ITE ou? recherche bilan et retour d'experience

[frantit]

Bonjour,
Je viens enfin de m’inscrire sur ce forum que je consulte depuis longtemps.
Voila ma petite histoire.
J’ai acheté il y a tout juste 2 an une maison de 120m2 dans l’Aveyron (Rodez). Nous avons depuis fait de nombreux travaux.
Voici l’etat actuel :

Salon sejour cuisine 60m2, avec une isolation du toit sous rampant refaite par 34cm de fibre de bois et des menuiseries (fenêtres, baie vitré de 3m et porte d’entré) remplacé en 2010 (4/46/4 argon)

Coin nuit ½ niveau 60m2 isolation plafond par 40cm de ouate, le menuiserie sont les double vitrage de 1976 sur châssis bois, le joint ont été remplacé.

Cette maison était équipé d’une double flux HS que j’ai remplacé par une double flux Unelvent ideo avec des gaines Helios en PEHD.

Le chauffage et eau chaude est assuré par une chaudiere buderus G115 d’une quinzaine d’année convertie en 2007 avec un bruleur Gueno au gaz de ville. Les radiateurs sont en alu. Un thermostat d’époque et dans le salon cuisine. J’ai ajouté en decembre 2011 des robinets thermostatiques comap dans toutes les pièces du coin nuit

Nous avons un insert STUV 7kW surtout pour le plaisir de la flamme que je ne compte pas

Le bilan de la maison sur mai 2011 à mai 2012 est
Conso GAZ de ville 1470m3 soit entre 15920kWh/an et 16900kWh suivant si je prends le COV de GDF mon fournisseur (10.83) ou celui d’une brochure CLCV qui donne 11.5 pour le gaz de ville.
En gros ma conso de gaz est de 1000€ (avant l’augmentation annoncé)

Coté elec sur la meme periode 1720kWh (surconso a cause des travaux)

Soit une etiquette energie entre 147 et 155kWh/an/m2


Maitenant que je vous ai bien ennuyé je me pose des questions sur :
- faire une ITE
- faire évoluer le chauffage

sur l’ITE : (la maison aurait en plus besoin d’une rafraichissement extérieur)
J’ai parcouru beaucoup des forums mais je n’ai vu personne donner de bilan avant après travaux, je suis preneur.
La maison est de 1976 en parpaing creux avec une isolation des murs en laine de verre doublage brique. Je ne connais pas l’épaisseur de l’isolant, je dirai 10cm mais il y a presque 40 ans avec beaucoup de pont thermique.
Que pourrais-je attendre comme gain energetique de 10/15 ou 20cm de PSE en ITE ? sur les 4 façades
Une idée de prix isolant+enduit j’entends de tout entre 50 et 150€/m2 de ce que je sais pas chevillé callé pour mon cas

Chauffage :
1 : Que gagnerais je a remplacé le thermostat buderus de +/-15an tres rustique par un modele plus recent programmable à +/- 150/200€ ?
2 : Coupler la VMC DF à une geoventilation/puit canadien cout du materiel +/- 2500€

3 : Combiné chauffage solaire
J’ai des devis
- 10m2 + ballon tampon 800l (en de dietrich) 9000€HT
- 15,7m2+ballon tampon 1000l (en wagner) 12000€HT
panneau sur toiture à 30° orienté sud-est gain attendu environ 40%


4 : passer par une chaudière gaz condensation


La meilleur energie c’est celle que l’on ne consomme pas.

Dans l’ordre je me dis qu’il vaut mieux finir l’enveloppe pour dimensionner un chauffage à la performance finale de la maison.
Mais le PB c’est que le cout n’est pas le même. Alors pour ne pas continuer a consommer je souhaiterai faire certain travaux rapidement.

Les finances n’étant pas extensible, je suis à la recherche de retour d’expérience sur les performances/le gain et le choix des matériaux des différentes options afin de prioriser l’évolutions de mon habitation.

Merci pour tous vos avis et contribution et a bientot
-----

[cchristof]

Bonjour
Ne pas se lancer dans l'ITE à la légère vu les prix pratiqués.
parpaings laine de verre 10 cm doublage brique : voir l'état de l'isolant (il peut être encore bon, si si).
Voir quels sont ces ponts thermiques (refends/murs ? plancher intermédiaire lourd/mur ?...) et si l'ITE apporterait un gain significatif de ce côté.

Un doublage brique est un doublage de bonne qualité (vs placo). Si l'isolation est en état et si l'ITE (hors dispositions spécifiques et que personne en fait hors autoconstruction à prix raisonnable) ne diminue guère les ponts thermiques (ce qui est souvent le cas en maison individuelle), il se peut que le gain soit... TRES minime.

