Influence du déphasage thermique et température globale du logement

[barda]

oui, sans doute, mais la ventilation, en introduisant un flux de sens opposé, empêche de voir comment se comporte le flux thermique traversant la paroi isolante et réchauffant la pièce, or c'est cela qui est intéressant quand on étudie le "déphasage" créé par un isolant et par l'inertie thermique des constituants... de fait, on peine à saisir les différences (sauf pour les deux isolants très épais), la surventilation ayant un rôle fortement prédominant...
remarque que c'est déjà une partie de la conclusion synthétique, en matière de lutte contre les effets de la chaleur diurne:
- la surventilation nocturne a un effet déterminant, plus que les autres facteurs
- une forte isolation, quelle soit son inertie thermique, est extrêmement favorable au maintien d'une ambiance tempérée

encore faut-il, évidemment, que la température nocturne baisse suffisamment...
-----

[Garion]

Edit : je n'avais pas vu ton message garion : c'est intéressant, je pensais que P+C était correct dans ce cas, au temps pour moi. D'autre sont dû faire ce genre d'essai en tenant compte de cette contrainte, peut-être en as-tu connaissance ?

Non, je n'en ai pas connaissance. Il faudrait utiliser d'autres moteurs de calcul plus fin, mais beaucoup plus lent à calculer...

Ok garion, j'ai accès à ce paramétrage : si je met un lambda juste inférieur à ceux utilisés dans le modèle (par exemple 0,038 au lieu de 0,04), je recrée les mailles manquantes c'est bien cela ?
Du coup je doute de tout maintenant, cette limite n'était pas explicitement indiquée, ou alors je suis passé à côté...

Oui, en fait, au lieu de créer juste deux mailles (une pour l'enduit extérieur, et une pour l'enduit intérieur et une résistance entre les deux), tu en auras une troisième entre les deux qui modélisera mieux l'inertie et le déphasage.
Mais attention, comme le modèle est limité à 5 mailles, cette modification va affecter le maillage des planchers par exemple, ne sachant plus où est l'isolant, il va créer son maillage sans tenir compte de sa position. Dans ce cas, Comfie, va découper le plancher en tranche de l'intérieur vers l'extérieur, chacune 3 fois plus grande que la précédente (pour résumer). Alors qu'avec la limite à 0.12, il va créer un max de mailles à l'intérieur et en limiter le nombre à l'extérieur.
En pratique (et c'est sur quoi il a été validé par les tests), il est préférable de laisser la limite lambda à 0.12 (sauf éventuellement dans le cas du monomur). Cela produit un meilleur maillage et des meilleurs résultats.

Concernant le fait que tu n'ai pas beaucoup d'écart. Cela dépend des conditions, si on élimine toutes les données parasites (les vitrages (qui font des apports instantanés,), les ponts thermiques (qui sont pris en compte de manière instantanée), les scénarios de ventilation, occupation, puissance dissipée, de chauffage), on peut constater des différences.
Si on rajoute tout ces éléments, on se rend compte que le peu d'énergie qui est a déphaser (car aujourd'hui on isole beaucoup) ne compte pour vraiment pas grand chose dans les températures et les consommations de chauffage.

C'était une autre histoire quand on n'isolait que très peu.

[Mickele91]

Re,

@cchristof

J'ai surement du louper quelque chose...mais à quoi correspond le stimuli externe (variation de la température à l'extérieur) sur tes courbes ?....

Avec les simulations faites par cchristof, on se rend compte que 12°C de moins que l'exterieur avec une bonne épaisseur d'isolant est tout à fait envisageable.

Oui, mais elles montrent aussi que l'influence de la nature de l'isolant est minime....et qu'on arrive tout aussi bien au même résultat, que l'isolant soit minéral ou naturel....ce que disent également l'EMPA et le CSTC....

Pour moi, Thermochanvre est clair et sa pub est "juste".

Quand ils disent que par 35°C à l'extérieur...ils obtiennent 23°C à l'intérieur...ce qui serait "juste" c’est qu'ils précisent avec quelle épaisseur ils y arrivent...et qu’ils mettent en regard, l’épaisseur d’isolant minéral qu’il faudrait pour arriver au même résultat…

Mais là ne rêvons pas…ce serait pour eux équivalent à se tirer une balle dans le pied…

Cordialement

[phil12]

Re,

Oui, mais elles montrent aussi que l'influence de la nature de l'isolant est minime....et qu'on arrive tout aussi bien au même résultat, que l'isolant soit minéral ou naturel....ce que disent également l'EMPA ..

