Envoyé par littlefox
dans mon cas c est la creation d un conduit en façade avec percement du mur pose du conduit ,réalisation du solin etc...
et par exemple une longeur de 1 m conduit isole inox inox 200 HT
alors fois 8 plus , T isolé , bride etc et MO , tu arrives à 2000 euros facilement
dans ton cas quel type de tubage est il prévu , c est ça qui fait le prix
Indirectement, je viens de répondre ! (je prends les posts les uns après les autres).
Rentabilité : à mon avis, la réponse est négative.
Cependant :
- savoir que le rendement de la préparation d'ECS est déplorable : tu chauffes d'abord la chaudière, puis sa réserve d'eau pour enfin chauffer l'eau du ballon ;s elon le volume utile du ballon, entre 1/3 et la moitié de l'énergie est perdue !
NB : en hiver, le débat n'est pas du tout le même : la chaudière est chaude pour le chauffage. L'ECS est en quelque sorte un "sous-produit".
- savoir que, en été, ta chaudière passe nécessairement par une phase "en-dessous de 50 ° " ; à cette température, il y a de la condensation dans le corps de chauffe ; même si humidité s'évapore très vite car la température va franchir le seuil de 55 ° C, je ne pense pas que cela soit bon...
Les fabricants te diront qu'elle est prévue pour...
- j'écris et je réécris que psychologiquement, une douche est meilleure quand on sait que la chaleur provient du soleil ; l'être humain n'est pas que rationnel ; bien sûr, il faut vibrer un peu pour la nature (et pas trop pour le portefeuille) ; c'est un choix de vie... Je dis ça pour moi, je ne peux décider pour personne.
Je me suis tenu à peu près la même réflexion.
Ceci dit, contrairement à un PDM, on ne cherche pas proprement à stocker un max de cal, mais à ne pas les laisser partir dans la cheminée. Donc à "essorer" au mieux les gaz de combustion...
D'où mon idée simple que plus les échangeurs sont longs, et moins il n'y aura de calories dans les fumées... L'échange dec calories entre les gaz de combustion et l'eau tend asymptotiquement vers l'équilibre...
D'accord, qu'il y en a "moins besoin". D'accord qu'après une certaine longueur, sans doute le gain est "peanuts" (en raison de l'asymptote, justement). Mais de là à ce que raccourcir le parcours "améliore le rendement", y'a toujours quelque chose qui m'échappe.
Bref, je ne suis pas convaincu par l'argument "gain de rendement". La question de condensation, je vois effectivement... Encore que, si la chaudière ne descend pas en-dessous des 60 °, les échangeurs devraient être trop chauds pour condenser...
Donc là aussi, je ne comprends qu'à moitié !
Encore une fois, cela ne doit pas remettre ne cause les qualités de la machine qui a tout pour être dans le lot de tête des chaudières à pellets.
a bannane89, demande message privé, mais plus sympa sur forum...
ma froling p2 est une 20kw, je n'ai pas (encore) de ballon tampon pour le chauffage, mais 500 litres d'ecs (prééquipé solaire...)
Le local a pellets contient 7 tonnes au max.
la maison fait environ 500 m2, dont 100 m2 avec radia plus vannes th, et 400 m2 chauffage au sol.
l'isolation est bonne mais pas encore parfaite et le budjet initialement prévu pour l'ecs solaire est finalement passé dans des fenètres bois métal double vitrage...
la conso estimée était de 7 a 8 tonnes par année mais a été finalement de 7 tonnes pour 4 mois suite a des grosses anomalies d'élèctronique...
depuis, tout est rentré dans l'ordre..
j'attends devis pour solaire ecs ET chauffage, soit en plus 1000 litres tampon avec les régulations... (environ 20000 Francs suisses/13500 euros...) mais ça attendra l'année prochaine. (les caisses sont vides...)
Voila en gros mon "bazar"...
cela dit, si tu montes toi meme, sois aussi soigneux que prudent...
Juste un petit rappel : dans ce cas, pas de crédit d'impôts (en France). Même s'il a été réduit à 25 %, et sur le suel matériel, cela se calcule...
