Vanne 3 voie Billman By-Pass

[invitea507cf6c]

Bonjour à tous !
Je soumet une petite question qui me turlupine l'esprit, concernant le fonctionnement d'une vanne présente dans mon système de chauffage (à côté de la chaudière (électrique...)). Comme une image parle plus qu'un long discours voici :

Toutes mes excuses pour cette photo de piètre qualité...

J'imagine que, le fonctionnement d'une telle vanne ne doit pas vous être inconnu. Il y a un curseur (bidule noir au centre...) qui visiblement peut faire plusieurs tours complet à 360°... bien que la vanne ne soit graduée que sur la partie rouge de gauche (graduée de 0 à 10).
Quelqu'un pourrait t-il m'éclairer sur les conséquence d'une modif au niveau de curseur de cette vanne ?
Si vous avez besoin d'infos complémentaires, n'hésitez pas à me demander.
Merci d'avance
-----

[behache]

Bonjour

...
J'imagine que, le fonctionnement d'une telle vanne ne doit pas vous être inconnu.

Tu en sauras autant que nous en lisant
http://www.eneove.com/La-vanne-3-voi...chauffage.html

Il y a un curseur (bidule noir au centre...) qui visiblement peut faire plusieurs tours complet à 360°

Ce lien t'auras convaincu que peut importe le nombre de tours effectués, le résultat ne dépend que de la position angulaire de l'équipage mobile intérieur (boisseau)

... bien que la vanne ne soit graduée que sur la partie rouge de gauche (graduée de 0 à 10).
Quelqu'un pourrait t-il m'éclairer sur les conséquence d'une modif au niveau de curseur de cette vanne ?

Explique toi plus complètement
1 Le curseur-manette ne devrait pouvoir se monter que dans une seule position sur l'axe du boisseau (et c'est le cas du schéma du lien)
N'est est-ce le cas de cette vanne Billman ?

2 Aucune raison logique de placer l'index ailleurs que sur zone graduée (à la rigueur le By-Passs).
Si ces deux conditions sont respectées, la vanne fera son office de 0 (fermée) à 10 (aucun mélange) avec tous les pourcentages possibles entre 0 et 10
La zone by-pass est à comprendre comme une simple extension du 10 :
aucun mélange ni fermeture, depuis ce 10 qui constitue à peu près le " 7 heures et demi "sur un cadran d'horloge jusqu'au " 4 heures et demi "

[invitea507cf6c]

Tout d'abord, merci pour ta réponse !

J'ai lu ton l'explication donnée par ton lien sur le fonctionnement d'un vanne 3 voies, ce qui m'a rafraichi les idées sur le fonctionnement de la bête.
Cependant, les illustrations données semblent dire que lorsque la vanne est complètement ouverte (sur "10" donc), le flux d'eau passe horizontalement. Chez moi cela reviendrait à ce que l'eau chaude venant de la chaudière retourne immédiatement à la chaudière... Ce qui ne me semble pas logique.

Ma question est donc de savoir comment passe l'eau lorsque la vanne est en position 0, puis lorsqu'elle est en position 10 (quel tuyau communique avec quel autre)

Sinon, concernant la zone "By-Pass", je n'avais même pas remarqué que c'était une zone potentielle du cadran... je pensait juste que une marque ou une quelconque référence !
Après m'être rapidement renseigné sur ce qu'est un By-Pass en plomberie, il me semble qu'en principe cela permet de conserver un flux d'eau dans la chaudière même si tout les radiateurs ont fermés. Cependant dans ce principe, le by-pass est monté après le circulateur non ??
C'est pour cela qu'ici la fonction By-Pass ne sert à rien et est à prendre comme "une extension du 10" ?

Encore merci !

[behache]

Bonjour à Tous

Tout d'abord, merci pour ta réponse !
.......
Encore merci !

Il n'y a vraiment pas de quoi !