Bonsoir ,

?????

Vous avez lu la thèse?


Elle dit :


<Ce déphasage est plus important dans le cas du mur 2 grâce au plus fort pouvoir de stockage du Thermisorel par rapport à la mousse polystyrène.
Ce pouvoir de stockage est lié au produit de la chaleur massique par la masse volumique du matériau (ρCp) qui est appelé inertie thermique.
De plus, nous observons que le flux subit une atténuation plus forte dans le cas du mur 2 (2fibre de bois/1 pxs), ce qui est également lié au pouvoir de stockage.
Ceci est un paramètre important au niveau du confort d’été pour amortir les pics de surchauffe.

Conclusion:
<Enfin, nous avons pu observer à travers des cas tests portant sur le comportement transitoire de parois, lorsqu’ils sont soumis à des variations périodiques de températures, que nous nous ne pouvons pas réduire le pouvoir isolant d’un matériau via sa seule conductivité thermique mais que la masse volumique et la chaleur massique jouent un rôle à la fois au niveau de l’atténuation du flux de chaleur mais également au niveau du déphasage des extremums de flux par rapport aux extremums de températures
extérieures.>
Docteur Aurelie KAEMMERLEN

[SK69202]

Bonsoir.

encore faut-il, évidemment, que la température nocturne baisse suffisamment...

On tombe sur les stratégies de ventilation, si la température extérieure ne baisse pas en dessous de la température de la pièce, on ne sur-ventile pas et
le lendemain on part avec une température plus haute.


D'ailleurs, la thèse donne la réponse pour ceux qui veulent, pour des raisons de coût, panacher les isolants en toiture (LDB coté extérieur pour l'été).
Par contre attention, elle parle du déphasage des extremums de flux, pas du déphasage des températures qui nous concerne plus.

@+

[Garion]

@phil

Oui, ça joue, mais ça ne veut pas dire que la différence de prix est justifiée pour le gain.
Plus la paroi est isolé, moins ça joue justement.

[invitee9599630]

et qu'on arrive tout aussi bien au même résultat, que l'isolant soit minéral ou naturel....ce que disent également l'EMPA et le CSTC....

Arrete de sortir ce genre de phrase, tu te décrédibilises!
Non, on n'arrive pas au même résultat; il y a jusqu'à 1,5°C de différence selon les cas étudiés.
On aurait 0,1/0,2°C, ta phrase serait juste; or ce n'est pas le cas.

[phil12]

@phil

Oui, ça joue, mais ça ne veut pas dire que la différence de prix est justifiée pour le gain.
Plus la paroi est isolé, moins ça joue justement.

Bonsoir Garion ,

Mais pour moi (je me répète, dernière fois ) le prix est justifié car il n'a pas que la fonction déphasante .

Il a la possibilité d'être utilisé à forte densité (150, 180)impossible a trouver dans les autres isolants.

Il peut ramener un petit chouillat D'inertie dans une maison légère .

C'est aussi un matériaux qui régule l'hygro de la paroi , Hydrophile, durable , puits carbone ,à faible énergie grise ,qui utilise des sous produits de la
fillière bois , qui doit être développée (La France ayant l'une des plus belles ressources de l'UE).

[invite402f471e]

Bon,

Bien vu, il faut résoudre le problème de l'écrêtage ou de la création de crête dû à la ventilation.
Si on met une consigne de température au lieu d'une consigne horaire, l'écrêtage aura lieu quand même, mais à un autre moment, je ne sais pas si on sera plus avancé.
Si on envoie une grosse consigne de ventilation en fin de nuit, on verra mieux les périodes complètes, au moins pour les "faibles déphasages", mais pour les autres (si "autres" il y a ?)
Si on ne met pas de ventilation... A essayer ?

On peut aussi jouer avec la clim (pour de faux hein)...