Si vous décider de casser tous les doublages à l'intérieur, vous aurez l'inertie thermique des murs extérieures, vous remettrez à jour l'isolation de vos murs mais vous en aviez quand même un peu avec votre doublage actuel, mais bonjour les travaux...
A étudier et pas trop vite !

PS je n'ai rien contre l'ITE, bien au contraire, mais tout dépend de l'état initial...
Il se peut qu'un gros travail sur l'étanchéité à l'air qui ne coûte pas grand chose soit beaucoup plus "rentable", surtout que vous avez une double flux...

[cchristof]

Je ne vous ai pas donné de retours d'expérience mais ce qu'il faudrait c'est un retour d'expérience avec un cas comparable au votre (avant après ITE et murs déjà isolés initialement). En général les retours se font sur des travaux plus globaux avec des murs non isolés initialement, et là forcément c'est vachement mieux ! Donc méfiance...
En tout cas pour avoir fait qq calculs avec des cas similaires, je ne peux que vous conseiller de ne pas vous lancer tête baissée dans l'ITE au vu de votre configuration (en tout cas c'est à étudier tranquillement).

[frantit]

Merci pour votre réponse, étudier tranquillement est bien mon objectif.
pour compléter, nous avons refait tout l’intérieur de la maison avant d'y habiter. ll n'est donc pas question de casser tous les doublages intérieurs.

pour l’état de la laine de verre ce que j'ai vu lors des passages de gaines elec c'est qu'elle est toujours présente mais n'apprécie pas d’être bougé car se décompose immédiatement.

pour les ponts thermique, il y a au moins tous les encadrements d'ouvertures en fait les appuis de fenetre et linteau sont directement platré donc pas d'isolation. la maison est en demi niveau (salon cuisine sur vide sanitaire de hauteur env 1m= et coin nuit décalé d'1m20 plus haut environ sur garages) les plancher hourdi sont des points froid également.
sensation de sol et mur froid

qu'entendez vous pas travaux d’étanchéité?

[A voir en vidéo sur Futura]

[cchristof]

Dans ce cas la priorité est d'isoler les parois qui ne le sont pas : le plancher bas qui donne sur un sous-sol.
Il faut traiter les retours de tableau (ce qui oblige à toucher les finitions) avec un isolant performant pour compenser la faible épaisseur. Mais avant, savoir si ITE ou pas puisque le traitement ne sera pas le même.
Par étanchéité j'entendais étanchéité à l'air : toutes les fuites d'air (ce qui n'est non contrôlées) : jonctions entre parois, autour des pièces de charpente, fenêtres portes donnant sur l'extérieur ET sur les locaux non chauffés (qui doivent être isolantes ET étanches), hotte de cuisine, conduits non utilisés, dans et autour des gaines électriques, percements réseaux, plafonds en lambris, halogènes encastrés...
Vous avez une double flux, mais si votre maison n'est pas très étanche à l'air elle est sûrement globalement moins performante qu'une simple fux hygro, toute considération relative à la qualité de l'air mise à part (la double flux la plus chère du monde est inefficace dans une maison peu étanche à l'air...). Vous pouvez vous documenter là-dessus, et vois si et quand il faudrait faire appel à un prestataire pour une recherche defuite. Vous pourrez ensuite vérifier l'équilibrage de la vmc.

[Vince44]

Salut,

Ma première remarque sera que, 1000€ de gaz pour 120m² à Rodez, on est déjà à un niveau de performance RT2005 environ... De là en découle que tous les postes de dépenses sont plus ou moins "traités". Donc, à chaque poste, tu vas remplacer un truc moyen par un truc bon.

J’exclurais a priori le puit canadien sur VMC DF, sauf si c'est aussi pour du rafraîchissement estival.... Une VMC DF se couple bien avec un puit mais la rentabilité économique est lointaine....

Pour la régulation, tu peux donner la réponse toi même je pense. Si tu constate que la température est toujours assez bien ajustée par rapport aux besoins, y'a pas grand chose à gagner. Si sa faiblesse t'oblige à surchauffer régulièrement, là oui. Et vu les montants en jeu, et le fait que c'est réutilisable avec un nouveau chauffage: pas trop à réfléchir...

Pour l'isolation, mesurer l'effet paroi froide est déjà un bon indicateur. La température ressentie est une moyenne entre la température des parois et celle de l'air. Admettons que tes parois soient à 10°C (là c'est plutôt sans isolation) et ton air à 20°C, c'est comme dans une maison bien isolée à 15°C. Du coup, t'es tenté de monter à 22° (au moins) le thermostat, même avec pulll et charentaises. Et 2°C, c'est de l'ordre de 15% de conso en plus. Donc là, on commence à parler d'ordre de grandeur intéressants puisque qu'une bonne isolation réduit les déperdition et augmente la température des parois, ce qui permet de réduire le thermostat, et donc les déperditions.. (ou de quitter le pull et les charentaises, mais là on a pas de gain en €€€).

