Influence du déphasage thermique et température globale du logement

[josepsolebonet]

J'ai fait le calcul d'une maison ossature bois dans pres d'une vingtenne d'emplacements europeens de St.Petesbourg a Atenes o Sevilla en passant par Paris ou Marseille les resultats confirment que la diference entre isoler en LdV o LdB es quasi negligeable (bien audesous de la precision des calculs)
-----

[zeds]

J'ai fait le calcul d'une maison ossature bois dans pres d'une vingtenne d'emplacements europeens de St.Petesbourg a Atenes o Sevilla en passant par Paris ou Marseille les resultats confirment que la diference entre isoler en LdV o LdB es quasi negligeable (bien audesous de la precision des calculs)

ça manque un peu d'éléments comme calculs... peux tu partager les données?

[josepsolebonet]

J'essaye de rejouter une piece jointe

[phil12]

J'ai fait le calcul d'une maison ossature bois dans pres d'une vingtenne d'emplacements europeens de St.Petesbourg a Atenes o Sevilla en passant par Paris ou Marseille les resultats confirment que la diference entre isoler en LdV o LdB es quasi negligeable (bien audesous de la precision des calculs)

Oui mais c'est quoi la précision des calculs 5% par rapport à la réalité , a minima pour les logs les plus performants , donc plusieurs D.

Effectivement vous avez fait quelle entrées pour l'isolant fibre de bois >>>Isover , fabricants laine de bois ou plusieurs études scientifiques impartiales donnant des
résultas significatifs.

Bref on coupe des cheveux en quatre pour pas grand chose.

Pour résumer :

- Oui la Fibre de bois haute densité est plus performante que la Lv pour le confort été.

- Oui le facteur N1 c'est la densité influent la capacité thermique.

- Oui les fabricants enjolivent les capacités de leur produit.

- Pour celui qui as les moyens aucune raison de se passer de Fb a densité significative ( Comme pour la Df et le fameux cela coûte cher )

- Bilan carb0ne et énergie grise de la construction TRÈS nettement amélioré en Fb.

[josepsolebonet]

Je n'ai jamais parlé d'ISOVER mais plutôt de Laines minérales ou laines de verre!

Mes conclusions ne son pas du tout les vôtres.

NON, la laine de bois n'est pas plus performante que celle de verre en termes de confort d'été.

NON, le facteur N1 n'est pas la densité de l'isolant, pour le confort d'été les facteurs déterminants son la gestion (minimisation) des apports solaires, la gestion de la ventilation (ventiler quand l'air extérieur est frais), l'isolation des parois et fenêtres,...et a la fin l'inertie thermique intérieur (mobilier compris), la masse volumique des isolant ne joue presque aucun rôle quand les autres paramètres son normalement traités.

OUI, certains fabricants font du maquillage en essayant de présenter d'une façon simple un phénomène qui est assez complexe

NON, je ne vois pas l'intérêt de payer plus cher pour obtenir la même performance.

DISCUTABLE, L'énergie grise des produits organiques doit prendre en compte aussi les émissions CO2 qui vont fatalement être émises à la fin de vie par contre les produits en laine de verre sont dans une grande partie produits a partir de verre recyclé

[phil12]

Je disais que dans la comparaison des capacités des isolants entre eux la densité est le facteur le plus significatif et donc ce n'est pas évident de trouver de la
laine de verre a 170 kg/m3!

Ou je me suis mal exprimé ou vous transformez mes propos.

C'est sûr que si vos raisonnements sont genre Fdes / Inies on est en déphasage!

Ps : Qui est votre employeur?

[phil12]

Je n'ai jamais parlé d'ISOVER mais plutôt de Laines minérales ou laines de verre!

Ha oui je n'avais pas vu votre site Web , donc vous travaillez pour URSA excusez moi de vous avoir prit pour votre concurrent.

[cpasmoi]

Je ne peux pas laisser passer 2 points!

NON, la laine de bois n'est pas plus performante que celle de verre en termes de confort d'été.

SI, 1.2°C c'est tout sauf négligeable!

