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Influence du déphasage thermique et température globale du logement



  1. #271
    invite6a51a5dd

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement


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    Salut Dunky,

    Est-ce que la laine de verre performante est semi rigide ou souple déjà? on a quelle densités pour ce lambda? (c'est une vrai question, je ne connais pas le produit).

    Il est à noter qu'on peut aussi insuffler autre chose que de la ouate de cellulose (dont la laine de verre) et qu'il existe de la ouate de cellulose en panneaux....

    Si on raisonne simplement insufflation contre rouleaux/panneaux je pense qu'il faut visualiser l'endroit à isoler. Si l'épaisseur varie dans le profondeur, si il y a des montants non plans, si....

    Je n'ai aucun a priori sur le résultat de l'analyse ne connaissant pas la structure à isoler et peu les produits à comparer. Tout ce que je dis c'est que le gain d'un R de 9 à 11 est pouillèmesque (et là pour le coup, pas besoin de simulation dynamique ou de considération sur le climat, l'inertie et la ventilation à mettre en jeu). De même, un déphasage d'une isolation imparfaite n'est certainement souhaitable au global. Mieux vaut obtenir le confort estival avec d'autres moyens, a priori disponibles en neuf (et qu'il faudra en bonne partie activer même avec le déphasage). Donc ici le critère premier sera bien la qualité de pose et sa pérénité. C'est seulement si il en sort des ex-aequo qu'on pourra ergoter sur les bénéfices comparés du déphasage ou de la réduction d'un flux faible.

    Pour être un peu plus explicité, le confort estival, il te faudra l'obtenir avant tout avec l'inertie et la ventilation (sous toiture et dans l'habitation la nuit et éventuellement un puit canadien). Le déphasage ou le gain de R, ça sera la cerise sur le gâteau à ce niveau a priori.

    Vincent

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  2. #272
    invited19232c7

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    La isover GR 032 serait à 25-27kg/m3 pour un lambda de 0.032, elle est de type semi rigide en panneau ou en rouleaux.

    Le problème de ma futur construction c'est qu'à part la dalle béton de 12-14cm je n'aurais rien d'autre en masse pour le stockage et la régulation de la température interne... J'ai bien un mur de contreventement porteur mais il est en ossature bois.
    A moins que je remplisse les "caissons" du mur en briques de terre crue ? Ce mur fera 8m sur 2m80 mais est exposé Est/Ouest.

  3. #273
    invite6a51a5dd

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Salut,

    L'isolation ne sera pas une masse régulatrice te permettant par exemple de stocker le soleil du jour en mi saison pour ne pas chauffer la nuit.

    T'es pas en climat à forte amplitude mais bon...

    Si ton murs est dehors, il ne sert à rien. Et pour mettre des masses, il faudra p-e revoir la conception, notamment la portance de la dalle et ses fondations...

    P-e voir du côté des puits canadien ou des stockages en tunnel à galets pour utiliser l'inertie du sous sol si c'est chaud de toucher à la conception de la structure.

    Pour le stockage des apports solaires journalier, rien ne remplace l'inertie.

    Pour le confort d'été. Bien limiter la chaleur en ventilant sous toiture ou sous bardage sera déterminant. Bien prévoir la ventilation nocturnes des chambres (courant d'air, idéalement vertical pour plus d'efficacité) Après, sans inertie, déphasage et apport d'air frais me paraissent pertinents.

    Vincent

  4. #274
    invite6a51a5dd

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    ps: 25-27kg/m3 ça me parait faible pour une pose verticale....

  5. #275
    invited19232c7

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Mon mur de refend est porteur de ma charpente en poutre en I, il est dans le volume chauffé et il a une fondation classique en beton/parpaing en dessous, donc pas de soucis pour lui rajouter de la masse entre montant d'ossature, par contre il ne donne pas sur la baie vitrée Sud.
    Je pense partir sur une VMC double Flux avec bypass automatique (j'aurais une étanchéité au maximum de réalisable par mes moyens) qui va me permettre aussi de repartir légèrement la chaleur du poêle dans les chambres à 5m du poêle sans avoir à recourir à du chauffage électrique dans les chambres...
    Il y aura un bardage horizontal ventilé sur toute les façades mais la toiture plate ne sera pas ventilée. Je vais peut être me diriger vers la végétalisation extensive à faible épaisseur de substrat.