Toutes tes remarques sont pertinentes et je n'ai pas de réponse évidentes

Sans m'être penché sur les les détails, je savais, qu'il y a différents montages des V3V
Je viens d'en trouver quatre par une recherche
- 2 pour les vannes à soupapes : montages " Décharge inverse " et " Mélange "
- 2 pour les vannes à boisseau (à priori la tienne) " Décharge " et "Mélange inverse " ou " Répartition "
Les premiers cités correspondent à une variation de débit (dans les radiateurs) et les seconds à une variation de température (et débit constant dans les radiateurs)
tout dépend de la position du circulateur (c'est évidemment lui qui impose le débit)

Si tu veux continuer la discussion avec moi, il faudrait préciser où se trouve exactement le circulateur et quel est le fond de ton " problème "

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea507cf6c]

Bonjour

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Il n'y a vraiment pas de quoi !

Si si, y a de quoi ! Un avis extérieur est souvent précieux pour aider à avancer !!

Le circulateur est situé juste après la sortie de la v3v (la sortie verticale) et pousse l'eau vers le haut (l'étage). Je l'ai noté sur la première image.
Le problème ? Je suis complètement incapable de savoir quelle est la position approprié pour le bon fonctionnement de mon chauffage. Pour ne rien te cacher ce n'est d'ailleurs pas tout à fait mon chauffage. J'ai trouvé une feuille (manuscrite) sur laquelle avait été dessiné la v3v, et qui servait à expliquer comment régler la vanne... Seulement cette feuille est raturée, une inscription contredit une autre... bref ça m'avance pas beaucoup.
Donc, dans l'espoir de pouvoir régler au mieux la vanne, j'essaye de comprendre son fonctionnement.

D'après ce que j'ai compris des papiers de la chaudière, cette vanne aurait du être pilotée par un servo-moteur, lui même relié à une régulation, elle même reliée à une sonde d'ambiance.
Le servo-moteur n'existe pas, la régulation n'a visiblement jamais été installée (ou bien j'ai des problèmes de vue...). Quand à la sonde d'ambiance, elle existe bien (enfin, je pense que c'est ça), mais elle n'est reliée à rien: le fil descend jusqu’à un tableau électrique qui alimente le circulateur.
Sur ce même tableau, on trouve un tranfo 230V - 12/24V, des plombs (inutilisés?), un espèce de programmateur avec une horloge, et le disjoncteur du circulateur. J'ai toujours entendu dire que la sonde d'ambiance ne servait strictement à rien, qu'elle n'était pas branchée... Visiblement c'est bien vrai.

Enfin, je pars un peu loin là !! La question est plutôt de comprendre la v3v, ce qui se passe en position 10 et 0.

Toujours merci !

[behache]

Re bonjour

Le circulateur est situé juste après la sortie de la v3v (la sortie verticale) et pousse l'eau vers le haut (l'étage).

Indiscutablement un montage à débit constant (dans les radiateurs) et donc à mélange de températures

Je l'ai noté sur la première image.

Effectivement, j'avais omis de m'y reporter

Le problème ? Je suis complètement incapable de savoir quelle est la position approprié pour le bon fonctionnement de mon chauffage

Ce qui me surprend beaucoup !

. Pour ne rien te cacher ce n'est d'ailleurs pas tout à fait mon chauffage.

Ceci explique cela !

J'ai trouvé une feuille (manuscrite) sur laquelle avait été dessiné la v3v, et qui servait à expliquer comment régler la vanne... Seulement cette feuille est raturée, une inscription contredit une autre...

de plus en plus.... louche

bref ça m'avance pas beaucoup.
Donc, dans l'espoir de pouvoir régler au mieux la vanne,

Il n'y a pas de réglage au mieux d'une vanne de mélange, mais un seul réglage idéal pour une seule température extérieure donnée.
Donc une infinité de positions différente à adopter au fil de jour.
Je pense que tu es d'accord sur ce point mais il n'est pas inutile d'en convenir

j'essaye de comprendre son fonctionnement.

Ne penses tu pas que
- une des deux bornes de la graduation devrait correspondre à la position Froid le retour radiateurs étant intégralement renvoyé vers l'entrée de ces derniers
- l'autre borne devrait correspondre au chauffage maxi
- par convention on s'attend à ce que le 0 corresponde au Froid position été et le 10 à la pleine température chaudière envoyée vers les radiateurs
( j'ai une interprétation différente de la tienne du mot by-pass qui effectivement pourrait désigner une liaison directe entre sortie et entrée de chaudière à fin de sécurité s'agissant d'un organe monté sur la chaudière mais qui sur une vanne 3 voies signifie à mon avis passage direct (vers les radiateurs) comme il pourrait être remplacer par Effacement (de la V3V) ou Plein débit )
Si ce n'est pas exactement le cas il faudrait que tu m'expliques ce que tu as exactement constaté.