DISCUTABLE, L'énergie grise des produits organiques doit prendre en compte aussi les émissions CO2 qui vont fatalement être émises à la fin de vie par contre les produits en laine de verre sont dans une grande partie produits a partir de verre recyclé

Les LDB sont produits à partir de déchets de scierie en grand partie, c'est donc également du recyclage.
Que fait-on de la LDV/LDR en fin de vie ? aucun recyclage actuellement.
Pour rappel, il faut chauffer à quelle température pour produire des laines minérales ?

D'autre part, il n'existe pas que la LDB. A ne pas oublier.

De toute façon, actuellement, il n'existe aucune étude fiable sur le sujet des NRJ grise. Elles différent toutes les unes des autres.
Je sais que certaines associations en partenariat avec en quelque sorte l'état (les régions/départements) cherchent à éclaircir ce point.

Apparemment, à vérifier, une étude faite dernièrement tendrait à montrer que tous les calculs qui ont été fait jusqu'à présent sur le sujet des NRJ crise serait "faux" ou du moins pas assez précis et juste.

[phil12]

dans une grande partie produits a partir de verre recyclé

Alors donnez nous le pourcentage exacte (documents à l'appuit) de verre recyclé dans la Lv mondiale.

Merci.

[SK69202]

On va rester sur les problèmes de température, l'énergie grise est un autre débat.

[josepsolebonet]

Je pense qu'on commence a déraper du sujet original et on va dans une autre direction qui est aussi intéressante mais différente.

a) Si on ne pense que a la capacité thermique est clair que la masse volumique / la chaleur spécifique et l’épaisseur son les paramètres physiques pour la mesurer, ce n'est pas cela qui est mis en cause c'est plutôt l'impact de la capacité thermique des l'isolants dans l'obtention de la température dans une pièce ce qui est mise en cause.
b) Concernant l’énergie grise j’ai dit DISCUTABLE, il faut se rapprocher de la communauté scientifique et les normes EN 15804 pour arriver a y voire clair et ce n’est pas encore le cas, certains études mettent en évidence des gros écarts et d’autres beaucoup plus réduits (à suivre)
c) Pour les gents qui me connaissent je ne cache jamais mon nom dans les forums auxquels je participe à titre individuel mon identifiant est mon prénom et mes deux noms je n’utilise jamais des identifiants du type JSB12 !
d) Il existe des études sur l’énergie grise et autres impacts environnementaux (l’énergie n’est pas la seule chose !) des produits de construction mais il est vrai que des améliorations et des affinements sont a venir.
e) Les pourcentages de recyclé vont varier d’un pays a un autre selon les disponibilités de calcin utilisable que parfois n'est pas la quantité qu'on envisage d'avoir. Dans les pays ou existe une certification sur ce aspect on le certifie et peut aller de 35% a 70% selon ma connaissance du secteur.

[phil12]

de 35% a 70% selon ma connaissance du secteur.

Et en réalité , contrôlée?

Oh , Sk .

[phil12]

Je pense qu'on commence a déraper du sujet original et on va dans une autre direction qui est aussi intéressante mais différente.

a) Si on ne pense que a la capacité thermique est clair que la masse volumique / la chaleur spécifique et l’épaisseur son les paramètres physiques pour la mesurer, ce n'est pas cela qui est mis en cause c'est plutôt l'impact de la capacité thermique des l'isolants dans l'obtention de la température dans une pièce ce qui est mise en cause.

.

Bhen non le sujet c'est :

Influence du déphasage thermique et température globale du logement.

Pas intox des fabricants de tous poils sur la capacité des produits des concurrents.

Ce n'est pas une PUB comparative que nous recherchons mais de vraies données scientifiques indépendantes , que las nous n'avons pas à lors
actuel , ce n'est pas faute de chercher , et ce n'est pas avec nos petits moyens et nos petits logs que nous réglerons cela .

Perso sur le terrain et utilisant tel produit ou tel autre selon les budgets , les différence in situ sont tangibles il n'y a pas d'effet placebo avec les mesures physiques.

Les moyens ce sont les industriels qui les ont , mais ils préfèrent passer par des organismes compétents (Ceux qui vont dans leur sens) plutôt
que financer des chercheurs indépendants.

Le flou profitant à beaucoup de marchands du temple!