Oui, en fait, au lieu de créer juste deux mailles (une pour l'enduit extérieur, et une pour l'enduit intérieur et une résistance entre les deux), tu en auras une troisième entre les deux qui modélisera mieux l'inertie et le déphasage.
Mais attention, comme le modèle est limité à 5 mailles, cette modification va affecter le maillage des planchers par exemple, ne sachant plus où est l'isolant, il va créer son maillage sans tenir compte de sa position. Dans ce cas, Comfie, va découper le plancher en tranche de l'intérieur vers l'extérieur, chacune 3 fois plus grande que la précédente (pour résumer). Alors qu'avec la limite à 0.12, il va créer un max de mailles à l'intérieur et en limiter le nombre à l'extérieur.
En pratique (et c'est sur quoi il a été validé par les tests), il est préférable de laisser la limite lambda à 0.12 (sauf éventuellement dans le cas du monomur). Cela produit un meilleur maillage et des meilleurs résultats.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais comme les compositions du modèle ont toutes 3 éléments (parement isolant parement) ça devrait bien se passer avec la limite à 0,038 non ?

Concernant le fait que tu n'ai pas beaucoup d'écart. Cela dépend des conditions, si on élimine toutes les données parasites (les vitrages (qui font des apports instantanés,), les ponts thermiques (qui sont pris en compte de manière instantanée), les scénarios de ventilation, occupation, puissance dissipée, de chauffage), on peut constater des différences.
Si on rajoute tout ces éléments, on se rend compte que le peu d'énergie qui est a déphaser (car aujourd'hui on isole beaucoup) ne compte pour vraiment pas grand chose dans les températures et les consommations de chauffage. C'était une autre histoire quand on n'isolait que très peu.

C'est pour ça que le modèle est une boite aveugle, sans apports internes ni ponts thermiques. Et je suis surpris par l'écart qui subsiste entre les r10.

Re,

@cchristof

J'ai surement du louper quelque chose...mais à quoi correspond le stimuli externe (variation de la température à l'extérieur) sur tes courbes ?....

Pour ce qui est du stimuli seule la température extérieure est affichée (Ce graphique est la superposition des graphiques de toutes les variantes, et la température extérieure n'a été demandée qu'une fois dans le graphique de la variante "chape" (la première qui me passait sous la main), pour les autres seule la température de l'unique zone intérieure appelée RDC par défaut est demandée). Le stimuli est constitué par la température extérieure avec la convection, le rayonnement solaire, le rayonnement vers l'espace, l'albédo de l'environnement par défaut, l'influence du sol à travers le plancher... Du moins il me semble. Il est possible d'obtenir le rayonnement solaire sur le graphique. Il est peut-être plus pertinent que la température extérieure d'ailleurs.

[SK69202]

Bonsoir.

Si on met une consigne de température au lieu d'une consigne horaire, l'écrêtage aura lieu quand même, mais à un autre moment, je ne sais pas si on sera plus avancé.

Si l'écrêtage se produit après le maximum de température de la pièce, on a l'essentiel de ce qui nous intéresse.
Pour essayer de voir les courbes complètes, "on" peut essayer de supprimer la sur-ventilation et/ou de mettre un seuil situé à 1°C au dessus de la température minimum extérieure.

Je ne pense pas que cela va modifier grand chose sur le déphasage, par contre cela jouera sur l'amplitude.

@+

[yves35]

bonsoir,

quelques remarques (pour tenter d'embrouiller la discussion)

1-j'ai remplacé en plafond 30 cm de laine de verre (de l'ancien + du nouveau) par 36 cm de ouate soufflée . L'impression d'isolation est supérieure: quand on entre dans la pièces sans chauffage en hiver ,venant du palier non chauffé (mais pas froid),on sent qu'il y a une personne (environ 100watts )qui dégage de la chaleur en entrant.Je pense qu'il faut attribuer cette perception d'isolation supérieure au fait que le soufflage d'isolant ne laisse que peu de ponts thermique . Cet aspect de la performance(le malus de pose) n'est sans doute pas pris en compte par le logiciels de simulation. S'il est possible de souffler de la laine de verre ou de roche,ce n'est pas le mode dominant. Ce qui est vendu aux particuliers et artisans ce sont des rouleaux ou des panneaux.

2- j'ai souvenir sur une foire bio d'avoir plongé la main dans un bac d'exposition qui contenait de la ouate : ce bac était au soleil,la surface était chaude (le soleil) et sous la surface impression de fraicheur. Si vos faites la même chose avec de la laine de verre ,c'est chaud quelque soit la profondeur.Il me semble qu'il y aurait quelque chose comme du déphasage ou quoi..... Je ne peux reproduire l'expérience en ce moment : j'ai de la ouate,de la laine de verre mais pas de soleil(le jour).