D'après ce que j'ai compris des papiers de la chaudière, cette vanne aurait du

aurait pu être

être pilotée par un servo-moteur, lui même relié à une régulation, elle même reliée à une sonde d'ambiance.
Le servo-moteur n'existe pas, la régulation n'a visiblement jamais été installée (ou bien j'ai des problèmes de vue...). Quand à la sonde d'ambiance, elle existe bien (enfin, je pense que c'est ça), mais elle n'est reliée à rien: le fil descend jusqu’à un tableau électrique qui alimente le circulateur.

Un fil qui descend vers le circulateur évoque un thermostat à contact qui couperait ou enclencherait le circulateur.
Une sonde est un composant électronique, genre résistance CTP ou CTN, quelquefois complété par un organe de réglage de la consigne.
Une sonde est effectivement destinée à un régulateur qui pilote par exemple une V3V

Sur ce même tableau, on trouve un transfo 230V - 12/24V, des plombs (inutilisés?), un espèce de programmateur avec une horloge, et le disjoncteur du circulateur. J'ai toujours entendu dire que la sonde d'ambiance ne servait strictement à rien, qu'elle n'était pas branchée... Visiblement c'est bien vrai.

Enfin, je pars un peu loin là !! La question est plutôt de comprendre la v3v, ce qui se passe en position 10 et 0.

Pour comprendre ne faudrait il pas déjà constater
Même en été , tu peux, nous décrire ce qui se passe pour 3 positions remarquables de la V3V
0
5
10
inutile de rester plus de 2 minutes sur chaque positions ou de mesurer des températures, Froid chaud et Tiède " tâté "sur le tube départ vers les radiateurs devrait suffire.

[invitea507cf6c]

Il n'y a pas de réglage au mieux d'une vanne de mélange, mais un seul réglage idéal pour une seule température extérieure donnée.
Donc une infinité de positions différente à adopter au fil de jour.
Je pense que tu es d'accord sur ce point mais il n'est pas inutile d'en convenir

Certes... mais vu que la vanne n'est pas motorisée, je vais pas m'amuser à changer sa position toutes les heures ! Donc c'est plutôt pour trouver la position la moins pire selon la saison.

Ne penses tu pas que
- une des deux bornes de la graduation devrait correspondre à la position Froid le retour radiateurs étant intégralement renvoyé vers l'entrée de ces derniers
- l'autre borne devrait correspondre au chauffage maxi
- par convention on s'attend à ce que le 0 corresponde au Froid position été et le 10 à la pleine température chaudière envoyée vers les radiateurs

La logique voudrais que ça fonctionne comme ça ! Maintenant est t-elle respectée cette fameuse logique ? J'essayerai d'y répondre en faisant des tests.

( j'ai une interprétation différente de la tienne du mot by-pass qui effectivement pourrait désigner une liaison directe entre sortie et entrée de chaudière à fin de sécurité s'agissant d'un organe monté sur la chaudière mais qui sur une vanne 3 voies signifie à mon avis passage direct (vers les radiateurs) comme il pourrait être remplacer par Effacement (de la V3V) ou Plein débit )
Si ce n'est pas exactement le cas il faudrait que tu m'expliques ce que tu as exactement constaté.

Intéressant. Là aussi, il faut que je test. Il ne m'est jamais venu à l'idée de mettre le curseur sur la partie By-Pass.

Un fil qui descend vers le circulateur évoque un thermostat à contact qui couperait ou enclencherait le circulateur.
Une sonde est un composant électronique, genre résistance CTP ou CTN, quelquefois complété par un organe de réglage de la consigne.
Une sonde est effectivement destinée à un régulateur qui pilote par exemple une V3V

Voici une photo de ce que j'ai appelé Sonde d'ambiance :

J'ai enlevé le cache, sur lequel il n'y a rien d'écrit à part "BILLMAN"
Ça ressemble à quoi d'après toi ?!