Bonjour,
Did, toujours en supposition pour essayer de comprendre (je n’ais pas d’action chez Vie..et ne travail pas non plus avec)
Si en faible puissance, la fumée est obligé de parcourir les 10m (toujours d’après hypothèse précédente) de conduit elle aura besoin de plus de puissance de ventilation pour la pousser (ou la tirer) donc une surventilation en comparaison de la puissance du feu et des gaz emporté avant leur complète combustion.
cette chaudière n'a pas non plus un rendement très supérieurs aux autres.
On a le même problème avec un PDM si le feu est trop violant, très grosse convection par la vitre mais beaucoup moins de calorie dans les fumées à cause des gaz imbrulés.
Il faut brûler vite mais pas trop.
Sinon que ce soit un PDM ou une chaudière bois bûche ou pellet, le principe est toujour d’obtenir le maximum de récupération des calories dans les fumées, qui seront stocké dans la pierre ou brique pour les PDM et dans l’eau pour les chaudières.
Les bonnes chaudières ayant évidement de meilleur rendement, surtout celle à condensation, mais un PDM peut avoir un meilleur rendement que certaine chaudières bas de gamme.
A+
Cest parfaitement juste, et a mes yeux, il faut dans tout les cas fuir les chaudières bas de game. Les "bonnes affaires" finissent bien souvent en punitions....
hello,
avez vous entendu parlé du système de "micro-cogénération" qui permet comme pour une centrale thermique de produire de la chaleur et de l'electricité.
ne serait-il pas possible d'adapter un dispositif sur une chaudière à granulé pour produire le chauffage et l'eau chaude, mais aussi l'électricité dont le logement à besoin?
sinon, nous avons reçu le divis final pour la chaudière okofen:
chaudiere à pellet OKOFEN PES 12: 8 185 €
Kit d'aspiration: 525 €
Silo textil cap 2.8/3.2T: 1 325 €
Ballon sanitaire avec échangeur (200L): 885 €
Régulation peltronique pour un circuit de chauffe: 454 €
Vanne 3 voies avec moteur: 450 €
Accélérateur chauffage sanitaire: 430 €
Barre de liaison groupe avec purgeurauto,
groupe soupape+ mano,
vase d'expention 18L+ support et raccord: 420 €
tube cuivre pour liaison chaudière/circuit de chauffe: 455 €
cable électrique+disjoncteur: 85 €
conduit fumée double pot: 725 € (environ 6m)
MO: 1 200 €
radiateurs de marques brugman (7650 W, 7 radiateurs):1 247 €
cuivre et accéssoires radiateurs (tête thermostatiques...): 1 675 €
MO: 1 400 €
Offert insert bois sans ventilation
tubage insert: 450 €
MO insert offert
le tout en HT.
montant total TTC 21 006 €
Qu'est ce que vous en pensez?
je reviens sur le système de cogénération, le combustible en brûlant chauffe l'eau qui se transforme en vapeur, la vapeur fait tourner une turbine (qui produit de l'électricité mais il faut une différence de pression entre l'entrée et la sortie pour que la turbine tourne), la vapeur est ensuite condensée, et le cycle reprend. (il ya d'autre système que l'eau...)
après, je ne sais pas quelle taille de turbine il faudrait, mais il semblerait que la micro-cogénération s'ettend en belgique et grande bretagne.
peut être qu'avec une chaudière à condensation...
rectification: turbine accouplée à un alternateur pour produire l'electricité
Pour info, il y a eu une ou deux tentatives en Allemagne pour sortir un kit de cogénération avec des pellets.
La marque Solo, il me semble avait déjà annoncé une machine pour 2009 ; à ma connaissance, elle n'est pas sortie.
En revanche, une "Sunmachine" sembvle commercialisée. Aucune info sur rendements, coûts, etc... à mon niveau...
Voir :
http://www.sunmachine.fr/prod_pellets.htm
La partie chaudière et raccordement me semble dans les normes habituelles... Une offre correcte donc selon moi.
Demander à voir une ou deux installations déjà faite par cet artisan...