3-Dans le graphique de la page précédente , il est fait mention d'une température extérieure de 35 °C. Or le cas qui m'intéresse (mon grenier ) présente des températures bien supérieures quand ça tape. Ne serait pas plus efficace de prévoir une ventilation plus copieuse de la sous face de la couverture (des ardoises chez nous) avec de fins grillage en haut et en bas du toit . Passer de 2 cm recommandé à 6 cm (épaisseur d'un chevron) avec une bonne section de sortie pour tempérer la couche d'air sous ardoise donc la quantité de chaleur qui va poser problème en été . Ce qui pourrait permettre d'isoler avec de la laine de verre (moins chère) pour le surcoût de qq dizaines de mètres de chevron.

yves

[Mickele91]

Bonjour,

Arrete de sortir ce genre de phrase, tu te décrédibilises!
Non, on n'arrive pas au même résultat; il y a jusqu'à 1,5°C de différence selon les cas étudiés.
On aurait 0,1/0,2°C, ta phrase serait juste; or ce n'est pas le cas.

Libre à chacun de trouver si telle ou telle autre valeur physique est importante ou pas...pour ma part, je considère que gagner que 1 à 1,2°C via l'isolation...c'est "pouillemesque"...en regard du prix qu'il faut mettre dans le produit...comme le souligne Garion :

Oui, ça joue, mais ça ne veut pas dire que la différence de prix est justifiée pour le gain.
Plus la paroi est isolé, moins ça joue justement.

Je me décrédibilise...dis tu...,dans ce cas là, inutile de réfléchir plus longtemps, si tu es foncièrement convaincu que cet écart de température n'est pas négligeable...pourquoi ne passes tu pas à l'action directement, en utilisant une fibre de bois à haute densité ?....

Par contre attention, elle parle du déphasage des extremums de flux, pas du déphasage des températures qui nous concerne plus.

Tout à fait...jocelyn m'avait fait la remarque un peu plus haut....

Pour ce qui est du stimuli seule la température extérieure est affichée (Ce graphique est la superposition des graphiques de toutes les variantes, et la température extérieure n'a été demandée qu'une fois dans le graphique de la variante "chape" (la première qui me passait sous la main)

Ok...donc on peu considérer que l'évolution de la variante "chape", correspond à l'évolution de la T°C extérieure...c'est ça ?....

Cordialement

[phil12]

Par contre attention, elle parle du déphasage des extremums de flux, pas du déphasage des températures qui nous concerne plus.

@+

Et donc, ce n'est pas lié?

Comment arrivez vous à tirer des conclusions sur des courbes réalisées avec un Log inadapté?


<Ce déphasage est plus important dans le cas du mur 2 grâce au plus fort pouvoir de stockage du Thermisorel par rapport à la mousse polystyrène.
Ce pouvoir de stockage est lié au produit de la chaleur massique par la masse volumique du matériau (ρCp) qui est appelé inertie thermique.
De plus, nous observons que le flux subit une atténuation plus forte dans le cas du mur 2 (2fibre de bois/1 pxs), ce qui est également lié au pouvoir de stockage.
Ceci est un paramètre important au niveau du confort d’été pour amortir les pics de surchauffe.


Pourquoi prenez vous systématiquement un petit bout sorti de son contexte ?

[SK69202]

Bonjour.

Et donc, ce n'est pas lié?

Si, mais le déphasage n'est pas transposable à celui de la température de la pièce.
Le flux, c'est le débit, la température c'est le niveau. Un robinet qui rempli une baignoire peut le faire à gros ou petit débit quelques soit le niveau d'eau dans celle ci.

On a un déphasage de flux entre l'extérieur et l'intérieur du à l'atténuation et une courbe de température dans la pièce qui ne suit pas du tout le même profil que celle du flux en raison des autres paramètres qui jouent sur la température de la pièce.

On est bien d'accord que rajouter de l'inertie dans la toiture retarde l'arrivée du maximum de flux, mais cela ne joue que sur un des paramètres de ce qui détermine la température dans une pièce, d'où l'influence limitée du choix de l'isolant.

@+

[phil12]

Puisque Mick cette thèse est votre cheval de bataille ;

<Ceci est un paramètre important au niveau du confort d’été pour amortir les pics de surchauffe.>

C'est sans équivoque!

