ça risque de faire une histoire à l'amiante ou au diesel pour être d'actualité; on va mettre 20/30 ans pour dire que ce n'est pas très bon pour la santé.

sur ce point là les études récentes tendent à montrer le contraire: elles ont été sortie dans le début des années 2000 de la catégorie "potentiellement cancérigène" pour ne devenir plus que des irritants. A l'inverse, la LDB n'est pas vierge de tout produit toxique non plus (cf ce qui est utilisé pour lutter contre les bestioles mangeuses de bois).

[invitee9599630]

parfait. En as tu déjà posé entre chevrons? La technique du découpage en triangle est elle suffisante pour éviter les soucis de fix_k ?

Non pas entre chevrons. Je réfléchi à cette solution pour la 2ème partie d'amélioration d'isolation de mes rampants.
J'ai par contre déjà utilisé ce genre de matériaux pour des cloisons séparatrice (rail + montant métallique). J'ai eu moins de découpage en largeur car mes montants était à la bonne distance; par contre en hauteur, j'ai du découper et ça va pas trop mal. Comme déjà dit dans un autre topic récemment, j'ai découpé à la scie égoine et ça allait plutot bien. Ca fait de la poussière.
Si tu as à disposition une scie circulaire sur table, ça doit pouvoir faire l'affaire (je vais essayer cette technique pour ma 2ème partie de rampant si je pars sur de la LDB). Par contre, ça va surement demander 2 passages, car la hauteur de la lame ne doit pas atteindre les 24 cm.

c'est la solution du moment, mais je suis toujours preneur d'autres conseils.

Pour du neuf, pourquoi pas partir sur des poutres en I avec insufflation de ouate. Tu as une pente de toit importante ? Si non, le tassement ne devrait pas poser problèmes.
J'ai refait ma 1ère partie de rampant avec cette technique (légèrement adapté...faut que je fasse un retour d'experience sur "mon" topic...) et ça a bien été.
Ne crois pas que je souhaite "t'imposer" cette technique, mais elle devient de plus en plus utilisée et est assez simple à mettre en oeuvre.
Regarde ce "blog"; c'est une MOB BBC neuve que j'ai pu aller visiter lors d'une porte ouverte et qui utilise cette technique : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-9719.php

La dernière question concerne la tenue de mes chevrons pour un "tel" poids, sachant qu'ils font 14cm d'épaisseur: pensez vous que ce soit un souci (sachant que la densité de la LDB pressentie est de 55kg/m3 et qu'il y en aura 24cm)?

Je ne suis pas du tout expert sur ce sujet....
Je sais qu'il existe des outils gratuit pour calculer le poids maximal pouvait être supporté pour des poutres/chevrons/pannes; mais je ne sais pas m'en servir.

Je peux juste te parler de mon exemple : j'ai des pannes distantes de 1.20m environ (20 cm x 10 cm) avec des chevrons posés dessus tous les 45/50cm (6x8cm).
Il y avait initialement 2 couches de 8 cm de LDV que j'ai changé par 2cm de pare-pluie + 33cm de ouate à 55kg/m3. Ca n'a pas bougé pour l'instant

avec certificat acermi ? Si oui, peux tu m'indiquer laquelle stp? Je me suis acheté l'exemplaire de la Maison Ecologique dédiée aux isolants et aucune LDB ou similaire n'atteignait un tel lambda...

J'avais également acheté cette revue
Le produit c'est le "Sylv.... 55 ..." (ça fait un peu pub...) qui est certifié par un "certificat KEYMARK" : http://www.actis-isolation.com/pdf/31pdf51.pdf

sur ce point là les études récentes tendent à montrer le contraire: elles ont été sortie dans le début des années 2000 de la catégorie "potentiellement cancérigène" pour ne devenir plus que des irritants. A l'inverse, la LDB n'est pas vierge de tout produit toxique non plus (cf ce qui est utilisé pour lutter contre les bestioles mangeuses de bois).

Pour avoir manipulé plusieurs type de produits (LDB, ouate, LDV, LDR, PSE, PU, XPS), les seuls qui me gênent, aussi bien niveau respiratoire que niveau irritation de la peau ; c'est les LDV/LDR.
Je ne veux pas lancer une nième fois ce sujet; mais j'ai des gros doutes sur ces produits.
On vient juste d'annoncer officiellement que les gaz d'échappement des diesels sont effectivement cancérigènes alors qu'on les utilise depuis 50 ans et qu'il y a de très gros Lobby dans ce domaine; alors pour un produit bien moins utilisé et auquel nous sommes moins exposés....

[josepsolebonet]

Seulement pour precision la poussiere de bois est classée cancerigène ce qui n'est pas le cas pour les laines minerles de verre ou roche qui sont certifiés EUCEB

[inviteba3021e0]

Seulement pour precision la poussiere de bois est classée cancerigène ce qui n'est pas le cas pour les laines minerles de verre ou roche qui sont certifiés EUCEB

cette poussière c'est juste à la pose ou pour toute la durée de vie du produit?

par ailleurs, vu mon contexte, quelle isolation me conseillerais tu au final ?

merci encore!

[josepsolebonet]

Possiere c'est poussiere durant toute la durée de vie, bien evidentment pour un produit d'isolation (quelle que soit la nature) le probleme principal se pose lors de la manipulation.