[Philou67]

Les simulations thermiques normalemen se font sur une année complete apres on regarde les resultats par les periodes qui nous interessent.

Le seul intérêt que l'on peut trouver au déphasage se trouve sur les périodes où le chauffage est éteint. C'est sur cette période que la simulation thermique dynamique prend tout son sens. Faire une simulation thermique sur la période de chauffage me semble réservé à des contextes très spécifiques, comme par exemple, l'étude d'une maison passive pour lequel le mode de chauffage n'est pas prévu pour faire face à de grosses demandes d'énergie. Il convient dans ce contexte de prévoir les cas aux limites y compris en hiver.
Sinon, dans la plupart des cas, en hiver, on se satisfait largement d'une étude statique.

Maintenant oui, le gain global sur la consommation d'énergie du batiment doit se faire sur une année complète. Ainsi, il serait ridicule qu'en Alsace, on minimise l'épaisseur d'isolant pour pouvoir mettre un isolant plus massif. Le gain estival ne serait pas compensé (si gain il y a, ce que les études tendent à minimiser) par les pertes hivernale.

Mon point ne visait donc que l'évaluation de l'impact du facteur "déphasage" sur le confort intérieur d'été, et je disais que pour cela, cet impact ne doit pas être étudié que sur des cas "aux limites", mais sur toute une période estivale (de non chauffage).

[cchristof]

Le seul intérêt que l'on peut trouver au déphasage se trouve sur les périodes où le chauffage est éteint.

Bonjour,
Ce que veut peut-être dire josesolebonet, c'est que la std doit tourner une année entière pour permettre aux éléments constitutifs du bâtiment d'atteindre leur température de "régime permanent" : si on lance une simulation du 15 au 20 juillet il est probable que les résultats seront faussés puisque toute la masse démarre à la même température. Il faut donc calculer large puis zoomer sur la période qui nous intéresse.

C'est sur cette période que la simulation thermique dynamique prend tout son sens. Faire une simulation thermique sur la période de chauffage me semble réservé à des contextes très spécifiques, comme par exemple, l'étude d'une maison passive pour lequel le mode de chauffage n'est pas prévu pour faire face à de grosses demandes d'énergie. Il convient dans ce contexte de prévoir les cas aux limites y compris en hiver. Sinon, dans la plupart des cas, en hiver, on se satisfait largement d'une étude statique.

... tant qu'on a un chauffage central, une bonne régulation et un mode constructif tout ce qu'il y a de plus conventionnel, bref, ce que tout le monde ici s'évertue à éviter... Je pense au contraire que la std présente le grand intérêt de pouvoir étudier des périodes de chauffe sans chauffage central et d'intégrer correctement les dispositifs bioclimatiques, sans forcément aller jusqu'au passif, où à mon avis les questions de déphasage à travers les parois ne se posent plus vu les R en passif (d'où la pertinence du phpp statique dans ce domaine d'utilisation peut-être).

Pour ce qui est de l'étude en question, pas grand chose à ajouter, il existe une influence de la nature de l'isolant, agir sur ce levier seul ne suffit évidemment pas, les autres leviers actionnés ont plus d'effet. Je me risque quand même à une remarque sur le contenu :
Je trouve que le cas étudié fait la part belle à des ouvertures pas très bien dimensionnées et situées (2m² en toiture ou 4m² à l'est), et que même avec le store extérieur à lamelles ces apports doivent écraser les autres. En général quand on se pose la question du déphasage de l'isolant c'est qu'on a déjà actionné les autres leviers. Je verrais bien une variante avec tous les leviers et une autre avec tous les leviers moins le déphasage de l'isolant, le tout sans les parements inertiels qui peuvent compenser l'absence d'un isolant dit déphasant.

[josepsolebonet]

Et en réalité , contrôlée?

Oh , Sk .

quand une certification existe c'est bien verifié et controlé sinon on est dans la declaration du producteur comme pour la performance chaleur specifique dans les produits en laine de bois ou aucune certification en prend compte

[josepsolebonet]

Bonjour,
Ce que veut peut-être dire josesolebonet, c'est que la std doit tourner une année entière pour permettre aux éléments constitutifs du bâtiment d'atteindre leur température de "régime permanent" : si on lance une simulation du 15 au 20 juillet il est probable que les résultats seront faussés puisque toute la masse démarre à la même température. Il faut donc calculer large puis zoomer sur la période qui nous intéresse.

