Vanne 3 voie Billman By-Pass

[invitea507cf6c]

Non ce n'est pas moi qui ai parlé de 9 kW ! (ou bien tu as mal compris ce que je voulais dire).

C'est une 16kW max d'après la plaque signalétique.

Corps de chauffe bas :

• Phase 1: 2 résistances 3000 W
• Phase 2: 2 résistance 3000 W
• Phase 3: 1 résistance 3000 W + 1 résistance 1200W

Sois 16,2 kW au total. En principe utilisé lors du chauffage de nuit.

Corps de chauffe haut :

• Phase 1: 2x1700 W
• Phase 2: 2x1700 W
• Phase 3: 2x1700 W

Soit 10,2kW, en principe pour le chauffage de jour.

C'est des résistances Mono, donc oui, chacune d'entre elle est relié entre une phase et le neutre. La répartition est pas trop mal faite, du moins au niveau de la chaudière.

Donc par phase, au max, on a 6000 W, sous 230V ça nous fait 26 A... des fusibles 32 A ne me semblent pas sur-dimensionné....
Au passage, du coup, pour le contacteur, il faut surement du 32A (AC1) tétrapolaire ? C'est bien ça ? Les 32 A indiqué, c'est pour un seul contact ? J'ai regardé sur le catalogue Schneider et j'ai trouvé une réf qui correspond.
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[behache]

Donc par phase, au max, on a 6000 W, sous 230V

et même 7200 W [(2 x 3000) + 1200)] pour la troisième

ça nous fait 26 A... des fusibles 32 A ne me semblent pas sur-dimensionné....

effectivement 26 pour 32 ou pour 7 200 W (/230 V = 32 A) c'est OK

Au passage, du coup, pour le contacteur, il faut surement du 32A (AC1) tétrapolaire* ? C'est bien ça ?

Oui

Les 32 A indiqué, c'est pour un seul contact ?

Oui

J'ai regardé sur le catalogue Schneider et j'ai trouvé une réf qui correspond.

J'espère qu'ainsi, il puisse rentre dans la " boîte ".

*Avec un sectionneur-fusible tétra en tête tu pourrais utiliser un contacteur tripolaire (s'il existe et si moins surtout si encombrant)

[invitea507cf6c]

et même 7200 W [(2 x 3000) + 1200)] pour la troisième effectivement 26 pour 32 ou pour 7 200 W (/230 V = 32 A) c'est OK

Non sur la 3 il y a 3000 + 1200, 2 résistances aussi. Mais peu importe.

J'espère qu'ainsi, il puisse rentre dans la " boîte ".

*Avec un sectionneur-fusible tétra en tête tu pourrais utiliser un contacteur tripolaire (s'il existe et si moins surtout si encombrant)

J'ai enfin ouvert le boitier pour vérifier si mon hypothèse était la bonne. Résultat: c'est bien ça !
Le contacteurs à deux contacts normaux et deux contacts inversés (NC). Du coup ça produit ce fonctionnement étrange (et inadapté). Tout est clair pour moi.
Le contacteur en question est même un 60 A (en AC1). Donc je ne pense pas qu'un 32 A, avec quatre contacts NO, prenne plus de place. Le mécanisme est plus simple, le courant moins important... Y a pas de raison !

Il me reste plus qu'a trouver les bonnes pièces et à réparer !

[behache]

Résultat: c'est bien ça !
Le contacteurs à deux contacts normaux et deux contacts inversés (NC).

Cela s'appelle un contacteur-rupteur

Du coup ça produit ce fonctionnement étrange (et inadapté). Tout est clair pour moi.

Tant mieux, car moi j'aurais bien vue l'application avec sa bobine alimentée durant la nuit délestant les résistances " haut de cuve " pour n'alimenter que les résistances " bas de cuve " et fonctionner en " accumulation " (d'énergie)
Mais je ne poursuis pas car comment était-ce monté à l'origine .
- 3 pôles contacteurs (NO) + 3 pôles rupteurs (je doute que cela ai jamais existé en petite taille)
- peut-être à l'origine des résistances 380V couplées par trois en triangle (deux phases coupées = plus de chauffage)
?

Le contacteur en question est même un 60 A (en AC1). Donc je ne pense pas qu'un 32 A, avec quatre contacts NO, prenne plus de place. Le mécanisme est plus simple, le courant moins important... Y a pas de raison !
Il me reste plus qu'a trouver les bonnes pièces et à réparer !