Pour une isolation entre chevrons j'utiliserais de la line de verre panneaux ou reouleax semirigides (j'accepte que n'est pas le seul produit utilisable et aotres laines de roche, de lin, de chanvre, de bois, de mouton, ... peuvent etre utilsées) C'est le raport resistance thermique vs prix qui va faire le choix

[invite53615c1b]

personnellement si je devais le faire, j'utiliserai une laine : chanvre, lin. surement chanvre d'ailleurs. et je vise une épaisseur de 30 cm. apres, avec ca, on peut me balancer les chiffres que l'on veut, ca restera une super isolation. si les chevrons avaient eté reguliers j'aurais opté pour un isolant rigide.

apres si je devais regarder coté budget j'utiliserai du chanvre en vrac, mais je l'ai deja fais une fois sous un toit, avec pose de plaque farmatel...une galère pas possible pour mettre l'isolant sans machine. tout ce que je peux dire, c'est que c'est efficace, même avec 20 cm.

[inviteba3021e0]

Merci pour vos réponses

bon, ça se précise, devis lancé. Finalement, lambda 0,038, densité 55kg/m3 et 2100 J/kg K Par contre j'ai mesuré les chevrons, ils ne font que 13,5 et non 14: du coup on est plutôt parti sur du 12 + 24, pour un R de 9,45...

D'ailleurs, un ami qui m'aide à commencer à mettre les suspentes, et il les a mis à 25,5 des chevrons, et non 25, du coup on a un petit espace... On pense faire en sorte de plaquer la laine de bois aux chevrons, en mettant des languettes de bois. Qu'en dites vous ?

[invitee9599630]

bon, ça se précise, devis lancé. Finalement, lambda 0,038, densité 55kg/m3 et 2100 J/kg K Par contre j'ai mesuré les chevrons, ils ne font que 13,5 et non 14: du coup on est plutôt parti sur du 12 + 24, pour un R de 9,45...

D'ailleurs, un ami qui m'aide à commencer à mettre les suspentes, et il les a mis à 25,5 des chevrons, et non 25, du coup on a un petit espace... On pense faire en sorte de plaquer la laine de bois aux chevrons, en mettant des languettes de bois. Qu'en dites vous ?

Y'a un truc que j'ai du mal à comprendre : tu as 36 cm d'isolant (12 + 24 ) et tes chevrons font 13.5 cm d'épaisseur.
36 - 13.5 = 22.5. Donc tu as besoin de 22.5cm de plus sous tes chevrons.
Pourquoi 25.5 cm alors pour les suspentes ? Tu souhaites mettre une lame d'air ? pour le passage des gaines techniques ?

[blondequisesoigne]

Bonjour

Seulement pour precision la poussiere de bois est classée cancerigène ce qui n'est pas le cas pour les laines minerles de verre ou roche qui sont certifiés EUCEB

Pour précision les poussières de bois sont effectivement classée cancérigène mais ce risque n'existe que chez les travailleurs de la filière bois (effet connu depuis des années!!!)
http://www.bossons-fute.fr/index.php...mprg&Itemid=16
Il ne faut pas donner des informations parcellaires!!!!


BQSS

[inviteba3021e0]

Y'a un truc que j'ai du mal à comprendre : tu as 36 cm d'isolant (12 + 24 ) et tes chevrons font 13.5 cm d'épaisseur.
36 - 13.5 = 22.5. Donc tu as besoin de 22.5cm de plus sous tes chevrons.
Pourquoi 25.5 cm alors pour les suspentes ? Tu souhaites mettre une lame d'air ? pour le passage des gaines techniques ?

Alors, en fait, je pense partir sur du 12 et laisser de l'air entre l'isolant et l'écran de sous toiture. A mon sens ça ne doit pas pouvoir faire de mal. Mettre du 14cm là dedans ça veut dire laisser déborder un peu à chaque fois, avec risque d'enfoncer trop et du coup de toucher l'écran de sous toiture. Ca ne me parait pas tip top... Vous feriez quoi vous?

Quand aux suspentes, l'écart est en fait de 24,5cm, du moins sur celui mesuré dans l'après midi, ce qui laisse pile poil la place pour les 24cm de laine de bois envisagés. Je vais mesurer d'autres suspentes demain pour avoir une bonne représentation du tout...

A noter que j'ai une question concernant les pieds droits, évoquée là : http://forums.futura-sciences.com/ha...ds-droits.html
Vu que je me pose d'autres questions, je vais faire un topic dédié à la mise en oeuvre de l'isolation, ce sera mieux

Quand au reste de la discussion, c'est fort instructif. Pour la thèse, j'ai trouvé que les courbes étaient quand même sacrément en faveur de leur panneau de bois: le pic de température de la figure 5.17 est carrément moindre pour cette dernière. Par contre je ne comprends pas l'axe x, ou du moins les chiffres qui s'y trouvent. Si qq'un a une interprétation...

Et merci blondequisesoigne pour les précisions sur les risques de cancer, ça rassure. Pour le coup j'ai un peu l'impression que joseph s'est emporté sur ce point. Dommage ça nuit à la crédibilité de l'ensemble.

[inviteba3021e0]

bon, je me pose des questions sur la pose de la laine de bois, j'ai tout mis là http://forums.futura-sciences.com/ha...pentes-ok.html :$

[SK69202]

Le hors sujet sur l'influence du déphasage a été déplacé dans cette discussion http://forums.futura-sciences.com/ha...-logement.html. Me signaler les problèmes éventuels en MP