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Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?



  1. #1
    jensens

    Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?


    ------

    Bonjour à tous,

    Un petit nouveau de plus que voici .

    Après de nombreuses recherches et quelques demandes infructueuse sur d'autres sites, je me permet de poster ce sujet car je n'ai jamais vraiment trouvé la réponse à mes questions (ou je suis passé à coté).

    Nous venons d'acheter une maison, dans la liste des travaux figure bien entendu l'isolation et l'aménagement des combles afin d'y loger nos chenapans .

    N'aimant pas faire les chose a moitié, je préfère être renseigné a 150% avant de me lancer.

    Le projet:

    Ancienne toiture (+-40ans) inclinée, composée d'une poutre faîtière et de poutres ventrières de 20x20cm ( sauf 1 de 15x15cm) avec entraxes de +- 1,80m d'une portée de +-5,70m.

    Sur ces dernières repose des chevrons de 6x6cm avec entraxes de +- 30cm.

    La couverture est en ardoise (posée sur pointe) avec une sous toiture bitumeuse (respirante ???)

    L'état général est bon et la portée ne présente pas de véritable fléchissement, du moins pas encore, car voici justement ma question:

    Lorsque les suspentes, l'isolation, les plaque de plâtres, ... seront suspendu(e)s et vu de la portée des poutres, je suppose que sous le poids supplémentaire (+- 1 tonne réparti sur 60m²) risque de faire fléchir considérablement la toiture.

    Mon but étant de ne pas remplacer la toiture avant une bonne dizaine d'années, quelles sont les solutions, sachant que je souhaite poser un isolant LDV d'une épaisseur totale de 200mm et une finition en plaque de plâtre d'une épaisseur de 12,5mm?

    J'avais pensé ajouter contre les chevrons, des 8/23 espacé de +- 0.80m avec des voliges fixées perpendiculairement espacées de +- 40cm pour coincer l'isolant et fixer les profils de l'ossature métallique ou encore un contre-lattage afin de créer une structure totalement indépendante de la toiture.

    Mon soucis reste la portée. Des 8/23 trop faible, des 10/30 trop encombrant.

    Réaliser des lamellés collés par vissage et collage en alternant les bois de bout à l'aide d'une dizaine de voliges de 19x100 une sur l'autre (19x10cm) qui remplacerait les 8/23?

    Pose de poutres en i (style STEICO ou autre) parallèle aux poutres existantes, contre les chevrons et espacées de +-60cm, d'y serrer mon isolation, et d'y suspendre les plaques de plâtre afin de désolidariser l'isolation et la finition de la toiture.

    Ces poutres me semble un bon compromis.

    Mes questions sont néanmoins les suivantes:

    - Ce type de poutre peuvent elles êtres placées en dévers?
    - Comment accrocher les suspentes ou un lattage sur ce type de poutre? Si je m'accroche juste sur le dessous les efforts ne seront pas transmis sur toute la hauteur de la poutre mais seulement sur le bois inférieur de celle ci non?

    Je ne pense pas être le seule particuliers à me lancer dans l'aménagement d'une grenier, cependant, voir tous ces toits creusé m'interpelle et me font poser ces questions concernant une telle entreprise.

    Qu'est ce qui est le mieux?

    - Accrocher le tout a la toiture existante?
    - Poser 2 arbalétriers, 1 poinçon, 1 faux entrait ou entrait retroussé (je ne sais plus trop lequel est ce) et ensuite accrocher le tout a la toiture existante?
    - Réaliser une structure totalement indépendante de la toiture afin d'y suspendre l'isolation et la finition?
    -...?

    Tous les avis, et expérience personnelles sont les bienvenu(e)s.


    D'autres idées?

    Bien sur le but ici étant de faire l'opération moi même afin de la réaliser à moindre coût sans toutefois en négliger la sécurité.

    Si le sujet à déjà été traité, désolé mais je ne l'ai pas trouvé.

    Cordialement.

    -----
    Dernière modification par jensens ; 11/07/2012 à 09h16.

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  3. #2
    jensens

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    Un petit croquis pour mieux comprendre:

    Vue perpendiculaire à la portée et pas à l'échelle.

    http://imageshack.us/photo/my-images/405/toit.jpg/
    Dernière modification par jensens ; 11/07/2012 à 09h22.

  4. #3
    drizzt2511

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    est ce que tu ne peux pas poser une ferme intermédiaire sur lequel tes pannes viendraient reposer ?
    Ca diviserait la portée par deux et ca serait donc à mon avis OK

  5. #4
    jensens

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    J'avais pensé a faire quelques chose dans ce genre là:

    http://imageshack.us/photo/my-images/444/combles.jpg/

    Mais les arbalétriers prendraient beaucoup de place et l'aspect "rustique" d'une ferme apparente ne me plait pas beaucoup.

    d'autre avis?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    aligator427...