  6. #276
    kikou67

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Quasi rien à voir avec le sujet.... quoi que.

    Confort en été = limiter l'influence du soleil sur (et surtout) la toiture (le sujet : avec de l'isolant haute densité? Perso, je n'y crois pas, c'est à la marge)

    J'ai un copain qui veut agrandir sa surface de panneau photovoltaïque... parce que quand il en a mis, sa maison est devenue plus confortable en été!

    Je suis convaincu que panneaux photovoltaïques = amoindrissement de la chaleur sous toiture s'ils ne sont pas intégrés à la toiture, bien évidemment.

    Dommage que l'état belge ou la région wallonne aide plus le solaire photovoltaïque que le thermique qui a un meilleure rendement... et a le même effet sur la surchauffe en été

  7. #277
    josepsolebonet

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Dans ce cas le panneau photovoltaïque agit comme un dispositf d'ombre (un peu cher comme dispositf d'ombrage !) c'est bien la protection solaire du batiment (mais surtout des baies) qui est le premier element a prendre en compte pour le confort d'été.

  8. #278
    invited19232c7

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    C'est bien pour cela que j'ai prévu le brise soleil dès la conception, maintenant à voir si j'essaye de rajouter de la masse ou pas.

  9. #279
    vinsurvain

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Citation Envoyé par kikou67 Voir le message
    Confort en été = limiter l'influence du soleil sur (et surtout) la toiture (le sujet : avec de l'isolant haute densité? Perso, je n'y crois pas, c'est à la marge)

    J'ai un copain qui veut agrandir sa surface de panneau photovoltaïque... parce que quand il en a mis, sa maison est devenue plus confortable en été!
    Bonjour,

    Et pourquoi pas un extracteur solaire avec thermostat pour extraire l'air chaud de combles perdus ?
    Du style de celui-ci ou d'un autre : http://www.sovelo.re/-Extracteur-d-air-solaire-
    En attendant que la vigne vierge et l'arbre caduc poussent côté Sud et Ouest...

  10. #280
    invite109bd19a

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Le déphasage thermique (spécialité des marchands de matériaux, des forums) ne correspond à rien, ni en heures, ni en Joule !
    Il faut en rester à la physique : la conductivité et la masse thermique, le reste n’est que marketing !

    A titre d'exemple, dans une maison typique de 150 m2, avec environ 150 m2 de surfaces de murs en 150mm et 150 m2 de toit en 250mm, la masse thermique totale d'isolant en ouate de bois / cellulose est de l'ordre de 5400 kJ / K, et serait identiquement offert par 15mm de béton/mortier dans le sol... (Dont coût pratiquement nul si prévu à la conception).

    Le '' déphasage thermique '' d'un isolant lourd (laine de bois) ne vaut que quelques pouillèmes, face à la masse thermique (béton) du bâtiment, alors pourquoi dépenser plus (pécuniairement) et soulever inutilement des poids (150 kg/m3 ) contre laine de roche (30 kg/m3 ) ?

    Je sais que l’argument déphasage d’un isolant lourd est indestructible et comme la physique ne vous convaincra pas (?) posons le problème différemment. Le théorème de Fourrier n’est d’aucune utilité ici
    Votre consommation d’énergie du chauffage / climatisation, quelle qu’elle soit, peut s’exprimer en kW/h et 1 Watt/s = 1 Joule, 1kW/h = 3 600 000 J
    Votre compteur EDF indique des kWh, pas des heures de déphasages !

    Inertie et résistance. Une étude commandée par ISOVER :
    http://www.toutsurlisolation.com/Iso...ie-du-batiment

  11. #281
    josepsolebonet

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Tout a fait d'accord avec hesite.
    Vous pouvez aussi consulter la brochure suivante sur le confort d'eté

    http://www.filmm.org/catalogues/conf..._fraicheur.htm

  12. #282
    invite402f471e

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Bonjour,
    Beaucoup d'efforts pour démontrer que ça ne sert à rien de mettre des isolants écosourcés... C'est louche !
    Nous en avons déjà discuté au long de ce fil, et personne n'a dit que la nature de l'isolant était suffisante pour régler la question du confort d'été. Moi-même je suis d'accord avec votre hiérarchie des priorités.
    Mais présenter des études STD "sur mesure" pour montrer ce qu'on veut montrer sur des baraques mal foutues avec fenêtres de toit ne peut aboutir qu'à une seule et unique conclusion, à savoir que la nature de l'isolant n'y peut pas grand chose. Ce procédé est limite !