Pour comprendre ne faudrait il pas déjà constater
Même en été , tu peux, nous décrire ce qui se passe pour 3 positions remarquables de la V3V
0
5
10
inutile de rester plus de 2 minutes sur chaque positions ou de mesurer des températures, Froid chaud et Tiède " tâté "sur le tube départ vers les radiateurs devrait suffire.

Effectivement, c'est bien l'une des première chose que j'ai essayer de faire... mais c'est loin d'être évident: la chaudière est une chaudière électrique... donc le chauffage est beaucoup moins violent que avec une chaudière fioul/gaz. L'eau qui sort de la chaudière n'est pas immédiatement à 80°C quand les résistances se mettent en marchent... surtout que j'ai plusieurs soucis avec la chaudière. Il faut que je change un thermostat (aquastat), car il y en a un de foutu. Il faut aussi que je résolve un problème: sur les six résistances électriques, seulement deux sont alimentés (mais elles ne devraient pas l'être: le circuit de sécurité est ouvert)
Je rentre pas plus dans les détails, c'est juste pour expliquer que la chaudière est pas violente violente... Donc pas d'eau bien chaude pour faire mes petites expériences. Si je laisse la chaudière tourner, au bout d'un moment le circuit arrive à devenir chaud (il n'y a que le radiateur de la Sdb qui est ouvert)... mais la température du retour des radiateurs est, a très peu de chose près, identique à celle de l'envoie dans les radiateurs... Tout les tuyaux sont chaux pareil si je les touche. Pas franchement pratique pour comprendre la v3v.
Actuellement j'ai mis la v3v en position 0, et demandé à la chaudière de me chauffer de l'eau. Si, comme je le pense aussi, en position 0, c'est l'eau du retour qui est renvoyée dans les radiateurs, la chaudière devrait chauffer à 80°C son réservoir interne... et l'eau du circuit radiateur va progressivement refroidir.
Cela devrait donc me permettre d'avoir une petite quantité d'eau bien chaude en provenance de la chaudière, et de l'eau tiède dans le circuit radiateur. Avec ça, je devrais pouvoir sentir ce qui se passe quand je modifie le réglage de la v3v.

[invitea507cf6c]

Bon... Les conclusion ne sont pas claires...
J'ai l'impression que ça fait varié le débit... Que quand je suis sur 0, il y a très peu d'eau qui va vers les radiateurs, quand je suis sur 10 ça chauffe plein tube. Mais du coup je ne comprends pas pourquoi il y a 3 tuyaux reliés à cette vanne. J'ai l'impression que l'entrée de gauche (tuyau bleu) ne sert à rien...

De plus ça serait étrange de faire varié le débit, vu que le circulateur est après la vanne... Ça devrait être à lui de fixer le débit si on veut éviter qu'il force, non ? Cette installation me semble assez étrange.

Pourquoi je dis que ça fait varier le débit: quand je suis sur 0, le départ vers les radiateur devient un peu plus chaud que le retour. Quand je suis sur 10, je sens le départ devenir très rapidement chaud.
En écoutant, au niveau de la vanne thermostatique d'un radiateur ouverte à fond, quand la v3v=0, aucun bruit de circulation d'eau. Quand v3v=10, on entend le bruit de circulation d'eau dans les tuyaux, et le radiateur devient rapidement chaud.

Qu'en penser ??

[invitea507cf6c]

Double-post dsl

[invitea507cf6c]

Mes recherches avancent !
Je me permet de copier/coller une réponse trouvée sur un autre forum, que j'ai trouvée fort intéressante :

La technologie de l'obturateur ne peut être reconnu systématiquement lorsque l'on ne voit le corps externe de la vanne mais en général le mouvement est linéaire sur une vanne à siège ou soupape et rotatif sur une vanne à secteur.

Le repère des orifices d'une vanne 3V est normalisé ( I voie commune ( liaison pompe), II voie directe, III voie bipasse) (voir image jointe).

Comment une vanne 3 voies arrive à faire varier la puissance d'un circuit énergétique ?