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    salut,
    tu as aussi le choix des portiques autoportants utilisés dans le cas de charpentes très irrégulières,pour limiter les reprises sur les pièces de bois existantes.
    à faire sois même ou en vente également dans le commerce.
    exemple P 11.

    le moins cher reste quand même la fixation de l'ossature directement sur la charpente.1T/60m2 c'est pas grand chose d'autant plus qu'une partie de cette charge reposera sur les pignons et le plancher via les probables cloisons de ton comble aménagé.
    Dernière modification par aligator427... ; 12/07/2012 à 12h21.
    My flowers are beautiful.

  8. #6
    barda

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    slt,

    je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de lancer d'importants travaux pour renforcer ta charpente (qui n'est d'ailleurs pas si en danger que celà!)...
    pour renforcer une poutre, il suffit d'augmenter sa hauteur (donc son inertie), sa résistance augmentant comme le carré de l'augmentation de hauteur...
    si tu augmentes la hauteur de tes pannes (a priori élément le plus "faible") de 5 cm, tu augmentras leur résistance de (25/20)carré, soit 1,25carré, soit environ 50%; or une panne de 20x20 sur 5,2 m porte environ 1000 kg, soit 200 kg/ml (ce qui est peut-être un peu faible), en 20x25, elle portera 300 kg par ml, ce qui te laisse une surcharge possible de 50 kg au m2 de rampant, ce qui est bien plus que nécessaire...
    évidemment, la panne de 15x15 devra être augmenter de 10 cm...

    Concrètement, la méthode à employer est assez simple:
    - se procurer des solives de 5x20cm de 5,20m (plus exactement de la distance entre les murs
    - acheter des tire-fonds 8x100 en nombre suffisant (faire le calcul)
    - percer une série de trous en quinquonce espacés d'une trentaine de cm sur ces solives et "chambrer" pour la tête de tire-fond.
    - fixer ces solives sur la face inféro-interne des pannes avec les tire-fonds; l'idéal serait de faire un "vissé-collé", mais cela suppose de poncer correctement pannes et solives et d'utiliser une colle supportant les surépaisseurs (type polyuréthane), donc du boulot en plus...

    la charpente est alors prête à recevoir l'isolation, les suspentes et rails portant le placo, tout en ménageant un espace de 250 mm pour l'isolation...

    Cette méthode est très fiable et ne nécessite que peu de travaux par rapport aux autres solutions envisagées...

    On obtient un résultat équivalent en ajoutant sur les pannes, au même endroit, un renfort fait en matériau dont le module d'élasticité est nettement supérieur à celui du bois, par exemple un feuillard épais d'acier, ou d'alu, ou un stratifié de fibre de verre (ou mieux de kevlar!!!)...

    Voila, ceci n'est pas très classique sur ce forum, mais constitue une technique de base de la charpente industrielle, ou marine.

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  10. #7
    jensens

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    Bonjour,

    Aligator

    j'avais déjà pensé à la solution des portiques "stil prim" mais le manque d'information sur les prix on fait que j'ai laissé tomber cette idée.

    Barda

    Cette idée me plait bien, en effet mon principal soucis est cette poutre en 15x15.

    N'habitant pas encore la maison je suis passé prendre quelques mesures, la largeur entre pignon est de 5,61m.

    Le travail ne me fait pas peur mais je n'ai pas envie non plus de me lancer dans les grand travaux s'il n'y à pas lieu de les faire, mais je ne veux pas non plus risquer que le toit ne se laisse aller non plus.

    L'ajout de solives de 5cm d'épaisseur serait suffisant? relever sensiblement les poutres avant doublage serait il possible et ou nécessaire? Perso j'étais près à doubler en 8/23 c'est pour vous dire, mais bon monter des madriers en 6m de long tout seul au 2ème c'est pas top.

    Une fois doublées, l'ajout de solives perpendiculaire entre les poutres, est il possible afin d'y serrer l'isolation ou un système style "optima" de chez Isover serait il possible malgré la faible section de mes chevrons?