In situ 2 degrés à minima c'est important sur le confort RESSENTI par les habitants (pas sur le thermométre)

De plus tous les facteurs Hygro ont étés shuntés de ces calculs ( Hors comme dit dans la thèse et tous les documents concernant le bois , L'hygro agit
directement sur la capacité thermique de la laine de bois).

Perso j'utilise ce produit (ainsi que d'autres selon la demande de mes clients au quotidien depuis des années)et les résultats in situ sont au rdv.

(Chez moi , climat ALBi j'ai en comble aménagé tuiles /lame d'air 80 /22 de ctbh/120 Thermisorel 170kg/m3/80 chanvre /lame d'air /parement bois 22mm,
RAS, jamais plus de 25 , ensuite la surventilation nocturne prend le relais ).

[phil12]

Bonjour.




On est bien d'accord que rajouter de l'inertie dans la toiture retarde l'arrivée du maximum de flux, mais cela ne joue que sur un des paramètres de ce qui détermine la température dans une pièce, d'où l'influence limitée du choix de l'isolant.

@+

On est bien d'accord qu'Il est mieux d'avoir 25 /26 a 10h du soir .

Qu'a 13H !

Et 30 a 17h !

Ce n'est pas un paramètre secondaire.

[invite402f471e]

Bonjour,
La même sans ventilation.

Comment arrivez vous à tirer des conclusions sur des courbes réalisées avec un Log inadapté?

Pas si sûr. Pas sûr qu'il soit adapté, mais pas du tout sûr qu'il ne le soit pas. Une remarque a été faite à ce sujet qui a été (jusqu'aux dernières nouvelles) prise en compte au sujet d'un paramétrage.
Quelqu'un qui connait le moteur de calcul peut effectivementdémonter le truc, en argumentant.
En tout cas si le logiciel est réellement inadapté à ce modèle, ça peut être embêtant pour ceux qui l'utilisent pour des mob dans lesquelles il n'y a pas des dizaines de tonnes de matériaux lourds...
De toute façon les courbes me semblent cohérentes, et c'est intéressant de voir comment réagit le logiciel lorsqu'on isole des facteurs comme ici, en tout cas pour moi, même s'il n'est pas adapté !

[invitee9599630]

Par rapport au nouveau graphe, il me parait bizarre que au début, la LDV10 soit en dessous de la FBD10 ?
La LDV10, passe de 20°C à 24°C; tandis que la FDB passe de 21°C à 22°C.

Sinon, quelque chose au quel je n'avais pas trop fait attention au par avant; les T° exterieur (chappe en fait), ne montent pas très haut pour une "canicule". 32°C max, c'est pas vraiment chaud.
Qu'est ce que ça donne si tu fais partir de 30°C max le 1er jour et que tu fais monter régulièrement jusqu'à avoir 37/38°C max en exterieur (ce qui correspond à des T° atteintes pratiquement chaque année dans des coins comme la region Rhone-Alpes, en PACA ou encore vers Toulouse).

[invite402f471e]

Par rapport au nouveau graphe, il me parait bizarre que au début, la LDV10 soit en dessous de la FBD10 ?
La LDV10, passe de 20°C à 24°C; tandis que la FDB passe de 21°C à 22°C.

Non, si la température a baissé avant, la composition ldv étant plus réactive, elle est repassée en dessous. Provisoirement.

Sinon, quelque chose au quel je n'avais pas trop fait attention au par avant; les T° exterieur (chappe en fait), ne montent pas très haut pour une "canicule". 32°C max, c'est pas vraiment chaud.

Ben moi j'habite dans le nord est, je n'ai pas les mêmes références mais si on considère que ce sont des températures sous abri hors influence du rayonnement solaire direct ou indirect c'est déjà pas mal il me semble, parce que le soleil il cogne pendant ce temps...

Qu'est ce que ça donne si tu fais partir de 30°C max le 1er jour et que tu fais monter régulièrement jusqu'à avoir 37/38°C max en exterieur (ce qui correspond à des T° atteintes pratiquement chaque année dans des coins comme la region Rhone-Alpes, en PACA ou encore vers Toulouse).

ça je ne peux pas, et puis ça n'apporterait rien, ça ne ferait que décaler l'ensemble et/ou accentuer les écarts.

[invitee9599630]

Ben moi j'habite dans le nord est, je n'ai pas les mêmes références mais si on considère que ce sont des températures sous abri hors influence du rayonnement solaire direct ou indirect c'est déjà pas mal il me semble, parce que le soleil il cogne pendant ce temps...