La puissance transmise est égale à : P = qv . ro .C . (t départ - t retour)

ro : masse volumique (~1000 kg/m3) ; C : Capacité thermique ~4,18 kJ/kg.°C

ro et C peuvent être considérées comme des constantes.

Pour faire varier la puissance, on peut donc faire varier soit le débit qv soit l'écart de température (tdep- tret).

Pour un circuit de radiateurs, le débt reste constant dans le circuit des radiateurs ( je ne rentre pas dans le détail du problème de décharge sur les radiateurs) . Il varie donc dans le circuit de la chaudière. Il doit rester constant dans les radiateurs car les radiateurs doivent fonctionner avec une température d'arrivée constante à cause de leur loi de fonctionnement.

Enfin, pour repérer dans quel circuit le débit reste constant il suffit de repérer le circuit ou est installé la pompe (circuit voie commune); ce circuit ne se ferme jamais . Il varie donc dans les deux autres (voie directe ou principale et voie bipasse ou de décharge).

Source: ici.

Ce que je trouve particulièrement intéressant dans cette réponse, c'est la précision qui est apportée pour décrire chaque orifice... Et on y apprend qu'il y a une norme en la matière. "I voie commune ( liaison pompe), II voie directe, III voie bipasse"... Or chez moi, je retrouve bien le I et le III... sauf que le III est monté sur la liaison pompe

J'ai comme l'impression que cette vanne est montée à l'envers...
Je viens de remarqué que l'étiquette (plaque en métal) de la v3v n'est pas collée... et que l'on peu s'en aucun problème la mettre dans l'autre sens. Ce qui fait que la graduation 0-10 se retrouve à l'opposé, et la zone "By-Pass" en haut...

[behache]

Bonsoir

C'est plein de rebondissements, je ne m'attendais pas à une chaudière électrique :
Une V3V sert ,entre autre, à éviter la corrosion dans le foyer d'une chaudière à combustion à défaut de pouvoir jouer sur son aquastat
et je comprends bien toutes les difficultés que tu as rencontrés pour effectuer tes essais
Quant à la photo de l'avant dernier-post je penche également pour une sonde d'ambiance réglable !

Bon... les conclusion ne sont pas claires...

?? ton rapport pourtant l'est.
Félicitations :

J'ai l'impression que ça fait varié le débit... Que quand je suis sur 0, il y a très peu d'eau qui va vers les radiateurs, quand je suis sur 10 ça chauffe plein tube. Mais du coup je ne comprends pas pourquoi il y a 3 tuyaux reliés à cette vanne. J'ai l'impression que l'entrée de gauche (tuyau bleu) ne sert à rien...

De plus ça serait étrange de faire varié le débit, vu que le circulateur est après la vanne... Ça devrait être à lui de fixer le débit si on veut éviter qu'il force, non ?

Tout à fait exact

Cette installation me semble assez étrange.
Pourquoi je dis que ça fait varier le débit

Merci de cette explication complémentaire, sans elle je t'aurais contredit,

: quand je suis sur 0, le départ vers les radiateur devient un peu plus chaud que le retour. Quand je suis sur 10, je sens le départ devenir très rapidement chaud.
En écoutant, au niveau de la vanne thermostatique d'un radiateur ouverte à fond, quand la v3v=0, aucun bruit de circulation d'eau. Quand v3v=10, on entend le bruit de circulation d'eau dans les tuyaux, et le radiateur devient rapidement chaud.

Je pense même que tu aurais dû écrire cela avant ce qui précède

Qu'en penser ??

Que la vanne est mal montée !

[invitea507cf6c]

Et merde...
Tu n'a visiblement pas lu le post juste avant ta réponse. Les réponses ont du se croiser.

Ce que l'on peu retenir de la réponse de Pascal_F trouvé sur l'autre forum :

Sur 0 :
I et III comuniquent

Sur 10:
I et II communiquent

[behache]

....on y apprend qu'il y a une norme en la matière. "I voie commune ( liaison pompe), II voie directe, III voie bipasse"... Or chez moi, je retrouve bien le I et le III... sauf que le III est monté sur la liaison pompe

J'ai comme l'impression que cette vanne est montée à l'envers...
Je viens de remarqué que l'étiquette (plaque en métal) de la v3v n'est pas collée... et que l'on peu s'en aucun problème la mettre dans l'autre sens. Ce qui fait que la graduation 0-10 se retrouve à l'opposé, et la zone "By-Pass" en haut...