... tant qu'on a un chauffage central, une bonne régulation et un mode constructif tout ce qu'il y a de plus conventionnel, bref, ce que tout le monde ici s'évertue à éviter... Je pense au contraire que la std présente le grand intérêt de pouvoir étudier des périodes de chauffe sans chauffage central et d'intégrer correctement les dispositifs bioclimatiques, sans forcément aller jusqu'au passif, où à mon avis les questions de déphasage à travers les parois ne se posent plus vu les R en passif (d'où la pertinence du phpp statique dans ce domaine d'utilisation peut-être).

Pour ce qui est de l'étude en question, pas grand chose à ajouter, il existe une influence de la nature de l'isolant, agir sur ce levier seul ne suffit évidemment pas, les autres leviers actionnés ont plus d'effet. Je me risque quand même à une remarque sur le contenu :
Je trouve que le cas étudié fait la part belle à des ouvertures pas très bien dimensionnées et situées (2m² en toiture ou 4m² à l'est), et que même avec le store extérieur à lamelles ces apports doivent écraser les autres. En général quand on se pose la question du déphasage de l'isolant c'est qu'on a déjà actionné les autres leviers. Je verrais bien une variante avec tous les leviers et une autre avec tous les leviers moins le déphasage de l'isolant, le tout sans les parements inertiels qui peuvent compenser l'absence d'un isolant dit déphasant.

C'est bien l'object de mon tarvaill, une fois tou et bien géré ne reste plus rien à gérer et il est bine pour cela qu'on ne retrove preque rien de difference.

C'est plutot dans des batiments pauvrement isolées ou sans apports solaires ou internes (grottes troglodites) ou la capacité thermique du batiment joue un role moins negligeable. (moi je ne parle pas de ce cas!)

[cchristof]

C'est bien l'object de mon tarvaill, une fois tou et bien géré ne reste plus rien à gérer et il est bine pour cela qu'on ne retrove preque rien de difference.

C'est plutot dans des batiments pauvrement isolées ou sans apports solaires ou internes (grottes troglodites) ou la capacité thermique du batiment joue un role moins negligeable. (moi je ne parle pas de ce cas!)

Tu parles de la capacité thermique interne au bâtiment (qui capte-stocke-restitue) ? Celle-ci est nécessaire pour valoriser les apports solaires. Je trouve ta dernière phrase peu claire, peux-tu la reformuler ? Merci !

[Mickele91]

Re,

C'est quel fabricant ?

Ici : http://www.pavatex.fr/protection_contre_la_chaleur.aspx

27°C le jour....23°C la nuit...j'attends avec impatience une simulation aussi détaillée que celle de l'EMPA...qui me prouve ça....

L'étude de l'EMPA remonte à 2008...ça fait 4ans...et pour le moment, aucune étude contradictoire n'a encore "pointé son nez" à l'horizon...

Je me répète on achète avant tout (qualité n1) un isolant puits carbone

Oui pourquoi pas...mais ça, c'est une conviction personnelle...tout à fait honorable au demeurant...

Tu as également dit ceci :

L'intérêt de la fibre bois c'est justement d'atteindre des densités de 100 , voir 170 kg/ m3

Il se trouve que l'étude de l'EMPA...montre que l'effet de la densité...est "pouillemesque"....après, libre à chacun de se coller un isolant de 170kg/m3 fort honéreux...si ça l'enchante....

A ce sujet, 150 m3/h (la courbe noire), ça représente quoi en pratique ? Comment arriver en pratique à ce débit d'air ? C'est tout la VMC qui fait ?

Si je me base sur ce qu'ils disent ici :

http://www.aldes.fr/particuliers/ald...ementaires.htm

C'est équivalent au débit d'une VMC simple flux, pour une maison de plus de 7 pièces....

Il serait donc intéressant de faire d'autres simulations/tests dans des contextes climatiques moins exceptionnels.