Tu peux te fier à tes sensations par temps froid (le corps sans bien si une parois lui pompe sa chaleur et laquelle!) ou te procurer un thermomètre sans contact (certains modèles pour bébé le font).

Par contre, oui, l'ITE, surtout par les pros, c'est cher. Même si une bonne partie du coût (et de la difficulté) est dans la finition que tu devras faire... ça peut aussi s'envisager partiellement (isoler le soubassement par exemple, si c'est lui qui est faible, ou juste une face nord/est...). Et avec 1000€ de consommation et sans doute 100m² de murs, admettons que tu gagnes 20% de conso, ça fait 2€ par m² de mur et par an. Donc, si on raisonne à tarif de l'énergie constant ou même faiblement augmentant. ça fait qu'avec 40€ du m² tu seras déjà à 15-20 ans pour la rentabilité financière. Et 40€ du m² pour l'isolation (hors finition) c'est plus près du tarif auto construction... Donc ça ne se conçoit que si tu as la conviction que l'énergie va pas mal augmenter et que tu fais des constats de parois froide...

C'est le cas "à la con" des maison moyennement isolées: coût similaires, gain inférieurs (et prix d'achat de la maison souvent majoré par l'isolation en place).... Cela dit, à part déménager, faut faire avec...

A+

Vincent

[frantit]

encore merci pour vos retours.

J'ai la conviction que l’énergie va augmenter et même fortement augmenter (gaz et elec) mais même si elle augmente fortement cela ne justifiera que partiellement le financement des travaux d'améliorations des performances de la maison. J'ai donc plutôt l'intention de faire ces travaux par engagement vers la maitrise de l’énergie.

pour la régulation c'est vrai que je suis plus sur une régulation manuelle avec cette "vieille commande" je vais regarder plus précisément son remplacement.

Pour le puit canadien, je ne l'ai pas précise mais en effet il y a aussi le rafraichissement l'été

Pour l’étanchéité à l'air quelles sont les solutions pour "colmater" une hotte de cuisine, une cheminée (entré d'air du vide sanitaire par clapet)

Pour l'ITE
je rappelle qu'un jour ou l'autre, la maison subiera un ravalement, que je me sens totalement capable de réaliser les travaux excepté l'enduit.
En fait si j'arrive a faire une ITE/ravalement pour 15000€/20000€ je suis pret à le faire si le gain en consommation est significatif sinon je passerai plutôt sur une complément solaire thermique

si je considère mes murs actuel (parpaing 20cm, LDV 10cm, bruque 5cm ) j'ai au mieux un R de 0,4+2,5,0,3=3,2 mais quel est l'etat de la Laine de Verre et quelles sont les pertes par les ponts thermiques.
La configuration de la maison me semble relativement favorable pour permettre de masquer tous les ponts des ouvertures et plancher haut et bas de la partie habité.

Si je mets 20cm de polystyrène sur les faces froides NNO et ONO et 10, 15 ou 20 cm sur les autres facades soit l'ajout d'un R de 5 à 6,5 est ce que je peux gagner 40/50/60% ou plus de conso?

une diagnostic avec un test d’étanchéité à l'air et le passage d'une camera thermique permettrait il d’évaluer plus précisément la priorisation des travaux?

C'est vrai que je serai preneur de retour d’expérience d'ITE sur les conso

[cchristof]

encore merci pour vos retours.

Pour l’étanchéité à l'air quelles sont les solutions pour "colmater" une hotte de cuisine, une cheminée (entré d'air du vide sanitaire par clapet)

Vous trouverez les solutions lorsque vous aurez intégré la problématique : allez voir sur le site du CETE, certains sites commerciaux (pro-clima...)...

Pour l'ITE
je rappelle qu'un jour ou l'autre, la maison subiera un ravalement, que je me sens totalement capable de réaliser les travaux excepté l'enduit.
En fait si j'arrive a faire une ITE/ravalement pour 15000€/20000€ je suis pret à le faire si le gain en consommation est significatif sinon je passerai plutôt sur une complément solaire thermique

si je considère mes murs actuel (parpaing 20cm, LDV 10cm, bruque 5cm ) j'ai au mieux un R de 0,4+2,5,0,3=3,2 mais quel est l'etat de la Laine de Verre et quelles sont les pertes par les ponts thermiques.
La configuration de la maison me semble relativement favorable pour permettre de masquer tous les ponts des ouvertures et plancher haut et bas de la partie habité.

Si je mets 20cm de polystyrène sur les faces froides NNO et ONO et 10, 15 ou 20 cm sur les autres facades soit l'ajout d'un R de 5 à 6,5 est ce que je peux gagner 40/50/60% ou plus de conso?

une diagnostic avec un test d’étanchéité à l'air et le passage d'une camera thermique permettrait il d’évaluer plus précisément la priorisation des travaux?