Dépité de n'avoir pas remarqué la différence entre ton montage et le premier lien que je t'avais envoyé, j'avais effectué une recherche et déjà trouvé cette réponse de Pacal F et d'autres choses, avant de te proposer les tests que tu as brillamment complétés et analysés.

Peu importe donc, que nos réponses se croisent un peu dans le désordre, je reste sur mon diagnostic et suis entièrement d'accord avec tes conclusions ci dessus.

La vanne est mal montée, quand tu en auras définitivement convenu, je te propose de " gérer au mieux " ce fait.

[Did67]

Quelques apports du dimanche !

1) by-pass: il est exact que c'est souvent utilisé en contresens [mais les angalis utiliset notre français tout autant à contresens ! Ne dites jamais à la fin d'une conférence "I resume" , le public se sauverait : cela veut dire "je recommance" ; ne dites pas "what a nice journey"- quel beau voyage ! -, dites "what a nice day" !]

bypass : c'est un contournement, un évitement...

Donc tout dépend mainteant ce qu'on by-pass : la chaudière ? Dans ce cas, le bypass amène directement l'eau de retour dans le départ radiateur si le circulateur est dans la boucle radiateurs ; ou les radiateurs ? Dans ce cas, le bypass ramène directement l'eau sorti de la chaudière dans la chaudière : c'est le cas de "ladomat" = système qui font monter la temp chaudière avant d'ouvrir sur les radiateurs = système anticondensation des chaudières à bois).

En première approximation, bypass = passage directe de gauche vers la droite (ou l'inverse plutôt), la boucle ayant le circulateur "tournant en rond" !

2) y a-til toujours eu une chaudière électrique ?

3) quelle régulation a-t-elle ? Etant normalement facilement réglable en température (par tout ou rien), la V3V ne sert.... strictement à rien !!! D'où ma question 2)...
Plutôt que de se prendre le chou avec cette V3V, posons le débat avec la régulation de la chaudière. Il est probable qu'on puisse fonctionner avec la position bypass(toute l'eau sortie de la chaudière va direct dans les radiateurs) en régulant simplement correctement la chaudière....

Son rôle est normalement de pouvoir maintenir une temp chaudière élevée (pour éviter les condensations), tout en ayant un circuit "mitigé" à un etempérature plus basse (exemple 45°), avec une partie de l'eau froide de retour qui repart. Cela : a) limite les pertes dans le réseau ; b) facilite la régulation en amont ; c) évite les brulures (si on dépasse 65° sur le départ)

4) Il est probable qu'elle ait été : a) laissée d'un système antérieur ; b) ou montée pour une circulation minimale si tous les robinets thermostatiques sont fermés...

Sinon, je ne vois pas !

5) Effectivement, les V3V se montent dans un sens ou l'autre, selon ce qu'on veut faire (ce qu'on veut "bypasser"), et la plaque se "retourne". C'est classique. Idem d'ailleurs les V3V motorisées. D'où quelquefois des gags (vu encore sur des installations récentes de chaudières à pellets sophistiquées qui ne régulaient pas... et au bout des recherches, une V3V inversée !)

[invitea507cf6c]

Merci à toi aussi, DIdi67, pour ta réponse !

2) y a-til toujours eu une chaudière électrique ?

Mmmhh... non ! J'ai entendu marlé d'une certaine "chaudière au mazout"... Mais ça fait très longtemps qu'elle à été enlevée.

3) quelle régulation a-t-elle ? Etant normalement facilement réglable en température (par tout ou rien), la V3V ne sert.... strictement à rien !!! D'où ma question 2)...