D'accord pour le raisonnement.
Un catalogue Schneider en ligne devrait répondre à ta question

Bonne chance,

PS : jJe n'ai pas cherché à comprendre si ton schéma actuel ou celui que tu projettes assure une quelconque fonction stockage (résistances haut de cuve > résistances bas de cuve) au tarif de nuit et ne te demande plus d'explication, sinon tu passeras plus de temps devant ton clavier qu'à résoudre tes problèmes

[invitea507cf6c]

Tant mieux, car moi j'aurais bien vue l'application avec sa bobine alimentée durant la nuit délestant les résistances " haut de cuve " pour n'alimenter que les résistances " bas de cuve " et fonctionner en " accumulation " (d'énergie)
Mais je ne poursuis pas car comment était-ce monté à l'origine .
- 3 pôles contacteurs (NO) + 3 pôles rupteurs (je doute que cela ai jamais existé en petite taille)
- peut-être à l'origine des résistances 380V couplées par trois en triangle (deux phases coupées = plus de chauffage)
?

Non, rien de tout ça. Les résistances sont montées entre 1 phase et le neutre, en 220V donc.
Le contacteur d'origine était un tétrapolaire tout à fait classique. Le schéma du manuel confirme.
Le contacteur en question n'est là que pour assurer la sécurité, il n'enclenche pas les résistances. Il y a deux autres contacteurs à l'intérieur de ma chaudière pour cela (1 pour le haut, 1 pour le bas)

PS : jJe n'ai pas cherché à comprendre si ton schéma actuel ou celui que tu projettes assure une quelconque fonction stockage (résistances haut de cuve > résistances bas de cuve) au tarif de nuit et ne te demande plus d'explication, sinon tu passeras plus de temps devant ton clavier qu'à résoudre tes problèmes

Ce contacteur n'est pas là pour faire de la régulation ou pour je ne sais quelle combine, il est juste là pour le circuit de sécurité.
La chaudière possède sa propre horloge, et fonctionne sur le haut la journée (10kW) , sur le bas la nuit (16kW).
Niveau accumulation je pense que c'est assez limité (?) mais d'après toi, les résistances du bas sont là pour faire plutôt de l'accumulation ?? Depuis que le contacteur à été changé et l'aquastat mort, la chaudière ne tourne plus que sur deux résistances (6kW) du bas.

[behache]

Bonjour

Niveau accumulation je pense que c'est assez limité (?) mais d'après toi, les résistances du bas sont là pour faire plutôt de l'accumulation ??

et celles du haut pour un réchauffage plus rapide (démarrage de la période de chauffe ou chauffage intermittent en demi saison)
c'est mon explication, en vois-tu une autre ? ce ne sont tout de même pas des résistances de secours !
Quel volume d'eau contenu ?(pour calculer l'énergie stockée entre 40° et 90°C)

[BOB92]

Bonjour

Sois 16,2 kW au total. En principe utilisé lors du chauffage de nuit.

J'en doute ...... est-ce de ton invention, ou écrit dans la notice ...

Quel fil épuisant ....

Mets-nous donc la notice en ligne ........plutôt que de donner des infos fragmenaires ou interprétées .....
En général, ces chaufièes sont prévies multi-puissance soit pour s'adapter au besoin thermique , soit pour permettre un délestage ....

Cordialement

[invitea507cf6c]

et celles du haut pour un réchauffage plus rapide (démarrage de la période de chauffe ou chauffage intermittent en demi saison)
c'est mon explication, en vois-tu une autre ? ce ne sont tout de même pas des résistances de secours !
Quel volume d'eau contenu ?(pour calculer l'énergie stockée entre 40° et 90°C)

A vrai dire, non je n'ai pas franchement d'explications. Je m'étais dis que s'il y avait deux "corps de chauffe" distinct c'était pour éviter de tirer toujours sur les même résistances, afin qu'elle ne s'abiment pas trop vite. (?)
Ça permet aussi d'avoir deux puissances de chauffe différentes.
Le volume d'eau ? Difficile à dire... faudrait que je vérifie dans le manuel, mais je suis pas sur que l'info y soit.

Sois 16,2 kW au total. En principe utilisé lors du chauffage de nuit.

J'en doute ...... est-ce de ton invention, ou écrit dans la notice ...