Dans le Nord Est, on peut y placer Strasbourg et la bas, les 38°C ne sont pas une valeur exceptionnelle

ça je ne peux pas, et puis ça n'apporterait rien, ça ne ferait que décaler l'ensemble et/ou accentuer les écarts.

C'est ce que je souhaiterais voir justement!
Si on arrive à une différence max de 2°C à la place de 1.5°C; ça montrerait que la LDB est encore plus efficace à T° plus chaude.

Le "ça je ne peux pas"; c'est le logiciel qui bride ?

[barda]

Résultat étonnant, et intéressant, de cette nouvelle simulation!
en gros, j'en tire les enseignements suivants:
- toutes les courbes remontent vers le haut de 1° environ, la température finale augmentant elle aussi de 1°
- toutes les courbes sont écrasées et montrent des variations plus faibles (??? !!!), ldbr10 devenant carrément une droite
- il y a deux grands groupes de situation: celles à faible isolation (au comportement assez indifférencié vu de loin) et celles à forte isolation (qui se situent à au moins 2 degrés en dessous), montrant la très grande importance du R...
- regardeés plus finement, les différences de déphasage deviennent lisibles...

je suis quand même surpris du peu d'impact de la surventilation, les deux résultats étant finalement très proches... il est vrai que ne sont pas pris en compte les apports intérieurs (personnes, électro-ménager...), qui doivent changer la donne... mais le tout n'est pas très facile à interpréter...

merci, ccristof.

[josepsolebonet]

Si dans les calculs on ne prend pas compte des apports (internes) ou des conditions d'ensoleillement de la pièce on peut faire sortir n'importe quel resultat.

[barda]

euhh...non, ce n'est pas n'importe quoi; l'équation est tellement complexe et le nombre de facteurs tellement important qu'il est bien intéressant de supprimer, d'analyser, pour juger des influences respectives... d'ailleurs, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement... l'important, c'est de ne pas en conclure n'importe quoi...

[invite6a51a5dd]

Salut,

Merci cchristof pour ces nouvelles données.

Pour les configs à isolation modeste, l'impact du déphasage se fait plus visible. La sur-ventilation le cachait assez bien car on a des nuits relativement fraîches et une température qui commence à descendre assez tôt. à 21h on est sous les 21°c, moyennant quoi une bonne sur-ventilation peut assez facilement créer des conditions favorables et lisser les différences entres isolants...

Pour les configs à forte isolation, je me demande si on ne tend pas vers une annulation quasi totale des interactions par les parois mettant au premier plan le comportement du sol...

Je serais assez intéressé par des valeurs intermédiaires: 30 cm de ldv 20kg/m3 et 30 cm de ldb 55kg/m3 (éventuellement pour remplacer iso int/ext) et si possible, une config "sur pilotis" qui mettrait toutes les parois à la même enseigne (ou un R énorme sans inertie au sol pour annuler sa contribution).

Après, sur le fond, je pense qu'on va en arriver aux hypothèses de départ (si on suppose que la chaleur massique n'est pas totalement fantaisiste hygrométrie incluse). La fibre de bois apporte un déphasage supplémentaire par rapport à la LDV qui est d'autant moins utile que:
- R est important
- l'inertie interne de l'enveloppe est importante
- la surventilation combinée aux conditions extérieures
- les apports internes sont faibles
- les apport externes hors parois isolées sont faibles

On peut le tourner à l'opposé, le déphasage est d'autant plus utile que:
- R est modeste
- l'inertie interne est faible....

Et On peut subsituer les paramètres, les apport internes sont d'autant plus nuisibles que:
- Le déphasage est faible
- R est faible...

Bref, chacun de ces contributeurs au confort ou à l'inconfort estival a un impact plus ou moins important avec des effets de seuil (passer de R=5 à R=10 est important, passer à R=15, probablement pas). Le gain de déphasage a une utilité qui va de très significative à très marginale selon l'ampleur du gain, le point de départ et la configuration du bâtiment, la pièce prise en référence, les conditions météo notamment en début de soirée... De la même manière qu'on peut "corriger" une baie vitrée au Nord dans un batiment BBC en ayant recours au triple vitrage ou au chauffage solaire, le déphasage peut "corriger" un manque d'inertie dans des combles perdu combiné à une réservation trop faible pour atteindre un R=10 par exemple, selon condition météo bien sûr puisque le déphasage peut être rendu inutile par un rafraîchissement salutaire ou insuffisant par une canicule tenace toute la nuit.