Il y a une sonde d'ambiance (voir photo plus haut) qui est présente dans la maison, mais non branchée. Du moins elle ne communique pas avec l'installation du chauffage, et n'a, d'après ce que j'ai entendu dire, jamais fonctionné.
La v3v n'est pas motorisé.
La régulation (si on peu appeler ça comme ça) passe par deux thermostats (aquastat). Le premier thermostat commande les 6 résistances du haut, prévu pour fonctionner la journée. Le second thermostat commande les 6 résistances du bas, prévus pour fonctionner la nuit. Les deux thermostats sont indépendants, on peux donc choisir une températures différente la nuit du jour. Les thermostats fonctionnent en tout ou rien.
Enfin ça c'est la théorie... En pratique la chaudière est bien malade. Le thermostat "jour" est mort, du coup, pour qu'il y ai du chauffage en journée, les taquets de l'horloge ont étés inversés. Ça chauffe en journée, et la nuit pas de chauffage du tout. Au petit matin ça rame, et le circuit n'est pas chaud avant midi (alors que la chaudière repend à 5h du mat).
D'autant plus que sur les 6 résistances qui sont censés fonctionner en même temps, seulement deux sont réellement alimentés. (installation en triphasé, 2 résistance par phase).
C'est le gros bazar, le circuit de sécurité fonctionne à l'envers.

Euh... ah oui, "régulation" ! Sinon à part la régu de la température d'eau dans la chaudière, y a juste les vannes thermostatiques (sauf sur le radiateur de la Sdb, afin de préserver un flux si toutes les vannes sont closes.) Le circulateur (la pompe) tourne 24h/24 7j/7, sans se soucier du reste.

Plutôt que de se prendre le chou avec cette V3V, posons le débat avec la régulation de la chaudière. Il est probable qu'on puisse fonctionner avec la position bypass(toute l'eau sortie de la chaudière va direct dans les radiateurs) en régulant simplement correctement la chaudière....

Son rôle est normalement de pouvoir maintenir une temp chaudière élevée (pour éviter les condensations), tout en ayant un circuit "mitigé" à un etempérature plus basse (exemple 45°), avec une partie de l'eau froide de retour qui repart. Cela : a) limite les pertes dans le réseau ; b) facilite la régulation en amont ; c) évite les brulures (si on dépasse 65° sur le départ)

Et pourtant, le manuel de la chaudière précise bien qu'il doit y avoir une "Vanne 3 voies, type MB", "La vanne mélangeuse 3 voies doit être placé sur la canalisation de départ".
Comme précisé plus haut, d'après le même manuel, la vanne devrait être piloté par un servo-moteur, raccordé à un régulateur, lui même raccordé à la sonde d'ambiance. Il n'y a pas de régulateur, ni de servo-moteur.

4) Il est probable qu'elle ait été : a) laissée d'un système antérieur ; b) ou montée pour une circulation minimale si tous les robinets thermostatiques sont fermés...

Voir ci-dessus, le manuel n'est pas d'accord avec toi !
Le radiateur de la sdb est sans vanne thermostatique. De plus il me semble (pas sur) que les robinet thermostatiques ont étés montés plus tard...

5) Effectivement, les V3V se montent dans un sens ou l'autre, selon ce qu'on veut faire (ce qu'on veut "bypasser"), et la plaque se "retourne". C'est classique. Idem d'ailleurs les V3V motorisées. D'où quelquefois des gags (vu encore sur des installations récentes de chaudières à pellets sophistiquées qui ne régulaient pas... et au bout des recherches, une V3V inversée !)

Tu semble dire que ce n'est pas grave d'avoir monté la vanne comme cela ??
En faite, c'est juste les graduation de la plaque qui ne correspondent à rien non ? On ne pourrait pas arriver à retrouver les graduation pour le montage qui a été effectué ?

Le manuel de la chaudière précisait pourtant :

MONTAGE DE LA VANNE MELANGEUSE TROIS VOIES
A placer sur la canalisation de départ (sauf cas spéciaux très rares)
Il est important que soit respecté :

ORIFICE n°2 côté chaudière
ORIFICE n°1 côté radiateurs
ORIFICE n°3 côté retour (by-pass)

MONTAGE DU CIRCULATEUR
Il doit être placé après la vanne mélangeuse côté radiateurs. ...