Le zoom qui est présenté sur la période du 25 au 30 juillet, n'est pas fait dans un contexte particulièrement exceptionnel...et je ne vois aucune différence en terme d'influence de l'isolation sur la température interne...avec le reste de la période qui suit....

Vous n'êtes pas obligé de tirer par le bas l'interprétation des données parce que certains la tire vers le haut .(isover 1 degrès , les autres 4)

Je ne la tire ni vers le bas...ni ne l'interprète...je me contente de lire les courbes, qui sont suffisanment parlantes...le jour ou ceux qui la tire vers le haut, me fourniront une preuve tangible...en bon scientifique, j'analyserais leur point de vu avec autant d'intéret et rectifirais le tir si nécessaire, telle est ma manière d'agir...
Mais comme je l'ai déjà dit....personne ne se bouscule au portillon de la contradiction....avec des preuves tangibles à l'appuis....

SI, 1.2°C c'est tout sauf négligeable!

Si tu considères que 1 à 1,2°C c'est tout sauf négligeable...je te dirais qu'une chose : "N'hésite pas une seconde et lance toi..."

Cordialement

[cchristof]

Re,

Ici : http://www.pavatex.fr/protection_contre_la_chaleur.aspx

27°C le jour....23°C la nuit...j'attends avec impatience une simulation aussi détaillée que celle de l'EMPA...qui me prouve ça....

Ben ils s'embêtent pas chez pavatex (je les prenais pour des gens sérieux), si isover ou knauf osait sortir des chiffres aussi bien étayés, on serait tous à crier au scandale. Je trouve qu'ils se tirent une balle dans le pied : ce n'est jamais un bon calcul de prendre les gens pour des imbéciles, ils se décrédibilisent sans qu'il n'y ait besoin d'études bidonnées par une armée de chercheurs corrompus à coups de séminaires sous les tropiques payés par les industriels... Et pourtant je privilégie toujours la fibre de bois ou autres isolants éco-sourcés... Pour d'autres raisons.

[phil12]

Bhen c'est une boîte suisse donc sérieuse , il doivent avoir de bonnes études en interne !, peut être réalisées a Lausanne!

[phil12]

Il se trouve que l'étude de l'EMPA...montre que l'effet de la densité...est "pouillemesque"....après, libre à chacun de se coller un isolant de 170kg/m3 fort honéreux...si ça l'enchante....

Il se trouve que l'étude de l'EMPA est super mal ficelée et donc avec tous ces paramètres se chevauchants absolument pas significative sur ce point !

[Mickele91]

Bonsoir,

Ben ils s'embêtent pas chez pavatex (je les prenais pour des gens sérieux), si isover ou knauf osait sortir des chiffres aussi bien étayés, on serait tous à crier au scandale.

Je te le fais pas dire !.....

Et pourtant je privilégie toujours la fibre de bois ou autres isolants éco-sourcés... Pour d'autres raisons.

Ca, c'est tout à fait respectable et "entendable"....par contre, pour l'aspect physique du problème...il ne faut pas nous prendre pour des "gogos"...

Bhen c'est une boîte suisse donc sérieuse , il doivent avoir de bonnes études en interne !

De bonnes études en interne....ouais....comme celles des fabricants d'IMR...

J'avais demandé en 2001, à notre fabricant d'IMR national (j'avais eu le responsable de la R&D au téléphone)...les résultats de leur études en interne accréditant leur dires et leur résultats...

C'était "confidentiel"...m'avait t-on répondu...con.fi.den.tiel...po urquoi pas secret défense, quand on y est !...

Ils m'avaient également dit qu'ils travaillaient avec de grands organismes de recherche, des universités...j'en passe et des meilleures...

Je leur avaient demandé qu'ils me fournissent la liste de ces fameux organismes et universités, ainsi que la liste de leur publications...

Ca fait 11 ans....j'attends toujours....

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Il se trouve que l'étude de l'EMPA est super mal ficelée et donc avec tous ces paramètres se chevauchants absolument pas significative sur ce point !

Je t'invite donc à nous la déficeler...avec une contre étude...bien ficelée...