Après, le prix qu'on veut y mettre, ça dépend de contraintes objectives. Quand on construit dans le cas général, on peut facilement choisir l'ITE, prendre 20 cm de plus en rampants, ., dimensionner la structure pour par exemple mettre du lourd dans les rampants.... tout ceci ayant également un coût par ailleurs. Quand on rénove ou qu'on construit sous fortes contraintes technique, ça change la donne.

A Paris intra muros, dans un appartement mansardé, perdre qqs 3 m² Carrez parce qu'on ajoute 10 cm d'isolant pour le confort d'été est probablement bien moins acceptable que de donner 20€ de plus au m² sur le total pour payer la FDB....

A contrario, dans une maison années 70 isolée par l'extérieure avec rampants sur dalle et forte pente de toit dans une zone moins chère, on va faire le diagnostic inverse.

Et après, ça dépend de contraintes subjectives et personnelles comme l'heure du coucher, le poids qu'on donne au °C de différence entre deux configurations au moment du coucher...
et bien sûr le poids qu'on donne aux caractéristiques non thermiques de l'isolant mais c'est hors sujet ici... (bilan carbone notamment).

A+

Vincent

[josepsolebonet]

Avant negliger un parametre (par example les apports internes ou solaires) il faut bien s'assurer au depart qu'ils ne sont pas la composante la plus importante du surchauffage.

Si on neglige les parametres importants et on se focalise sur les secondaires searit comme si dans un reservoir d'eau on se focalise sur une microfisure (dephasage) et on negligerait un gros trou sur sa base (apports)

[SK69202]

Bonjour.

euhh...non, ce n'est pas n'importe quoi; l'équation est tellement complexe et le nombre de facteurs tellement important qu'il est bien intéressant de supprimer, d'analyser, pour juger des influences respectives... d'ailleurs, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement... l'important, c'est de ne pas en conclure n'importe quoi...

Le problème reste que le déphasage de l'isolant n'a que peu d'influence sur la température interne d'une pièce réelle. Ce déphasage a plus ou moins d'importance en fonction du type de construction de cette pièce réelle. Mais seule la gestion des apports solaires et de la ventilation peut garantir un confort acceptable à tous les types de pièces.

@+

[invite6a51a5dd]

Avant negliger un parametre (par example les apports internes ou solaires) il faut bien s'assurer au depart qu'ils ne sont pas la composante la plus importante du surchauffage.

A mon avis, la réponse est forcément "locale".

Si on prends une maisons avec un pignon sud et un pignon nord, pas de Velux, des fenêtres sur pignons pour les chambres aménagées en rampants donnant sur le pignon nord.
Si on suppose qu'il y a une isolation décente entre étages et entre pièces, le gros des apports avant le coucher ne sera lié ni aux apports solaires directs, ni aux apports internes (on suppose qu'on ne fait pas des pompes la journée dans sa chambre l'été!). Le niveau d'atténuation de la toiture sera déterminant pour les apports, si il est fort, la ventilation deviendra premier contributeur et peu importe le déphasage. Si il est faible, le déphasage sera significatif, surtout si la ventilation diurne est faible. Si il est moyen, faut voir.

A contrario, si on prends un appart de 40m² avec 4 personnes dedans, et qu'on y fait un poulet frite à midi, la température va s'affoler rapidement sans rafraîchissement ou inertie très efficace.... Dans ce cas, peu importe le déphasage, on ne peut espérer qu'en la ventilation nocturne pour se coucher sans suer...

Je ne vois pas trop comment on peut "généraliser" l'intérêt du déphasage ni même son rapport qualité-prix en tant que contributeur au confort d'été. Les isolants déphasants sont souvent plus chers que les autres, mais pour autant, s'en passer pour obtenir un résultat comparable en terme de confort peu s'avérer coûteux dans certaines situations: principalement pour les combles aménagés ou augmenter l'épaisseur d'isolation ou apporter de la masse peut induire des surcoût conséquents voir être impossible.

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

Salut,

Le problème reste que le déphasage de l'isolant n'a que peu d'influence sur la température interne d'une pièce réelle.