  13. #283
    invite109bd19a

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Citation Envoyé par cchristof Voir le message
    Bonjour,
    Beaucoup d'efforts pour démontrer que ça ne sert à rien de mettre des isolants écosourcés... C'est louche !
    Pas sûr qu'un isolant écosourcé soit une caractéristique physique comme le lambda ou le R.

    Nous en avons déjà discuté au long de ce fil, et personne n'a dit que la nature de l'isolant était suffisante pour régler la question du confort d'été. Moi-même je suis d'accord avec votre hiérarchie des priorités.
    Mais présenter des études STD "sur mesure" pour montrer ce qu'on veut montrer sur des baraques mal foutues avec fenêtres de toit ne peut aboutir qu'à une seule et unique conclusion, à savoir que la nature de l'isolant n'y peut pas grand chose. Ce procédé est limite !
    Dans l'étude EMPA (Isover) ou le calcul du logiciel, rien n'est standard, les valeurs sont différentes.

  14. #284
    inviteb53e2f2d

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Citation Envoyé par hesite Voir le message
    ...
    BONJOUR,

    Vous confondez allègrement l'inertie et le déphasage, et les quelques chiffres sur lesquels repose votre démonstration comportent des erreurs d'unités.

    Nous sommes ici sur un forum scientifique, alors je vous serai reconnaissant d'argumenter vos allégations autrement que via une pseudo-étude à charge connue de tous depuis 5 ans.

  15. #285
    AD 44

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Bonjour,

    Citation Envoyé par hesite Voir le message
    Votre consommation d’énergie du chauffage / climatisation, quelle qu’elle soit, peut s’exprimer en kW/h et 1 Watt/s = 1 Joule, 1kW/h = 3 600 000 J
    Votre compteur EDF indique des kWh, pas des heures de déphasages !
    Que vient faire cette unité dans ton message?!?

    Le watt/heure est une unité de variation de puissance par unité temps.
    mon secret? ... Ne rien dire.

  16. #286
    invite109bd19a

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Citation Envoyé par AD 44 Voir le message
    Bonjour,

    Que vient faire cette unité dans ton message?!?

    Le watt/heure est une unité de variation de puissance par unité temps.
    La plupart des membres sont hypnotisés par le déphasage (de forum) exprimé en heures et d'aucune utilité pratique, hormis le fait de se croire compétent ou cultivé !

    Le Wh ou le kW/h sont là pour rappeler que l'on ne consomme pas des heures mais des Joules exprimés dans l'unité de ton choix.

  17. #287
    invite109bd19a

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    BONJOUR,

    Vous confondez allègrement l'inertie et le déphasage, et les quelques chiffres sur lesquels repose votre démonstration (?) comportent des erreurs d'unités.

    Nous sommes ici sur un forum scientifique, alors je vous serai reconnaissant d'argumenter vos allégations autrement que via une pseudo-étude à charge connue de tous depuis 5 ans.
    Salut KroM67

    Sympa, convivial et modeste ton accueil !

    J'en déduis que je ne suis pas loin d’être un cancre en thermique ! L'étude EMPA (Isover) et le calcul du logiciel donnent le # même résultat ≤ 1°2 C, pratiquement l'épaisseur du trait (la précision n'est pas indiquée)
    C'est pourquoi, je sollicite de ta part une explication lumineuse afin de ne plus faire intervenir de manière inconsidérée inertie et déphasage. Idem pour les erreurs d'unités. Pourrais-tu m’expliquer également en quoi l’étude EMPA est à charge ?

    Que dire du déphasage thermique d’un isolant lourd qui ne peut-être que de quelques poullièmes par rapport à la masse du bâtiment ? Ratio de l'ordre de l'unité pour des centaines !

  18. #288
    Mickele91

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Bonjour,

    Citation Envoyé par KroM67
    alors je vous serai reconnaissant d'argumenter vos allégations autrement que via une pseudo-étude à charge connue de tous depuis 5 ans.
    Soyons donc scientifiques et constructifs, quels sont précisément dans cette "étude" les paramètres qui te conduisent à la qualifier de "pseudo étude à charge" ?....