Cordialement

[phil12]

Aucun intérêt, je ne suis pas prescripteur d'un produit particulier , le critère n1 pour 99% des gens restant le prix./

Pour beaucoup malheureusement le choix laine minérale s'impose a cause de leur petit budget , d'autres préfèrent mettre leurs euros dans une cuisine rutilante ou dans
leur bagnole , la vraie + value de la Fb ils s'en contre foutent!(En particulier en France)

Même combat pour une bonne étude thermique de projet CI.

[Mickele91]

Re,

Aucun intérêt, je ne suis pas prescripteur d'un produit particulier , le critère n1 pour 99% des gens restant le prix./

Si si !....cela a tout son intérêt, on est bien sur un forum scientifique...pour moi le prix est justifié, comme je l'ai dit plus haut, à partir du moment ou les faits physiques sont accrédités et démontrés...par une étude sérieuse...

Je serais donc enchanté de lire la contradiction...

Cordialement

[cpasmoi]

Ici : http://www.pavatex.fr/protection_contre_la_chaleur.aspx

27°C le jour....23°C la nuit...j'attends avec impatience une simulation aussi détaillée que celle de l'EMPA...qui me prouve ça....

Ok, je n'avais pas vu cette "pub".
Comme déjà dit, ça ne les dessert pas; mais je pense qu'ils jouent sur les mots.
Ils parlent d'isolation conventionnelle pour comparer; ils peuvent très bien te dire que c'est 10cm de LDV/PSE ou autre et qu'ils mettent eux à la place 30cm de FDB.
Là, l'écart de T° parait plus crédible.
Mais ce n'est pas très "honnête".

Si tu considères que 1 à 1,2°C c'est tout sauf négligeable...je te dirais qu'une chose : "N'hésite pas une seconde et lance toi..."

Je réfléchis à cela actuellement....mais en comparaison à de la ouate, donc l'écart ne sera pas de 1°C

HS : fait attention Mickele91, car tu ne mets pas tout le temps le propriétaire des propos que tu cites dans tes messages et dans ton message dont je cites une partie, il y a des propos qui ne sont pas de moi; alors qu'on pourrait le penser.

[Mickele91]

Re,

Ils parlent d'isolation conventionnelle pour comparer; ils peuvent très bien te dire que c'est 10cm de LDV/PSE ou autre et qu'ils mettent eux à la place 30cm de FDB.

Oui c'est tout à fait possible...mais si tel est le cas...ça agrave leur "score"....dans leur manque de sérieux...

Je réfléchis à cela actuellement....mais en comparaison à de la ouate, donc l'écart ne sera pas de 1°C

Oui, cela sera encore moins bon...

HS : fait attention Mickele91, car tu ne mets pas tout le temps le propriétaire des propos que tu cites dans tes messages et dans ton message dont je cites une partie, il y a des propos qui ne sont pas de moi; alors qu'on pourrait le penser.

Si tel est le cas...je m'en excuse...en fait, je ne sais pas comment insérer le non de la personne dans la citation...
Si tu peux me donner la solution...je suis à l'écoute...

Cordialement

[cpasmoi]

Si tel est le cas...je m'en excuse...en fait, je ne sais pas comment insérer le non de la personne dans la citation...
Si tu peux me donner la solution...je suis à l'écoute...

Faudrait sortir un bouquin "Les Forums pour les Nuls"

Dans la balise "quote", tu peux ajouter un paramètre grâce au terme "=".
Pour dire que le message est de "toto", tu mets [quote=toto].
Ce qui donne

le message de toto

[SK69202]

Bonjour.

Meilleur définition = Clic droit sur l’image / afficher l’image / cliquer sur l’image pour le zoom

Verdict de la première tentative de mesure du déphasage chez moi (description plus haut). Le rampant atteint sa température maximale 6 h après le pic de température des ardoises. Le ciel est resté couvert (T°ext max 26°C) et ne c'est dégagé que le 28 dans l’après midi
La température de l'air de la pièce a varié du minimum de 22.2°C à 7 H30 au maximum de 23,9° C à 21H30 (rappel, pas de protection solaire, pas de ventilation )
Je pense qu'il faut isoler le capteur coté rampant, il doit être perturbé par l'air de la pièce en effet le déphasage de "l'onde de froid du matin" n'est que de 4H.

@+