C'est vrai que je serai preneur de retour d’expérience d'ITE sur les conso

Toujours pas de retour dans c tte configuration mais regardons juste ça à la grosse louche :
mur initial R=2m².K/W soit U = 0,5 W/m².K
mur final R = 5 soit U = 0,2. Super, mais : On divise par un peu plus de deux les déperditions PAR LES MURS. Mais ces déperditions représentent PEUT-ETRE 20% des déperditions totales, donc vous n'allez PEUT-ETRE pas gagner beaucoup plus que 0.5*20=10% avec une isolation extérieure... A voir, à calculer au cas par cas, en intégrant les ponts thermiques. Et comme c'est dit plus haut, d'autres gains (confort, qualité... sont plus difficilement quantifiables). Quant à la caméra thermique, méfiez-vous, celui qui veut vous vendre une isolation par l'extérieur s'en servira pour vous convaincre, de même que celui qui voudra vous vendre des fenêtres... Si vous y tenez faites intervenir quelqu'un d'indépendant et qui se montrera pénible sur ses conditions d'intervention (horaire, météo, chauffage...). Se rappeler que la caméra fait du qualitatif (ce qui peut aussi être très utile), pas du quantitatif. Si vous voulez des chiffres, il faut une étude thermique pas bâclée.

[AD 44]

Bonjour,

une réflexion qui n'engage que moi biensur, vu qu'on a certainement tous une petite idée de ce que l'on ferait ou pas dans ta situation...

Le solaire en complément du gaz pour chauffer la maison et l'ECS , peut etre un investissement valable quelque soit le niveau d'isolation . L'aveyron c'est pas mal question ensoleillement.

[frantit]

merci cchristof
quand je parlais de camera thermique je ne parler pas de jeter un oeil mais bien d'une etude thermique qui permettra de définir l'état actuel de l'enveloppe et donc j'imagine le gain de l'ITE.

je vais me renseigner pour le prix de teste d’étanchéité et d’étude thermique mais quel type d'expert? y a t il des accréditation sérieuse?


AD 44, je suis d'accord avec toi sur le fait que l'on a du soleil en aveyron, après mon questionnement vient du fait que si je mets 10/12k€ sur l'installation solaire je ne les ai plus pour l'ITE.
D'apres quelques simulations faites avec les outils dispo (ines) une installation solaire thermique me ferai gagner 5000 à 6000kwh sur la partie chauffage (nov à mars) + toute l'ECS sur le reste de l'année. soit normalement un bon 30%. mais j'aurai toujours les petits désagréments de sensation de froid (je parle bien de petit désagrément)

[Jean-P22]

Bonjour,
faire de ITE alors que l'on a déjà de l'ITI cela semble contre nature, par l'ITE on va perdre l'avantage de l'ITE. Ce qui parait étrange c'est le descriptif de votre isolation qui semble correcte et qu'en final vous arrivez à150 kwh/m2/an. Cela peut venir de plusieurs choses, l'isolation des murs (laine de verre), isolation coffres volets roulants, les performances de la chaudière (15 ans), l'isolation du plancher,...
Je pense que les idées de CChristof sont assez juste. Pour ma part, avec un thermomètre infra-rouge et du scotch noir, je suis parti à la chasse aux zones froides, c'est assez primaire mais cela marche assez bien. on repère assez vite les ponts thermiques, les prises de courants,...

[cchristof]

merci cchristof
quand je parlais de camera thermique je ne parler pas de jeter un oeil mais bien d'une etude thermique qui permettra de définir l'état actuel de l'enveloppe et donc j'imagine le gain de l'ITE. je vais me renseigner pour le prix de teste d’étanchéité et d’étude thermique mais quel type d'expert? y a t il des accréditation sérieuse?

Attention étude thermique (quantitatif) et caméra thermique (qualitatif) sont deux choses différentes. Mais la caméra peut aider à lever un inconnue en préalable d'une étude (est-ce qu'il y a de l'isolant à cet endroit là, s'est-il affaissé là (mais on aura pas l'épaisseur pour autant). Et le recherche de fuite c'est encore une troisième chose... Il faudra probablement faire des choix.
Recherche de fuite : 600 euros (à la louche)
Thermographie : dans les mêmes prix
Etude et préconisation plus ou moins détaillées ??? : ça dépend (DPE en 1/2h et audit approfondi qui réclame pls jours de travail, de 50 à 1000 ???)
Allez voir votre espace info énergie, il y a peut-être un dispositif d'aide pour les audits avec des gens accrédités pour dans votre région qui doivent respecter un cahier des charges...