Bah écoute la plaque signalétique mentionne que la chaudière est une 16kW.
Le manuel explique les différents programmes de fonctionnement. (Il y a 3 touches permettant de sélectionner le programme de chauffe).

• Printemps/Automne : Autorise la mise en marche du corps de chauffe bas durant la nuit
• Hiver: Autorise la mise en marche du corps de chauffe haut durant le Jour et le corps de chauffe bas durant la nuit.
• Grand Froid: Autorise la mise en marche du corps de chauffe bas, de jour comme de nuit

Ensuite suffit de jeter un œil dans la chaudière pour constater que il n'y a pas d'histoire de délestage, il y a deux contacteurs tripolaires à l'intérieur de la chaudière, avec 3 contacts NO. Donc c'est un peu bourrin, soit tu enclenche la chauffe sur toutes les résistances bas, soit 16,2kW. Sinon si fait sur les résistances haut (10,2kW).

Mets-nous donc la notice en ligne ........plutôt que de donner des infos fragmenaires ou interprétées .....
En général, ces chaufièes sont prévies multi-puissance soit pour s'adapter au besoin thermique , soit pour permettre un délestage ....

Si seulement c'était si facile... Je te rappel que cette chaudière à surement dans les 30-40ans... et que à cette époque Internet... bah à part pour les Américain, c'était zeub.
Donc j'ai bien essayé de trouver la doc sur internet, surtout que celle que j'ai est déjà une photocopie... mais pas moyen de trouver.
Ça voudrais dire qu'il faudrait que je scan le bidule pour vous l'envoyer. De un je n'ai pas de scanner sous la main. De deux j'ai une connexion ultra merdique, donc pour envoyer le document ça ne ferra jamais, et de trois il n'y a quasiment pas de détails techniques sur ce papier. C'est plus du blabla qu'autre chose.

[behache]

Bonjour
Sans aucune méchanceté, permets moi de relever que l'utilisateur actuel ne doit toujours pas payer l'électricité au tarif " Public " sinon il n'aurait pas négligé d'utiliser au maximum le l'énergie de nui (2 x moins chère)

Le manuel explique les différents programmes de fonctionnement. (Il y a 3 touches permettant de sélectionner le programme de chauffe).

• Printemps/Automne : Autorise la mise en marche du corps de chauffe bas durant la nuit
• Hiver: Autorise la mise en marche du corps de chauffe haut durant le Jour et le corps de chauffe bas durant la nuit.
• Grand Froid: Autorise la mise en marche du corps de chauffe bas, de jour comme de nuit

Cela recoupe et précise mon explication précédente
- les résistances du bas alimentées préférentiellement en courant de nuit commençant par réchauffer la totalité de la réserve d'eau
- celles du haut chauffant (plus rapidement que ne le feraient celles du bas)) la couche d'eau supérieure quand celle ci n'est plus suffisamment chaude

Remarques
1 L'intérêt des deux emplacements haut et bas est ainsi pleinement explicité de même que la différence de puissance

2 Une fois la chaudière remise à l'état d'originel, un délesteur pourrait être utile uniquement dans la position Grand froid.
- le plus simple serait de lui faire couper les résistances du bas ou de passer manuellement en " Hiver "
- le plus fin, de confier cette dernière commutation au délesteur avec probablement un petit relayage.

[invitea507cf6c]

Bonjour
Sans aucune méchanceté, permets moi de relever que l'utilisateur actuel ne doit toujours pas payer l'électricité au tarif " Public " sinon il n'aurait pas négligé d'utiliser au maximum le l'énergie de nui (2 x moins chère)

Tout à fait. la personne ayant travaillé à EDF est aujourd'hui décédée, mais son épouse continue de profiter du tarif préférentiel.

Une fois la chaudière remise à l'état d'originel, un délesteur pourrait être utile uniquement dans la position Grand froid.
- le plus simple serait de lui faire couper les résistances du bas ou de passer manuellement en " Hiver "
- le plus fin, de confier cette dernière commutation au délesteur avec probablement un petit relayage.