Merci pour vos réponses.
@Did67, on hésitait entre un insert à pellet et une chaudière, le chauffagiste nous a fait visiter deux installations.
@swift 2540, mon mari est belge... je lui ferais traduire. ^^
Super. Merci pour vos réponses!
Ça confirme que mes devis sont totalement délirants. Je contacte dès demain Okofen pour avoir des artisans compétents qui bosse pour un tarif raisonnable.
miguel88, l'artisan ne pose pas du double peau mais du polyliss 316 de D140+té+chapeau... pour 1731€ de matos et 600€ de main d'oeuvre
Si des utilisateurs heureux de leur chaudière et de leur installateur dans la région de Grenoble passe par ici, merci de me communiquer par MP les coordonnées de l'artisan
Merci.
Prix ici
Désolé, c'est en néerlandais; site français en construction
Mais un chiffre est un chiffre...
J'avais trouvé les données techniques en "papillonant" sur le site après avoir posté (j'avais d'abord pas vu les onglets)...
Pour le prix, le premier tableau comparatif "hollandais" tient compte des aides / tarifs hollandais (spécifiques au pays)
Le second donne effectivement le prix de l'équipement (32 000 €), comparativement au mazout.
En France, je ne sais pas quel tarif s'appliquerait à la revente de cette électricité ? Comme celle du biogaz ??? Aucune idée.
"Texte de la question
M. Jacques Remiller appelle l'attention de M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, sur les conditions d'achat par ERDF, de l'électricité produite par les particuliers au moyen de la cogénération alimentée par le bois. Le coût et les conditions d'achat sont fixés par arrêté spécifique pour chaque catégorie d'installation ; or il semble que rien ne soit spécifiquement prévu pour la cogénération à bois dont l'équipement est encore rare en France. Ainsi, ce système de production d'énergie, qui se situe entre la biomasse et la cogénération à gaz, produit de l'électricité achetée par ERDF entre 6 et 10 centimes alors qu'elle est achetée 55 centimes lorsqu'elle est produite par panneaux photovoltaïques par exemple. Dans ces conditions et compte tenu également du coût élevé de l'installation d'une chaudière à cogénération alimentée en granulés de bois, l'investissement n'est pas rentabilisé avant 15 années, ce qui n'est pas incitatif malgré les crédits d'impôts existants. Ceci lui paraît contraire aux objectifs du Grenelle de l'environnement et cela d'autant plus que, contrairement à la production d'électricité par photovoltaïque, la production par cogénération est d'autant plus forte par temps froid lorsque le chauffage est élevé et que les besoins sont au maximum, ce qui justifierait un rachat à prix mieux étudié. Il souhaiterait que cette proposition soit étudiée.
Texte de la réponse
La biomasse (hors biocarburants) constitue de loin le premier potentiel d'énergie renouvelable produite en France, pouvant dépasser à terme l'énergie hydraulique, les biocarburants et l'éolien. La forêt occupe près de 30 % du territoire métropolitain et le massif forestier français, qui est l'un des plus importants d'Europe, a augmenté de moitié depuis 1950. La programmation pluriannuelle des investissements électriques, qui a pour but d'identifier les investissements souhaitables en moyens de production d'électricité au regard de la sécurité d'approvisionnement électrique, retient les objectifs suivants pour la production d'électricité à partir de biomasse : un accroissement de la capacité de production de 520 MW à l'horizon 2012 et de 2 300 MW à l'horizon 2020. Dans le cadre du développement de la cogénération issue de la biomasse, un troisième appel d'offres a été lancé début 2009 et un nouveau tarif d'achat d'électricité, en faveur des installations de cogénération biomasse, sera mis en place prochainement. Concernant la micro-cogénération, notamment quand il s'agit de biocombustible, la priorité semble être de poursuivre les travaux de recherche et développement pour en confirmer l'intérêt économique et environnemental. "