[cpasmoi]

merci cchristof
quand je parlais de camera thermique je ne parler pas de jeter un oeil mais bien d'une etude thermique qui permettra de définir l'état actuel de l'enveloppe et donc j'imagine le gain de l'ITE.

je vais me renseigner pour le prix de teste d’étanchéité et d’étude thermique mais quel type d'expert? y a t il des accréditation sérieuse?

J'allais proposer cette solution : faire faire une étude thermique qui comprendra un bilan sur l'intéret de tel ou tel amélioration (ITE, menuiserie, puits canadien, etc)

Après, c'est comme de partout : il y a étude thermique et étude thermique.
Personnellement, je me suis rapproché d'une association spécialisée dans l'éco-construction (association locale sur le Rhône voir région RA qui fait de la formation/information/éducation) qui a pu me renseigner sur certains points et va m'orienter vers une personne de confiance pour faire faire une étude thermique pour ma maison.
Renseigne toi dans ton département/région pour trouver une association de ce genre.
Sache qu'en gros, une étude thermique c'est 500€.

[zeds]

J'allais proposer cette solution : faire faire une étude thermique qui comprendra un bilan sur l'intéret de tel ou tel amélioration (ITE, menuiserie, puits canadien, etc)

Après, c'est comme de partout : il y a étude thermique et étude thermique.
Personnellement, je me suis rapproché d'une association spécialisée dans l'éco-construction (association locale sur le Rhône voir région RA qui fait de la formation/information/éducation) qui a pu me renseigner sur certains points et va m'orienter vers une personne de confiance pour faire faire une étude thermique pour ma maison.
Renseigne toi dans ton département/région pour trouver une association de ce genre.
Sache qu'en gros, une étude thermique c'est 500€.

A l'inverse, le thermicien que j'avais approché initialement n'a fait que rentrer les valeurs dans son logiciel et fourni une interprétation et des conseils sommaires, mais rien de bien consistant...

[cchristof]

A l'inverse, le thermicien que j'avais approché initialement n'a fait que rentrer les valeurs dans son logiciel et fourni une interprétation et des conseils sommaires, mais rien de bien consistant...

C'est pour ça que je parle de dispositif financé et encadré par un cahier des charges (souvent des politiques régionales du type Effilogis) : ceux qui bâclent le boulot ou qui trouvent que ce n'est pas rentable ne le font pas longtemps.

[Vince44]

Re',

Du coup, la question devient simple: oui, il faut faire une ITE à l'occasion du ravalement de façade (et avant éventuellement pour l'isolation du vide sanitaire par en dessous).
- tu constates des signes de parois froides et une fragilité de la LDV.
- le procédé constructif induit des ponts thermiques.
- tu peux faire les travaux hors crépis et projette de faire refaire le crépis indépendamment de la question de l'ITE.
- tu es conscient que ça va devenir de plus en plus nécessaire et de plus en plus cher (matériaux au moins).

Compte tenu de ce que tu décris, on peut supposer que les ponts thermiques, les murs et le vieux double vitrages sont causes d'un part importante de ta facture de chauffage. L'ITE devrait les réduire drastiquement (sauf la partie vitrage, évidemment).

Ce message à lire:

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4076087

Après, pour le solaire, attention AD44, l'aveyron c'est très hétérogène. L'ensoleillement à Millau n'a rien à voir avec celui à Barraqueville... Sauf si on a une maison qui dépasse du brouillard

Perso, je n'ai rien contre, mais je trouve que la taille de l'enveloppe et le temps de retour sur investissement (surtout si on a investit dans des mousseurs et douchettes éco et une certaines discipline d'utilisation de l'eau) en fait une dépense à engager avec les économies des dépenses plus rapidement/massivement rentables.

Vincent

[herakles]

Petite remarque : en 76 , il est rare qu'on mette une épaisseur de 10cm de LDV pour les murs ... de mémoire , lors de mes expertises , il n'est pas rare de voir 4 à 5 cm dans les murs, voire une simple lame d'air , 6 cm dans le toit , etc..

Avez vous fait un sondage avec une pige graduée ?
Et quid du tassement de la LDV ( qui se désagrège quand on y touche, a -t-on dit plus haut ) dans les parties "hautes" des murs , de l'amoncellement de poussières/sables au bas des contrecloisons ?

L'ITE est une bonne solution pour résoudre le problème des ponts thermiques à ces endroits = lames d'air , gravats en bas de cloisons , abouts de dalle , refends , etc...

[cchristof]

La première réglementation thermique est appliquée en 1975. Dès cette époque les constructeurs proposaient des options dites "chauffage électrique" avec vmc et doublage isolé, du moins dans le nord-est. Certaines maisons sont isolée entre parpaing et brique ou carreaux de plâtre à cette époque de 5 à 7 cm, 10 cm dès le début des années 1980 et quand l'isolant est en laine de roche et remplit bien l'espace ça a parfois très bien tenu. Ou pas, effectivement il faut sonder à différents endroits. Et c'est parfois mieux fait que sur des maisons récentes (complexe pse+placo). En cas d'isolation extérieure, attention à ce que l'air ne puisse pas communiquer entre doublage et combles perdus, sinon...