    Personellement, je trouve que le commenditaire de cette étude, en l'occurrence Isover, a "politiquement parlant" très bien manœuvré...Vois-tu pourquoi ?...

    Tu dis qu'elle est à "charge".....curieusement, ceux qui ont été visé....ne se sont pas manifestés, en proposant une réplique argumentée...et ce depuis plus de 5ans....étonnant quand même...non ?....

    Cordialement

  19. #289
    invite109bd19a

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Je suis nouveau sur le forum que je trouve agressif et pas forcément scientifique, contrairement à l'allégation de certain.

    Cordialement quand même.

  20. #290
    AD 44

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Re bonjour,

    Ma question ne porte pas sur le pourquoi du comment du déphasage.

    Seulement sur le pourquoi De l utilisation de cette unité.

    Citation Envoyé par hesite Voir le message
    Le Wh ou le kW/h sont là pour rappeler que l'on ne consomme pas des heures mais des Joules exprimés dans l'unité de ton choix.
    Oui ok, cependant,pour toi kWh et kW/h sont équivalents?
    mon secret? ... Ne rien dire.

  21. #291
    Did67

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Juste deux précisions :

    1) pour les unités :

    - une énergie (unité internationale = le Joule), c'est une puissance X temps (selon la formule toute bête qu'une Energie, c'est une puissance multipliée par du temps : E = P.t ).

    - un compteur d'énergie mesure donc des kW.h ou kWh.

    - 1 W/s ne correspond pas une énergie, pas plus que des kW/h (kW divisés par heures)

    [A noter en revanche, qu'une vitesse, c'est des km/h (ou des m/s en unités internationales) alors qu'on "dit" généralement des "kilomètre heures" au lieu de dire "kilomètres par heures"

    2) le déphasage existe

    C'est un temps. C'est le temps du retard que prend une "vague thermique" à traverser un matériaux.

    Si tu ne mesures que l'énergie, il se peut qu'il n'y ait aucune différence entre un matériaux A ayant une résistivité thermique donnée et un matériaux B ayant la même résistivité thermique. M^mee si l'un a un déphasage faible et l'autre élevé. Au bout d'un temps long, les deux auront laisser passer la même quantité d'énergie (puisque par hypothèse, ils ont la même résistivité).

    En revanche, si le matériaux A a un déphasage de 1 heure (1 pic de chaleur à l'extérieur se répercute à l'intérieur par un pic 1 heure après) et le matériaux B un déphasage de 6 heures (un pic de chaleur à l'éxtérieur se répercute 6 heures plus tard à l'intérieur), le "ressenti" ne sera pas du tout le même :

    - avec A, l'onde de chaleur du midi solaire (et des quelques heures qui suivent) frappera l'intérieur du bâtiment en plein milieu de l'après-midi (à partir de 14 ou 15 h) ; il fait alors encore très chaud dehors, impossible d'ouvrir ; reste plus qu'à cuire ! Ou à climer !

    - avec B, l'onde de chaleur arrive 6 après, soit en début de soirée ; à ce moment là, il commence à faire frais dehors ; tu peux ouvrir pour évacuer cette chaleur... Inutile de climer.

    Dans la réalité, c'est moins tranché. J'ai pris des extrêmes pour expliquer le phénomène : le déphasage ne concerne pas la "quantité" d'énergie échangée, mais la vitesse de transmission de la vague de chaleur (ou de froid, dans l'autre sens)...)

  22. #292
    AD 44

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Oui did je suis bien d accord. C est la raison pour laquelle, je demandais à hesite, pourquoi utiliser cette unité dans son explication.

    Le kW/h ( même s'il n est pas commode à employer) existe bien, mais à quoi sert il dans son développement?

    Je suis perdu...
    mon secret? ... Ne rien dire.

  23. #293
    Did67

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    On peut par exemple méditer ça :

    http://www.btci-traitement-charpente...ier-nimes.html

    On voit bien que d'un coté, il y a la question de l'isolation "hiver" : combien d'énergie mpoin bâtiment va-t-il perdre ? Et on a indiqué les épaisseus qu'il faut pour avoir un R de 4,5. Il n'y a quasiment aucune différence entre la laine de verre et la ouate de cellulose.Le déphasage n'y change rien !

    Maintenant, si je veux calculer l'épaisseur qu'il faudrait pour qu'en été la vague de chaleur n'arrive que 12 heures après (donc que la chaleur de 11 du matin n'arrive qu'à 11 h du soir), alors il faut 30 cm de ouate de celluose et 78 cm de laine de verre.