sachant qu'il y a un texte en cours pour diminuer le rachat de l'electricité produite par photovoltaique:
"M. Patrice Debray attire l'attention de M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, à propos des conséquences néfastes enregistrées par les entreprises du bâtiment, face à l'arrêté du 12 janvier 2010, fixant les conditions d'achat de l'électricité produite par les installations photo voltaïques. Alors que le tarif 2009 était de 0,60 €/kWh, il passe à 0,42 €/kWh pour les toitures photovoltaïques sur bâtiments neufs, soit une baisse de 30 %. Pourtant, le projet initial d'arrêté prévoyait une baisse à 0,50 €/kWh, qui tenait compte de la baisse du prix d'achat des panneaux depuis deux ans, soit de l'ordre de 15 à 20 %. Ainsi, les conséquences de l'arrêté du 12 janvier 2010 sont d'une ampleur sans lien avec la baisse des prix des panneaux mais en plus, il est rétroactif au 1er novembre 2009 ; ceci ne pourra qu'aggraver la situation générale du dispositif. Les conséquences pour l'emploi vont se traduire ainsi : les prix des panneaux français et européens ne seront plus compétitifs et seuls les panneaux en provenance d'Asie vont garder pied sur ce marché. La crise économique qui touche ce secteur d'activité est sans précédent et aucun signe de reprise n'est à noter pour l'instant. Seul le domaine du photovoltaïque était annoncé en pleine expansion. Une entreprise de son département a réalisé un CA de 44 millions d'euros en 2008. En 2009, ils ont enregistré 32 millions d'euros de commandes dont 8 millions d'euros de bâtiments destinés à recevoir une couverture photovoltaïque qu'ils doivent réaliser en 2010. Si ce type d'entreprise supportent avec difficultés, comme l'ensemble de la profession une baisse de 25 à 30 % de son chiffre d'affaires, ils ne pourront pas supporter, sans d'importantes conséquences sur l'emploi, une perte d'un volume de commandes représentant 25 % de leur activité présente. L'arrêté du 12 janvier 2010 prévoit un tarif de 0,50 €/kWh pour les bâtiments de plus de deux ans que l'on doterait d'une toiture photovoltaïque. Ce surcoût est incompréhensible du simple fait que la rénovation d'une toiture existante est beaucoup moins coûteuse que la construction d'un bâtiment neuf. Finalement la baisse du tarif d'achat de l'électricité pour intégrer la baisse du prix d'achat des panneaux stoppera net l'investissement dans les bâtiments neufs dans un marché en pleine crise, ce qui aboutit à l'effet inverse recherché. En conséquence, il lui demande de dire son intention afin d'envisager que ne soit pas exclu du tarif à 0,50 €/kWh, d'une part, la construction des bâtiments agricoles et industriels traditionnels et, d'autre part, remettre à l'étude par ses services l'arrêté l'arrêté du 12 janvier 2010, pour qu'il ne soit pas rétroactif au 1er novembre 2009."
désolée pour la masse...
Bonjour à vous,
Rentabilitè et retour d'expèrience...
En 1984, lors de ma construction, j'ai opté pour une chaudière gaz à condensation, j'avais la chance d'avoir le gaz de ville d'où le choix du lotissement à 2km de mon travail. A cette époque, aucuns pavillionneurs ne voulaient entendre parler du gaz, c'était tout électrique... Idéal Standard et Chappée lançaient leur 1° modèle condensation.
1° La chaudière condensation m' a couté 2* + chère qu'une simple chaudière gaz et je parlerai pas par rapport à l'électrique. Le gaz simple était 2* + chère que l'électrique. Je parle de l'installation.
2° Permis de construire 1983, les normes d'isolation étaient à minima: 7 cm de laine de verre pour les murs et 10cm dans les combles.
Pour 1984 et chauffage électrique, nouvelle norme: double vitrage 4.10.4, 10cm de laine de verre/mur et je crois 10cm/plafond avec plancher iso 13 soit 13cm de polistyrène. Je ne vous parle pas des ponts thermiques!!!
J'ai donc appliqué cette norme "électrique" avec en+ 20cm/combles et murs en parpaing TBF Argi 16 R=1,07m²°K/W. Pour la condensation, mes radiateurs "fonte" ont été surdimensionnés de 25%.