"Peu" est subjectif quand même. Dans les configs à isolation modeste de la simulation, on a les jours chauds un delta de 1.5°C à minuit. Si on peut sortir le même type de Delta dans certains bâtiments (ou plutôt certaines pièces) et à certaines périodes avec les autre paramètres à des niveaux réalistes, c'est significatif. Après, ce que ça vaut, là, question de point de vue! Tant qu'on ne climatise pas pour compenser ce delta c'est impossible à chiffrer objectivement...

Ce déphasage a plus ou moins d'importance en fonction du type de construction de cette pièce réelle.

Bien d'accord avec ça.

Mais seule la gestion des apports solaires et de la ventilation peut garantir un confort acceptable à tous les types de pièces.

Je dirais "permettre d'obtenir" plutôt que "garantir". En même temps, c'est un peu une lapalissade. Ne pas gérer les apports solaire et la ventilation c'est plus ou moins se placer dans une voiture sans clim au soleil... On peut mettre 40 cm de fibre de bois sur le toit et remplir le coffre de granit on cuira quand même!

A+

Vincent

[phil12]

Bonsoir ,

Pourquoi des surcoûts?

Si vous avez une enveloppe budgétaire suffisant pour optimiser votre projet pourquoi se passer d'un produit dont j'ai énuméré plus haut les autres qualités .

Effectivement le facteur primordial c'est le bon produit au bon endroit dans la stratégie globale.

C'est comme la DF le leitmotiv contre c'est le >>>surcoût , surcoût par rapport à quoi ??? si vous avez les moyens de le faire.

On a besoin de rouler en voiture , une hybride neuve est plus chère qu'un vieux diesel de 10 an d'âge .

Est ce un surcoût de rouler avec une voiture plus optimisée?

Comparons ce qui est comparable.

Un produit durable hydrorègulateur à 170 kg/m3 est plus cher qu'un produit hydrophobe de 30kg/m3 issu de produits pétroliers .

Pour moi c'est le produit fossile qui est un surcoût pour la planète!

Il faudrait ouvrir un fil >>>FDB escroquerie du siècle!

[phil12]

A mon avis, la réponse est forcément "locale".

Si on prends une maisons avec un pignon sud et un pignon nord, pas de Velux, des fenêtres sur pignons pour les chambres aménagées en rampants donnant sur le pignon nord.
Si on suppose qu'il y a une isolation décente entre étages et entre pièces, le gros des apports avant le coucher ne sera lié ni aux apports solaires directs, ni aux apports internes (on suppose qu'on ne fait pas des pompes la journée dans sa chambre l'été!). Le niveau d'atténuation de la toiture sera déterminant pour les apports, si il est fort, la ventilation deviendra premier contributeur et peu importe le déphasage. Si il est faible, le déphasage sera significatif, surtout si la ventilation diurne est faible. Si il est moyen, faut voir.

A contrario, si on prends un appart de 40m² avec 4 personnes dedans, et qu'on y fait un poulet frite à midi, la température va s'affoler rapidement sans rafraîchissement ou inertie très efficace.... Dans ce cas, peu importe le déphasage, on ne peut espérer qu'en la ventilation nocturne pour se coucher sans suer...

Je ne vois pas trop comment on peut "généraliser" l'intérêt du déphasage ni même son rapport qualité-prix en tant que contributeur au confort d'été. Les isolants déphasants sont souvent plus chers que les autres, mais pour autant, s'en passer pour obtenir un résultat comparable en terme de confort peu s'avérer coûteux dans certaines situations: principalement pour les combles aménagés ou augmenter l'épaisseur d'isolation ou apporter de la masse peut induire des surcoût conséquents voir être impossible.

A+

Vincent

Et si on met en route la clim probléme résolut!

, et si ....on est 15 dans une chambre de bonne...

Perso mon isolation FDB + chanvre n'est pas un surcoût important , c'est suite à une STD le meilleur choix possible qui s'offrait pour mes combles en fonction de ma vision économie énergie grise de ma construction , stockage CO2 .

Un surcoût important pour moi se serait une cuisine intégrée branchado, un méga écran , un max de béton , etc...


Donc pour ma MOB , de 280 m2 Habitable , niveau passif ;

Coût totale de ma construction >>>450 m2 TTC m2/habitable .

Ouf la FDB ne m'as pas ruinée!


Ps : Pas de surchauffes malgrés 4 fenêtres de toiture , 2 fenêtres ouest , 2 baies vitrées de 2,10 m chacunee Est ( Et pourtant on fait plus que des pompes à la sieste)