[AD 44]

l'aveyron c'est très hétérogène. L'ensoleillement à Millau n'a rien à voir avec celui à Barraqueville... Sauf si on a une maison qui dépasse du brouillard

J'avais dans l'idée que le 12 était un département bénéficiant d'un taux d'insolation satisfaisant.
Maintenant tu sembles connaitre la région, et donc en effet, si tel est le cas , à voir au cas par cas.

je trouve que la taille de l'enveloppe et le temps de retour sur investissement (surtout si on a investit dans des mousseurs et douchettes éco et une certaines discipline d'utilisation de l'eau) en fait une dépense à engager avec les économies des dépenses plus rapidement/massivement rentables.

C'est bien évidemment fonction de l'investissement initial. Le site de l'apper (entre autres) regorge d'expérience d'auto-installation, où les sommes mises en jeu sont bien évidemment variables d'une installation à l'autre, cependant elles sont souvent bien inférieures aux 10 ou 12000 euros évoqués par frantit.

mais bon, là encore c'est à chacun de voir ce qu'il est pret à faire.

[frantit]

Merci pour vos reponses

Alors oui dans l'aveyron il y a du soleil mais en effet pas partout pareil Millau est plus proche de Montpellier dans les gorges du tarn alors que Baraqueville est à plus de 800m d'altitude au 4 vents. Je suis entre les deux

Autant je ne suis pas effrayé par la pose d'une ITE hors enduit de finition autant la fabrication et pose de panneau solaire sur le toit et la connexion a une chaudiere gaz me refroidisse un peu plus notamment pour une question de temps et de materiel.

la maison a l'origine, nous l'avons acheté aux personnes qui l'on fait construire etait chauffé elec de ce que j'ai vu pendant les travaux que nous avons fait, il y a 5cm de Polystyrene sous la chape et de la laine de verre derriere les doublages briques je n'ai pas mesuré precisement il y a peut etre que 5cm ou 7cm mais il y en a.

pour la question de l'agrement, la maison est chauffé avec une temperature de 19/20° pour le salon cuisine et on sent de point froid proche des ouvertures la maison reste cependant tres agreable par rapport a d'autre maison plus recente que je connais.

je vais me renseigner sur ces cahiers des charges etude thermique pour voir

encore merci pour vos avis et pour le lien d'alligator427

[yves35]

bonjour ,

pour un retour d'expérience ite voir par exemple ceci:
http://media.artszone.net/mpk/pdf/re...ergie-high.pdf

yves

[frantit]

Bonjour,
Je me permets de relancer ce fil de discussion car je vais normalement debuter cet été l'ITE notamment sur le pignon ouest qui est à la pluie.
L'idée globale est de faire une ITE avec une ossature et fibre de bois l'epaisseur reste à determiner 14/16/????.

Dans les grande ligne je prevois:

Sur le pignon ouest qui est en fait ouest/sud/ouest soumis au vent et à la pluie. je prevois donc l'isolation sous un bardage pour pouvoir nettoyer plus facilement les mousses eventuelles. Comme les menuiseries sont neuves sur ce pignon (de 2010) je prevois de faire les encadrements par 4 ou 5cm de polyurethane (TMS) collé habillé d'un encadrement alu

sur les autres faces je prevois l'ITE ossature fini par un panneau de fibre haute densité qui sera crépis. (Y a t il besoin d'une lame d'air? de ce que j'ai vu non!!) sur ces facade je prevois de remplacer les menuiseries qui on 40ans et de mettre donc les nouvelles en encadrement dans l'ossature.

Aves vous des conseils sur l'epaisseur de l'ITE ou le mode de pose?
Je me demande par exemple ce qui est mieux entre:
par exemple: 2 couches croisées de 8cm d'isolant avec donc une ossature de chevon croisés ou plus simple une seule couche de 16cm entre chevron verticaux? la difference thermique est elle quantifiable?

Enfin derniere question, considerant que le point faible aujourd'hui est la dalle et les encadrements de menuiseries (appui de fenetre notamment) si je mets du polyurethane dans les encadrement TMS avec un R=2 envrion (+/-0,5) y à t il un interet thermique à mettre 14 ou 16cm de fibre ou un R equivalent sur l'ensemble du mur suffit soit 10 ou 12cm de fibre pour un R de 3 environ.
Merci d'avance

[Larzacien]

bonjour, à 1000 euros par an pour 120 m2, ça ne vaut pas la peine de se compliquer, ni d'investir des sommes que vous ne rentabiliserez jamais.