    Voilà autour de quoi tourne le vrai débat, pour ceux que cela intéresse !

    Le R est une question de chauffage et de consommation du chauffage. Le déphasage, on s'en fout royalement : que les calories perdues arrivent 1 heure ou 8 heure ou 12 heures plus tard pour se disperser dans le froid n'inétresse personne (où seul un paranoïaque ???)

    Le déphasage est une question de confort ou de coût de la climatisation l'été. Là, les deux jouent :

    - et le R (plus c'est mieux isolé, et moins de calories vont rentre ; mais comme l'isolation a des limites et que les journées sont longues, ilm en rentrear quand même ! Et il fera forcément chaud à un moment donné. Ou très chaud.)

    - et le déphasage : si la chaleur arrive tard, je peux ouvrir sans climer ; si elle arrive vite, je cuis ou je clime (et perd en coût de climatisation ce que j'ai gagné sur les coûts de chuaffage).

    Maintenant, on peut pratiquer la politique de l'autruche et ne pas penser aux canicules en hiver ! Ou ne pas penser à ses vieux jours quand on construit ?

  24. #294
    Did67

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Citation Envoyé par AD 44 Voir le message

    Le kW/h ( même s'il n est pas commode à employer) existe bien, mais à quoi sert il dans son développement?

    Je suis perdu...
    a) il existe dans quoi ?

    b) je pense qu'hesite a simplement "confusionné" et écrit comme on parle ; c'est une des erreurs les plus fréquentes sur les forums (et ailleurs) ; il parle visiblement "énergie".

    D'où ce que je viens d'écrire pour essayer (essayer !) d'expliquer que "déphasage" et "énergie nécessaire pour chauffer", ce n'est pas vraiment la question. Et qu'on comprend qu'un fabricant d'isolant minéral mette l'accent là-dessus ! Il n'y a pas de différence !

    C'est un peu comme réflechir à l'impact de la puissance de ta voiture sur la durée que tu vas mettre dans les bouchons !

    D'où : http://fr.wikipedia.org/wiki/Déphasage_thermique

    [même si'l faut se méfier de Wikipédia !]

  25. #295
    invite109bd19a

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Je te remercie Did67 du ton de ton commentaire courtois et de ta réponse intelligente , contrairement à d'autres qui cherchent des poux dans la tête, ils sont désagréables inutilement et se font remarquer par d'autre qualités que l'intelligence et la convivialité.

  26. #296
    Did67

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    ne pas penser aux canicules en hiver !
    Pour ne pas faire ricanner je précise : "ne pas penser, en hiver, qu'il y aura des canicules l'été !"

  27. #297
    invite109bd19a

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    On peut par exemple méditer ça :

    http://www.btci-traitement-charpente...ier-nimes.html

    On voit bien que d'un coté, il y a la question de l'isolation "hiver" : combien d'énergie mpoin bâtiment va-t-il perdre ? Et on a indiqué les épaisseus qu'il faut pour avoir un R de 4,5. Il n'y a quasiment aucune différence entre la laine de verre et la ouate de cellulose.Le déphasage n'y change rien !

    Maintenant, si je veux calculer l'épaisseur qu'il faudrait pour qu'en été la vague de chaleur (combien de Watt ?)n'arrive que 12 heures après (donc que la chaleur de 11 du matin n'arrive qu'à 11 h du soir), alors il faut 30 cm de ouate de celluose et 78 cm de laine de verre.

    Voilà autour de quoi tourne le vrai débat, pour ceux que cela intéresse !

    Le R est une question de chauffage et de consommation du chauffage. Le déphasage, on s'en fout royalement : que les calories perdues arrivent 1 heure ou 8 heure ou 12 heures plus tard pour se disperser dans le froid n'inétresse personne (où seul un paranoïaque ???)

    Le déphasage est une question de confort ou de coût de la climatisation l'été. Là, les deux jouent :

    - et le R (plus c'est mieux isolé, et moins de calories vont rentre ; mais comme l'isolation a des limites et que les journées sont longues, ilm en rentrear quand même ! Et il fera forcément chaud à un moment donné. Ou très chaud.)