Le mode de chauffage se choisi manuellement, à l'aide de touche sur la chaudière. De ce que je sais, le mode "Grand froid" n'est jamais utilisé. Quand il fait grand froid, personne n'ose toucher le chauffage, de peur que ça marche encore moins qu'avant !!
Et puis à mon avis la chaudière est dimensionné largement donc le mode Grand Froid ne doit pas être nécessaire... surtout si la chaudière fonctionne normalement !
Cet hiver, où il n'a pourtant pas fait chaud (Nombreux jours en dessous de -20 °C), la maison à été à peu près correctement chauffée avec seulement 6kW de jour et 0kW la nuit. Je dis pas que ça faisait tout le temps 20°C à l'intérieur... mais surement plus de 17°C, tout du moins durant le jour. Bon après quand y faisait bien froid, la chaudière chauffait en non-stop. Le thermostat ne se déclenchait jamais (ou bien en fin de journée, et ça s’arrêtait pas longtemps).

Tout ça pour dire que le coup de l'électricité n'est pas un soucis pour le moment, et que le délestage n'est pas non plus d'actualité. L'abonnement est du 18kW. Savez vous comment ça marche pour les abonnements tri, pour le calcul de la puissance ?
Il faut que ça soit équilibré entre les phases il me semble, mais c'est comment que l'on compte ? 18kW en tout, quelque soit la phase utilisée ?
Quand on aura perdu le tarif agent EDF, il est sur qu'il faudra y réfléchir... mais la question se posera aussi de savoir si l'on garde cette vieille chaudière électrique (qui n'a pas ou peu de régulation).

Au fait, pour la capacité interne de la chaudière : 300 Litres.

[invitea507cf6c]

L'abonnement, ça doit être du 18kVA et non 18kW...

[behache]

..... De ce que je sais, le mode "Grand froid" n'est jamais utilisé. .....
Et puis à mon avis la chaudière est dimensionné largement donc le mode Grand Froid ne doit pas être nécessaire... surtout si la chaudière fonctionne normalement !

Tant mieux !

Cet hiver, où il n'a pourtant pas fait chaud (Nombreux jours en dessous de -20 °C), la maison à été à peu près correctement chauffée avec seulement 6kW de jour et 0kW la nuit. Je dis pas que ça faisait tout le temps 20°C à l'intérieur... mais surement plus de 17°C, tout du moins durant le jour. Bon après quand y faisait bien froid, la chaudière chauffait en non-stop. Le thermostat ne se déclenchait jamais (ou bien en fin de journée, et ça s’arrêtait pas longtemps).

La remise en état de la chaudière permettrait de retrouver un confort perdu.

Tout ça pour dire que le coup de l'électricité n'est pas un soucis pour le moment,

L'usage à 100 % des possibilités du chauffage de nuit serait tout de même un plus intellectuel et citoyen en ce qu'il permettrait de reporter une partie de la consommation des heures de pointe en période creuse.

et que le délestage n'est pas non plus d'actualité.

De plus la différence de puissance jour nuit le rend inutile quand la postion " Grand froid n'est pas utilisée.

Il faut que ça soit équilibré entre les phases il me semble, mais c'est comment que l'on compte ? 18kW

18 kVA n'est qu'une désignation !
Il faut regarder le réglage du disjoncteur en ampères, EdF donne (sauf pendant les chutes de tension extrêmes de 10% prévues au contrat) plus de 18 kVA. Le calcul de cette appellation commerciale est basée sur 200 V entre phase et neutre
18 000 VA pour 3 phase => 6 000 VA par phase soit 6000/200 = 30 A [/QUOTE] en tout, quelque soit la phase utilisée ?[/QUOTE] Non,
- maxi 30A par phase
- mais pas obligatoirement équilibré par exemple 30A + 10A + 5A
L'équiblibre vise seulement à ne pas dépasser les 30A sur une phase

Au fait, pour la capacité interne de la chaudière : 300 Litres.

En supposant que la chaudière soit à 35° lors du passage en HC et à 90°C (échauffement = 55° K) lors de la coupure,en plus de l'énergie qu'elle aura cédé pendant ce temps aux radiateur,s elle aurait accumulé environ (je néglige l'influence minime de la variation densité de l'eau*)
300kg x 4 185J/kg*/°K x 55°K = 69 052 500 joules, soit 69 052 500 joules /3600 secondes = 19 kWh => économie d'environ 1€ au tarif public HP-HC
Ceci pour expliquer
- le volume de la chaudière (inutile par ailleurs)
- l'intérêt des positions respectives des deux jeux de résistances et probablement de deux aquastats (je n'ai pas suivi exactement sur ce point précis)
- l'utilité d'une la V3V, alimentée durant une partie de la nuit et le matin en eau à 90°C puis à température décroissante ensuite, faisant un mélange optimum selon les besoins.