Votre maison est -elle bien ensoleillée en hiver ?? n'y a-t-il rien qui coupe le soleil ? immeuble, arbres etc ...

Je verrais à la rigueur, si vous avez la place une véranda plein sud pour récupérer la chaleur solaire et l'injecter dans la maison. Et il faudrait prévoir d'avoir des ouvertures en hauteur et en courant d'air pour l'été, car ça risque d'être un four.

Maison de 75, la règle à l'époque était 5 cm de LV dans les murs pour chauffage mazout ou gaz, et un peu plus si chauffage électrique. Mais il y avait parfois des visionnaires qui mettaient un peu plus. ça peut se vérifier en démontant une prise (couper le courant avant) et en sondant avec un tout petit tournevis fin. Et donc à cette époque, on avait parpaing, 5 cm de LV et contre cloison en brique à l'intérieur. Ceci dit, c'était déjà très bien par rapport aux maisons d'avant, et tant qu'il ne fait pas de grands froids, ça reste pas si mal.
Mais sous le toit vous avez une bonne isolation, et c'est ça qui réduit le plus la conso.

Enlevez vous l'idée de conso zéro, vous n'y arriverez pas. Par contre, faites usage du poêle un peu le soir pour surchauffer un peu la maison.

Une isolation par l'extérieur pourrait tourner entre 25 et 35000 euros selon surface à isoler.

A noter qu'il existerait des enduits qui sont un tout petit peu isolant et qui pourrait un peu améliorer les choses, surtout qu'on n'est pas en Sibérie (si jamais vous avez besoin d'un ravalement.

On peut faire attention à la conso d'eau chaude sans se priver, mais en évitant le gaspillage, parce que même avec une excellente isolation, ça ne joue pas sur l'eau chaude sanitaire.

Supposons qu'un jour vous soyez obligé de revendre, vous ne récupèrerez jamais vos billes, surtout que les ventes, ça ne va pas fort, c'est le moins qu'on puisse dire.

Comme on vous l'a dit ci-dessus, regardez si le sol est isolé. A cette époque on n'isolait pas les chappes, on mettait un peu d'isolant au plafond du garage le plus souvent mais pas toujours.

Privilégiez les planchers par rapport aux carrelages, c'est un matériaux moins froid, et rien que de le voir on a moins froid.

[patouchka]

bonjour, à 1000 euros par an pour 120 m2, ça ne vaut pas la peine de se compliquer, ni d'investir des sommes que vous ne rentabiliserez jamais.
Peut-être que ce n'est pas la motivation de tout le monde la rentabilité !

Enlevez vous l'idée de conso zéro,
Sans aller jusque là, restons optimistes !

A noter qu'il existerait des enduits qui sont un tout petit peu isolant et qui pourrait un peu améliorer les choses, surtout qu'on n'est pas en Sibérie (si jamais vous avez besoin d'un ravalement.
Alors ca typiquement c'est comme de l'isolant mince : INUTILE et SI PEUT EFFICACE !

Supposons qu'un jour vous soyez obligé de revendre, vous ne récupèrerez jamais vos billes, surtout que les ventes, ça ne va pas fort, c'est le moins qu'on puisse dire.
Là encore un bien isolé DPE entre A et C se vend... au dela c'est invendable, l'argument est discutable.

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Larzacien, vous avez beaucoup d'expérience, mais je déplore que vous ayez beaucoup de réponses toutes faites et que vous rabâchiez les mêmes dans TOUS les posts; A force cela m'exaspère comme vous pouvez le voir. Vos opinions sont trop souvent discutable; Svp essayez plutôt de vous recentrer sur la technique. Bon je sais que je vais vous ennerver mais vos textes sont trop souvent orientés, non objectifs, et vous faites toujours une tartine... c'est lourd.

[frantit]

Merci pour vos réponses
Sur le ravalement avec une ITE ca va etre fait. En plus de l'interet thermique un ravalement pour l’esthétique mais également pour eviter les ponts d'humidité des appui de fenetre et enlever les vertuiles qui contiennet de l'amiante sur la facade ouest.
Les raisons ne sont donc pas seulement économique mais esthetique et pour l'agrement liéé au pont thermique. Sur le fond meme si ce n'est pas "rentable" dans un delai raisonnable cela ne me gene pas dans l'absolu si je peux economiser quelques m3 de gaz russe sachant qu'a terme je souhaite faire evoluer le chauffage sur du solaire thermique couplé bois ou granulé mais que pour bien dimensionner il faut que l'enveloppe soit "fini".
En effet depuis mon post initial ma conso de gaz a augmenté (2 enfants) d'ou l'interet du solaire thermique.