    - et le déphasage : si la chaleur arrive tard, je peux ouvrir sans climer ; si elle arrive vite, je cuis ou je clime (et perd en coût de climatisation ce que j'ai gagné sur les coûts de chuaffage).

    Maintenant, on peut pratiquer la politique de l'autruche et ne pas penser aux canicules en hiver ! Ou ne pas penser à ses vieux jours quand on construit ?
    Effectivement sur les forums on a tendance à écrire comme on parle, même si je fais des efforts de présentation concernant la lisibilité,corriger fautes orthographe, etc.
    Maintenant, si je veux calculer l'épaisseur qu'il faudrait pour qu'en été la vague de chaleur n'arrive que 12 heures après (donc que la chaleur de 11 du matin * n'arrive qu'à 11 h du soir), alors il faut 30 cm de ouate de cellulose et 78 cm de laine de verre.

    L’onde de chaleur du théorème de Fourrier n’exprime que du temps, pas une énergie qui changera la température de la pièce et de son contenant, de la maison.
    LdV => 0,78 : 0,039 = R = 20
    Ouate => 0,30 : 0,039 = R= 7,69

    Celà me parait impossible, les énergies transmises (fonction R) sont trop différentes pour ressentir des températures intérieures proches !
    * Dans cet exemple 11h a.m, soit en heure solaire 10 h (sans tenir compte de la correction de longitude) il faut attendre au moins 13 ou 14 heures pour que le rayonnement solaire soit proche du zénith et approcher du rayonnement maxi.

    Frigorie = 1 calorie de signe inverse. Des comportements différents été /hiver ?

  28. #298
    Did67

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Je ne suis pas certain de t'avoir compris.

    1) Bien entendu, il est peu probable que quelqu'un mette 78 cm de LDV !

    Ce chiffre est donné pour bien "matérialiser" la différence qu'introduit la différence de déphasage : pour avoir un déphasage indentique, il faudrait une épaisseur beaucoup beaucoup plus grande avec la LDV. Mais si on ne calcule que "R" (donc chauffage), on n'arrivera jamais à ce chiffre !

    2) En pratique, on va isoler avec soit l'un ou l'autre, et généralement avec des épaisseurs voisines.

    On va faire le calcul que pour le chauffage : le chiffre est alors très "voisin". Les conductivités thermiques sont de 0,038 ou 0,040.

    Et donc fort logiquement, le résultat est le même !

    C'est ce que s'empressent de mettre en avant les fabricants de LDV. Et ils ne mentent pas ! Ils incitent juste à ne pas se poser la question de la canicule !

    3) Car, avec un R voisin, donc une épaisseur voisine, on aura dans un cas une vague "précoce" et de l'inconfort (ou de la clim) et dans l'autre, un meilleur confort !


    Prenons par exemple des isolations de 30 cm d'épaisseur.

    Elles auront des R de 8 et de 7,5... Là différence, comme le démontre Isover, est négligeable.

    Mais dans l'un des cas, le déphasage sera de 12 heures. On sera blindé contre l'arrivée de la chaleur.

    Dans l'autre, il sera de 4 heures et demi.

    4) Un point qu'on n'a pas encore abordé : tout cela n'a pas grand sens si on ne considère pas AUSSI l'inertie thermique = la capacité d'un logement à "stocker" des calories.

    On reprend encore l'exemple précdent. On a isolé avec 30 cm. On a un très bon R. Mais on a une différence de déphasage importante.

    Si la maison est une "ossature bois" avec aucune structure "massique" à l'intérieur (pas de béton, de dalles, de murs en béton ou en briques pleines à l'intérieur de la coque isolée...), les "quelques calories" qui rentrent, alors qu'on ne pas pas ouvrir (admettons qu'il fasse 33 ° dehors), vont vite échauffer l'air ! Ne pas oublier que l'air a une capacité calorifique ridicule et que quelques calories suffisent à l'échauffer ! Là, on risque de regretter de s'être assis sur le déphasage !

    Si la maison est une vieille "cathédrale" avec des murs de pierre de 60 cm, (isolés par l'extréieur donc), ces quelques calories qui rentrent n'ont aucune espèce d'importance !!! Et on peut y aller avec de la LDV sans problème et s'asseoir sur le déphasage !


    Bref, plutôt que de s'engueuler, on ferait bien de préciser de quoi on parle :

    - confort thermique ou chauffage seul (avec le réchauffement climatique, et l'âge, ne penser QUE chauffage en rapport avec l'isolation, c'est suicidaire ; mais bon, chacun est libre de se suicider ! ; c'est encore le cas de la quasi totalité des discussions sur les forums !!!)