Tout cela a eu un surplus important sur la facture totale... Nous étions 2 ouvriers avec 2 "momes", pas + riches que vous!!!
Combien de bouteilles de champagne aurai-je gagné si j'avais fait un enjeu à chaque comparaison de nos factures "énergie" avec les collègues de travail?
Il y a longtemps que l' installation est amortie. Pourtant qui l'eut cru?
De +, après 25 ans de bons et loyaux services, le gaz, je fais un 2° pari, la chaudière à granulés avec ecs, tiens le Gaz, +9% dans quelques jours! ET l'électricité???
Pour 5000 Euros TTC, J'ai 30cm de ouate de cellulose (1300kg) et la totalité de mon vitrage en 4/EA12argon/4 (95m² hab /s.sol).
Après travaux, l'étude thermique (limousin) me donne: kW.h utiles/(an.W) = 1.688 pour une estim° de conso utile =11471 kW/an.
Ma philosophie a toujours était dans ce domaine: "Se donner les moyens, la rentabilitè vient toujours après" et ...je parle pas des problèmes d'"écologie politique" !
Pensez vous que le volume d'eau de la chaudière puisse être un critère de choix.
En effet lorsque j'ai fait faire mes devis, j'ai remarqué qu'il y avait une grande différence de ce point de vue entre les différentes marques.
Pour des chaudières de puissance équivalente, le volume peut aller de 30 à plus de 150 litres.
Quel impact sur les performances et le comportement de la machine?
salut
tu peux connaitre ta conso avec le compteur de temps d'alimentaton de la vis (menu fleche en haut et rester appuyer 3 sec quand t'es en haut des menus). Comme la vis est alimentée par un godet, y'a tjs la même quantité qui tombe dans la vis.
Mais il faut calibrer : Qquand la chaudière est éteinte (l'été par ex), faire tourner la vis en continu pdt un temps donné avec la grille de descendrage ouverte, récupérer les pellets dans le bac à cendre et les peser.
J'ai eu de la chance, j'ai commencer par mettre 500 kg de pellet en sac dans mon silo et j'ai tout bouffer juste avant la livraison camion => environ 66h pour 500 kg
Voilà.
Hello,
7,57 kg par heure !?!?!? C'est énorme... Tu chauffe un chateau avec une 35 kw ????
heure....de vis
Merci pour la précision... La mienne ne compte pas les heures de vis, mais déduit en % le solde dans le réservoir tampon. Sachant qu'il contient 60 kg et qu'il se remplit toute les 12 heures... ça marche aussi...
Oui, c'est important. Plus ta quantité d'eau est importante, et plus ta machine aura le temps de moduler d'une part et moins elle va s'arrêter/redémarrer (donc user ses pièces)...
Donc toutes choses égales par ailleurs, préférer celle qui a un volume important (sous réserve qu'elle "rentre" dans le local et passe les portes - elle sera plus volumineuse forcément).
Je ne sais pas comment la machine avec 30 l gère les retours froids : quand la chaudière se met en route, l'eau chaue produite va être nevoyée dans le circuit, qui fort probablement contiendra plus d'eau que ça... En retour, la chaudière va recevoir l'eau froide du circuit, et sauf à arrêtre immédiatement la circulation, il rique d'y avoir des condensations dans la chauidère... C'est pas bon du tout...
Alors que si tu as 120 ou 150 l, cela va se "tamponner"...
Cela dépend évidemment aussi de la taille de ton circuit...
d'accord avec ton analyse Did, en revanche un faible volume d'eau ne permet-il pas d'augmenter le rendement de la chaudière. Moins de volume à chauffer donc une montée en température plus rapide et moins de pellets "gaspillés" à chauffer un volume d'eau plus important? Pour des chaudières de 15kw, c'est 38litres pour hargassner, environ 70 pour okofen et plus de 100 pour viessmann ou froling.
Hello Yoansoad,
Ce qui "gaspille" le plus de pellets, c'est l'allumage. Lors de cette phase, la machine tourne a 100% , donc plus elle contient d'eau moins elle consomme. ( c'est un peu raccourci...) Mais le plus important. c'est la régulation: quand la mienne régulait mal, elle fesait arret/démarrage 6 fois par heure avec a la clé une grosse conso de pellets...