Pour resumer mes preocupations court termes sont donc sur la mise en oeuvre prochaine de l'ITE avec des materiaux au maximum "naturel" et faible en energie grise sinon je serai parti sur une ITE polurethane

MErci pour vos commentaires

[Mercury63]

polyuréthane naturel? oO après c'est pas une critique , je vais surement faire la mienne en polystyrène car il me faut un R mini et mon budget n'est pas sans fin

[fix_k]

Avec une ITE, il y a l'argument du confort qui n'est pas négligeable (notamment l'été) et qui n'est pas forcément chiffrable.

[frantit]

Bonjour
oui pour le polyurethane ce serait une petite entorse

Mon idée initiale de faire un pignon par bardage cette année et revu compte tenu du cout du bardage (que je pensais moins cher) par rapport à un enduit.
Du coup ce sera un enduit sur tout le tour de la maison mais pas dessuite.
En revanche je voudrai posser l'ossature de l'ITE cet été pour n'avoir plus que les panneaux de fibre et l'enduit à faire l'année prochaine.


Question1:
Pour l'ossature est il plus performant de faire
1: 2 épaisseurs de chevron croisé de 60mm (horzontaux puis verticaux) pour mettre 2 couches croisées de 60mm de fibre puis direct le panneau de fibre de 40mm à enduire
ou
2: directement des chevrons de l’épaisseur d'une couche de fibre 12mm puis le panneau de fibre à enduire

Question 2:
Si toute l'ossature est faite avec du bois classe2 et de la visserie inox y a t il un risque à la laisser 1 an avant de mettre l'isolant et d'enduire?

Question3:
pour le remplacement des menuiseries,
1: est il plus intéressant de les installer "en tunnel" a fleur de l'encadrement exterieur actuel et de venir couvrir le dormant avec de l'isolant
2: dans un cadre rapporté de l'ossature de l'ITE?

Merci d'avance

[Mercury63]

Polyuréthane c'est pas des plaques? parce que dans ce cas pas d'ossature

visserie inox tu peux laisse dehors ça craint rien , pour le bois , y a plus spécialiste que moi

[GillesWeber]

Bonjour frantit,
Pour répondre à deux de vos questions :
- Il n’est sans doute pas aisé de réaliser un double chevronnage croisé (et cela engendre de nombreux ponts thermiques) et la pose de monocouche entre chevrons engendre un pont thermique à chaque chevron (la fixation de l’isolant se fait à l’aide de chevilles en étoile ou en rosace - selon les appellations – revêtues d’une résine protectrice et conçues pour limiter les ponts thermiques ponctuels). Autre possibilité de pose, décaler ses chevrons du mur de l’épaisseur d’un premier lit que l’on positionnera à l’arrière des chevrons, le deuxième lit venant entre chevrons, cela limitera le pont thermique engendré par le chevron vertical. Je ne sais si la « différence thermique » est quantifiable. Un calcul d’un bureau d’étude thermique saurait peut-être la calculer. La mise en œuvre est importante afin de minimiser les ponts thermiques occasionnés notamment par les « défauts » de pose.
- Il est essentiel d’isoler les tableaux des fenêtres. Si cela n’est pas fait, cela peut engendrer un pont thermique de l’ordre de 20 %, ce qui est loin d’être négligeable et peut s’avérer alors plus important que les ponts thermiques linéiques occasionnés par les liaisons murs-planchers. Une isolation dans des proportions moindres que le reste du bâti (quelques centimètres) suffit à diminuer notoirement ce pont thermique. Viser la résistance thermique R la plus élevée n’est donc pas un mauvais calcul (je préfère raisonner en R qu’en épaisseur d’isolant qui ne signifie pas grand-chose) loin s’en faut. Il est également possible de réduire l’épaisseur d’isolant utilisé (tout en gardant le même objectif de R) : il suffit pour cela d’employer des produits à plus faible lambda (on descend actuellement jusque 0.022 W/m.K).
De mémoire de scout que je n’ai jamais été, les mousses se forment plutôt au Nord (côté étant censé être froid et humide) qu’à l’Ouest. D’ailleurs, n’est-ce pas un moyen de s’orienter quand on est perdu le soir au fond des bois ?
Pour revenir à l’ITE, plusieurs arguments plaident en sa faveur : économies d’énergie, accroissement de son confort, rajeunissement et modernisation du look de la maison, conservation du bâti, préoccupations environnementales (réduction de son empreinte écologique), valorisation du patrimoine. A contrario cette opération a certain coût qui concerne pour une part importante la main d’œuvre. Réalisée soi-même (attention, c’est un chantier d’une certaine ampleur selon la solution retenue), cela permettra d’atténuer cette part du budget. Si l’immobilier ne se porte pas partout au mieux actuellement, qui sait dire ce que sera la situation dans quelques années et quelle augmentation de la valeur du bien on pourra en retirer ? Il sera donc difficile de tabler actuellement sur un retour rapide sur investissement mais comme on l’a vu, d’autres motivations existent.