    Merci pour vos réponses

    Cordialement

  11. #8
    barda

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    En fait, ta charpente semble avoir été calculée pour une charge d'environ 100 kg au m2; elle est manifestement suffisante pour porter la couverture, les charges permanentes étant assez limitées (sans doute de l'ordre de 30-40 kg au m2), sinon, elle se serait déjà déformée. Ce qui m'inquiète par contre, c'est qu'il ne reste pas grand-chose pour reprendre les efforts neige-vent, surtout si tu rajoutes une charge d'une vingtaine de kg avec isolation et placo... il me semble donc prudent de la renforcer un peu...
    parmi les solutions envisagées (toutes possibles):
    - la ferme intermédiaire me semble la plus difficile et la plus chère, et prend effectivement beaucoup de place
    - les poutres en I, qui peuvent être placées "en dévers", et recevoir une charge accrochée à la partie inférieure, sont une bonne solution, mais coûteuse et difficile à réaliser (nécessité de percer les murs pour le scellement, monter cela à l'étage...)
    - je ne crois pas trop aux portiques autoportants qui poseront des problèmes de résistance et de rigidité difficilement solubles...
    - l'expérience montre que le plus simple est souvent le mieux

    La solution que je t'ai proposée a l'avantage de ne comporter que des pièces maniables (un bois de 5x20x560 pèse moins de 30 kg), faciles à trouver, ne nécessite aucun scellement et constitue une base correcte pour un habillage des rampants; son seul inconvénient est l'aspect fastidieux du vissage (une visseuse sérieuse aide beaucoup) et la nécessité de trouver des bois corrects, sans gros noeuds (c'est très facile dans les bois du nord); sur le plan économique, il n'y a pas photo...

    deux précisions:
    il ne s'agit pas d'ajouter une solive en renfort, mais bien d'augmenter la section des pannes par une couche de bois étroitement solidarisée (on peut mettre 5 cm, qui renforcent d'environ 50%, on peut aussi mettre 6, 7 ou 8, qui renforceront encore plus).
    il est possible de relever des pannes en place, en levant au milieu avec un cric de camion (attention quand même!!!); la difficulté est de trouver l'endroit solide où reporter l'effort du cric (vérifier la solidité et la rigidité de la poutraison du plancher, étayer si nécessaire)

    Quelle que soit la solution que tu retiendras, bon courage...

  12. #9
    jensens

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    Merci pour ces réponse précise.

    Cette solution de renfort me parait appropriée, cependant j'aimerais éclaircir certain point au risque de passer pour un idiot.

    - Qu'entends tu par "inféro-interne"?

    - Une fois les 5 poutres renforcées, les suspentes d'isolation et placo pourront elles être attachées aux chevrons ou l'ajout de solivettes perpendiculaires aux poutres est il nécessaire?

    - Le fait que la toiture aie marqué un léger creux, est il possible que les ardoises gardent une légère déformation et de ce fait manquer d'étanchéité par endroit suite à la correction de ce creux?

    Petite correction les portées entre les poutres sont de +- 1,75m et non pas de +-2m, je ne sais pas si cela changera grand chose mais bon.

  13. #10
    barda

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    -la face "infero-interne" est la face tournée vers l'intérieur et vers le bas, celle qui regarde le centre du plancher, celle qui est à l'opposé de la couverture; c'est celle qui travaille en tension sur une panne en dévers...
    - les suspentes pourront être attachées aux chevrons
    - le creux de la toiture est du au fluage des poutres, utilisées un peu trop en limite de leur résistance; cette déformation est définitive (sauf changement des poutres), et je doute que tu puisses la rattrapper de quelque façon que ce soit; par contre, en renforçant les pannes, tu arrêteras toute évolution ultérieure... le bois résiste assez mal au fluage (déformation lente sous contrainte permanente), et les charges permanentes ne devraient pas dépasser 30 ou 40% de sa résistance maximum; actuellement, les charges permanentes de ta toiture semblent supérieures..
    - si les portées entre les poutres sont de 1,75, ça n'en est que plus favorable, surtout pour les chevrons...

  14. #11
    jensens

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    Merci, merci.

    Pour ce qui est de la poutre 15x15 l'ajout de 2 solives de 5,5/15 sur la face inféro-interne est il suffisant ou dois je ajouter une solive 5/15 sur le coté de la poutre + fixer des solives 5/20 en dessous?

    Nous sommes bien d'accord sur le fait que les solives ajoutées ne seront pas fixées au mur?

    Désolé pour le dérangement.

  15. #12
    barda

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    si l'entre-pannes est de 1,75 (mes calculs étaient pour 2 m), la marge de sécurité gagnée permet de laisser le 15x15 juste avec deux épaisseurs en plus (qui peuvent sans inconvénient rester à 20 de large); inutile d'ajouter une solive sur le côté...
    Les solives ajoutées viennent jusqu'au ras du mur, il est inutile de les encastrer ni de les sceller; à cet endroit, l'effort est essentiellement un effort tranchant, et la résistance de ce point de vue est surabondante; par contre, les derniers tirefonds devront être près du mur; mais surtout, les solives doivent bien être d'une seule pièce!!! sinon elles ne serviraient à rien...

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  17. #13
    jensens

    Re : Quelles solutions pour fixer l'isolation et la finition sur une ancienne toiture?

    Et bien voila, pour ma part j'ai toutes les réponses à mes questions concernant ce problème.

    Encore une fois une fois, un tout grand merci.

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