Maintenant, après nouvelle version du logiciel, pendant les heures de chauffe jour ( 5h00/22h00 ) elle régule a son niveau le plus bas possible et sans arret/ démarrage... Avec une conso de pellets en forte baisse...
Ce que tu dis est vrai dans une seule situation : le chauffage de l'eau chaude sanitaire en mode "été". Là, la chauidère doit d'abord chuaffer sa réserve d'eau, pus le ciruclateur se met en route pour "transférer" la chaleur dans le ballon et une fois la temp de celui-ci atteinte, tout s'arrête. L'eau contenue dans la chauidère se refroidit.
En mode chauffage, la réserve d'eau de la chaudière reste chaude. Elle joue le rôle de tampon. Plus ce tampon est petit, et plsu ta chauidère devra s'arrêter (les 230 l d'eau ont atteint les 75 ° C maxi), puis re-démarrer (les 30 l ont été épuisés par le circuit de chauffage et la temp a attient le mini - en général 65 ° C ; la chaudière doit re-démarrer).
Le rendement est lié aux performances de la chauidère et effectivement, au nombre de démarrage / arrêts (qui consomment plus, la combuston n'est pas bonne, la ventilaton forcée donc la chauidère "jette" des calories par la cheminée).
Et il est meilleur si le stock d'eau est froid : les échangeurs vont extraire plus de calories et les fumées vont partir moins chaudes... Donc on ne recherche pas une temp élevée de l'eau de la chaudière ! En revanche, on est obligé de maintenir au moins 55 ° C, sinon, les fumés produisent des condensations dans la chaudière, ce qui peut favoriser des corrosions...
Bien comprendre que la chaudière fonctionne pour chauffer un stock d'eau. Son automatisme est conçu pour le faire au meilleur rendement (qui dépend des qualités intrinsèques de la chaudière et de la qaulité du pilotage de la combustion).
La réserve d'eau est utilisée au fur et à mesure des besoins par la régulation, qui règle la temp de départ de l'eau dans le circuit, en fonction de la demande et de la temp extrieure.
Donc ne pas raisonner comme si la chaudière chauffait l'eau du circuit de chauffage. Elle chauffe un "stock" d'eau. Que la régul du chauffage (pas celle de la chaudière) utilise le plus économiquement possible. Bine comprendre aussi que la régul du chauffage n'agit pas directement sur la chaudière, mais sur la vanne 3 voies motorisée.
Mis à part la question de la préparation de l'ECS, je pense qu'aucune amélioration n'est à attendre d'un petit volume d'eau, bien au contraire. La preuve : même si les tampons ne sont pas obligatoires, ils peuvent améliorer le fonctionnement.
Je ne sais quel système de relevage interne Hargassner a inventé. Au mieux cela permet de bien fonctionner, sans condensation. Ce constructeur est parmi le top ten. Donc j'espère qu'ils ont maîtrisé ce problème. Je pense même... L'avantage est sans aucun doute la taille de la chaudière (notamment pour les machines de remplacement, il faut que cela passe dans les portes existantes). Mais pas le rendement.
Le test de la Hargassener Classic 12 par le BLT Wieselburg autrichien ici :
http://www.blt.bmlfuw.gv.at/pruefber/g2005078.pdf
Rendements mesurés : 93,6 % à puissance nominale ; 90,4 % à allure réduite
Hello Did67,
Toi qui a toujours des super adresses pour des tests ou comparatifs, tu n'aurais pas quelque chose sur la Froling p2 ??? D'avance merci...
Il suffit de demander !!!
La 15 kW : http://www.blt.bmlfuw.gv.at/pruefber/g2001002.pdf
La 10 kW : http://www.blt.bmlfuw.gv.at/pruefber/g2006004.pdf
Allez dans les dernières pages pour le "résumé" des performances : rendements, émissions, consommations électriques.
Hello Did67,
Merci merci merci merci merci merci merci beaucoup.....