    - déphasage de la vague de chaleur de midi ou pas : cela concerne la chaleur l'été

    - selon l'inertie thermique de la maison, ce sera grave ou pas du tout !

    Bref, tout le monde peut avoir raison s'il ne précise pas de quoi il parle - y compris Isover ou ses supporters. Et on pourra, par conséquent, s'engueuler longtemps ! Avec raison.
    Dernière modification par Did67 ; 20/05/2014 à 17h44.

  29. #299
    Did67

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Citation Envoyé par hesite Voir le message
    il faut attendre au moins 13 ou 14 heures pour que le rayonnement solaire soit proche du zénith et approcher du rayonnement maxi.

    ?
    Là, quand on parle conductivité thermique, c'est surtout la chaleur de l'air qui va chauffer le mur, celle mesurée par un thermomètre à l'ombre, et se transmettre plus ou moins vite... selon une "onde" (en fonction du déphasage donc).

    Bien sûr, sur des surfaces sombres, le rayonnement va encore renforcer cela.

    Le rayonnement, de son coté, va surtout jouer sur le surfaces vitrées, en fonction de leur angle et de leur permissivité.

    Cela se rajoute.

    C'est pour cela qu'une vraie modélisation dynamique (qui met en évidence les "vagues" de chaleur) est... compliquée ! Elle dépend de chaque type de surface en, contcat avce l'extérieur. Ici, le mur ne sera réchauffé que par l'air. AZilleurs, il le sera par l'air + le rayonnement qui tape contre. Ailleurs, les vitres vont être plus ou moins traversées par le rayonnement solaire ! Et il faut additionner toutes ces vagues !

  30. #300
    invite402f471e

    Re : Influence du déphasage thermique et température globale du logement

    Citation Envoyé par hesite Voir le message
    Je sais que l’argument déphasage d’un isolant lourd est indestructible et comme la physique ne vous convaincra pas (?) posons le problème différemment. Le théorème de Fourrier n’est d’aucune utilité ici
    Inertie et résistance. Une étude commandée par ISOVER :
    http://www.toutsurlisolation.com/Iso...ie-du-batiment
    Hesite, c'est quand même toi qui débarque en prenant les gens de haut sans paraître avoir jeté un oeil sur ce qui a déjà été dit, pas le contraire. Tu donnais l'impression d'être en "mission commandée", c'est je pense ce qui a suscité les réactions dont la mienne, si ce n'est pas le cas bienvenue !
    Une étude basée sur une maison "typique" peut juste prouver que dans le cas de cette maison typiquement mal conçue, qui comporte des éléments (volontairement ?) handicapants par ailleurs en terme de confort d'été, la capacité thermique de l'isolant apporte quelque chose de l'ordre du trait. Elle ne prouve pas que cet isolant n'apporterait rien par rapport à un isolant à faible capacité thermique dans une autre situation par ailleurs plus aboutie.

    Qu'en plus cette étude soit commanditée par un organisme qui a un intérêt à ce que les conclusions de cette étude aille dans un sens incite à un minimum de recul critique.

    Le fait que la priorité est d'abord de contrôler les apports solaires, de surventiler la nuit, de réduire les apports internes a déjà été dit ici. Et d'ailleurs beaucoup, même des forumeurs ignorants comme moi et d'autres ici s'accordent à dire que plus on isole, moins le "déphasage" présente d'intérêt, si intérêt il y a, sachant qu'il y a parfois plus urgent à régler. Ce forum n'est pas un repère d'ayatollahs du déphasage qui règle tous les problèmes de surchauffe, loin de là.

    Le fait que l'inertie de stockage peut avoir un effet de lissage beaucoup plus important que l'inertie de transmission a déjà été dit aussi.

    D'autre part, un bilan global d'un bâtiment doit prendre en compte l'énergie grise des matériaux, le stockage de carbone et le recyclage en fin de vie, car tout cela est prépondérant sur l'impact du chauffage sur un bâtiment bien isolé construit de façon "conventionnelle". Cela est, indépendamment de la question du confort d'été, déjà une bonne raison d'utiliser les isolants écosourcés.
    Cette discussion a déjà eu lieu je crois !

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