[behache]

Re bonjour

?
Quand on aura perdu le tarif agent EDF, il est sur qu'il faudra y réfléchir... mais la question se posera aussi de savoir si l'on garde cette vieille chaudière électrique (qui n'a pas ou peu de régulation)..

Il est évident que mes remarque concernant la remise en état nominal de la chaudière s'entendraient (conditionnel) après remise en état complète de la V3V
- branchements hydrauliques corrects, il serait " culotté " d'envoyer de l'eau à 90°C dans les radiateurs
- motorisation (donc régulateur)
- isolation soignée au minimum des conduites AR chaudière-V3V
et que je comprends bien pourquoi ce ne sera probablement jamais fait !

Je pense que tu as fais le tour de la question et qu'à défaut de t'inciter de tout reprendre, tu connais maintenant le pourquoi d'à peu près chaque détail.

NB : Le montage actuel de la V3V doit lui permettre de fonctionnement comme un simple robinet :débit variable , par augmentation de sa perte de charge.

A toi de voir s'il est utile de changer sa position selon la saison et de prévenir que la position 0 doit être interdite pour réserver un débit mini évitant la cavitation du circulateur !

[invitea507cf6c]

Bonjour,

L'usage à 100 % des possibilités du chauffage de nuit serait tout de même un plus intellectuel et citoyen en ce qu'il permettrait de reporter une partie de la consommation des heures de pointe en période creuse.

Tout à fait d'accord ! Autant chauffer fort quand l'électricité ne manque pas. On n'est pas obligé de participer plein pot aux pics de consommation.

Merci pour les explications sur l'abonnement EDF ! Le disjoncteur va avec la chaudière et la BillMan... c'est à dire qu'il commence à dater. Sur la plaque il est écrit "30A 60A"... mais aucune indication sur le réglage actuel.

Il est évident que mes remarque concernant la remise en état nominal de la chaudière s'entendraient (conditionnel) après remise en état complète de la V3V
[...]
et que je comprends bien pourquoi ce ne sera probablement jamais fait !

Disons que ça ne sera pas fait dans l’immédiat, on ne va pas bouleverser une vieille installation... ni faire de monstres travaux qui ne seront jamais amortis. Je vais me contenter pour le moment de remettre la chaudière dans son état initial.

Je pense que tu as fais le tour de la question et qu'à défaut de t'inciter de tout reprendre, tu connais maintenant le pourquoi d'à peu près chaque détail.

Effectivement je pense qu'on a fait le tour! Y a plus qu'a réparer. En tous cas merci beaucoup pour vos conseils qui m'ont permis d'avancer.
A bientôt !

[behache]

Bonsoir Tar.gz

.... Le disjoncteur va avec la chaudière et la BillMan... c'est à dire qu'il commence à dater. Sur la plaque il est écrit "30A 60A"... mais aucune indication sur le réglage actuel.

3 x 30..60 A rien que de plus classique pour certains abonnés.
Je suis très étonné que le calibrage soit invisible.
De toute façon tu as ta réponse 3 x 6 kVA = 30 A réglé par phase

.....Disons que ça ne sera pas fait dans l’immédiat, on ne va pas bouleverser une vieille installation... ni faire de monstres travaux qui ne seront jamais amortis. Je vais me contenter pour le moment de remettre la chaudière dans son état initial.

donc à cause du montage " à la Dubout " et de la disparition* de son servo moteur de la vanne pas question de régler l'aquastat à 90°C.
Sûr que de reprendre la tuyauterie est le plus lourd, car sinon pour qui est bricoleur il y a des régulateurs + sondes + servo-moteur (voire V3 ou 4V motorisée) pour pas cher d'occase !

En tous cas merci beaucoup pour vos conseils qui m'ont permis d'avancer.

Prends les plus pour des explications, des sujets à réflexions, car les conseilleurs ne sont pas les .....payeurs
Heureux d'avoir pu lever une les doutes que tu avais

A bientôt !

Une petite photo en souvenir du montage de la V3V

Je souhaite que la modération la valide, il s'agit de l'accès au musée Dubout à 34 Palavas les Flots
J'aurais préféré un dessin Dubout de plomberie mais d'une part je n'en ai pas trouvé et d'autre part des droits étaient peut être réservés.

Si la modération supprimait ma PJ tu pourrais la retrouver ICI





* Il traine peut être dans les trésors de Papy.