Chez moi j'ai:

n°1: côté retour
n°2: côté chaudière
n°3: côté radiateurs

Enfin pour 2 et 1, je suis pas sur, vu que le "I" est noté sur la plaque... qui se retourne !!
En faite je me dit que inverser 2 et 1 ne doit pas être grave, qu'il suffit de retourner la plaque... mais il faut quand même que le 3 soit côté retour dans tout les cas ! Non ?!

Merci !

[invitea507cf6c]

Je viens de revoir le fonctionnement de la vanne a boisseau, et effectivement on comprend que ce n'est pas un problème de monter la vanne à l'envers... tant que l'on garde bien le n°3 côté retour.
Si l'on inverse I et II, suffit de tourner la plaque et le fonctionnement est identique.

Mais dans mon cas... c'est la merde ! III est monté côté radiateurs...
Je continu à chercher !

[behache]

Bonjour

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1) by-pass: il est exact que c'est souvent utilisé en contresens [mais les angalis utiliset notre français tout autant à contresens ! Ne dites jamais à la fin d'une conférence "I resume" , le public se sauverait : cela veut dire "je recommance" ; ne dites pas "what a nice journey"- quel beau voyage ! -, dites "what a nice day" !

Juste pour le fun
By pass = litteralement un " passe par " me convient très bien
C'est vrai pour un by pas de décharge un petit tube muni ou non d'une soupape qui permet à une parte de l'eau de faire un court -circuit (un shunt, même en français d'électricien, entre l'entrée et la sortie de la chaudière) ....

bypass : c'est un contournement, un évitement...

et un " passe par ", une voie toujours possible..;
dans le cas d'une V3V la position by pas , le fluide qui passe indiscutablement " tout shuss " de I vers II (sans apport de III) sans avoir à se pencher pour vérifier que l'index n'est pas décalé de quelque minutes (d'angle ou d'horloge) vers le 9,9 de la graduation.



[QUOTE]Donc tout dépend maintenant ce qu'on by-pass : la chaudière ? Dans ce cas, le bypass amène directement l'eau de retour dans le départ radiateur si le circulateur est dans la boucle radiateurs ; ou les radiateurs ? Dans ce cas, le bypass ramène directement l'eau sorti de la chaudière dans la chaudière : c'est le cas de "ladomat" = système qui font monter la temp chaudière avant d'ouvrir sur les radiateurs = système anticondensation des chaudières à bois)

JNe crois tu " mélangeer" plusieurs choses-
- S'agissant de Vannes thermostatées à unique usage anti-condensation celles ci ferme théoriquement le départ chaudière (pratiquement elles sont plutôt maintenant sur le retour) sans nécessairement avoir besoin de brasser l'intérieur
Elles agissent à la mesure du thermostat des radiateur automobile pour obtenir une souhaitable mise en chauffe rapide du moteur
- Dans le cas de ta V3V à commande manuelle (ou motorisée) de réglage e température des radiateurs, il n'est pas de question de temps, dans la mesure où (mise à part, une condensation unique à la mise en service du chauffage) la chaudière reste en température :
Normalement montée une V3V de réglages de la température ne refroidit pas une chaudière correctement dimensionnée et aquastatée (excuse le néologisme) évite la condensation dans tous les foyers à combustible qui ne la supporteraient pas.
Ceci par principe du montage, indépendamment de la position du boisseau.

En première approximation

Pourquoi pas " En toutes rigueur " ?

, bypass = passage directe de gauche vers la droite (ou l'inverse plutôt), la boucle ayant le circulateur "tournant en rond" !

2) y a-til toujours eu une chaudière électrique ?

Certainement pas. Cette BillMan doit dater de 40 à 50 ans

3) quelle régulation a-t-elle [la nouvelle avait-elle]? Etant normalement facilement réglable en température (par tout ou rien), la V3V ne sert.... strictement à rien !!! D'où ma question 2)...

Plutôt que de se prendre le chou avec cette V3V, posons le débat avec la régulation de la chaudière. Il est probable qu'on puisse fonctionner avec la position bypass(toute l'eau sortie de la chaudière va direct dans les radiateurs) en régulant simplement correctement la chaudière....

 Cliquez pour afficher

Son rôle est normalement de pouvoir maintenir une temp chaudière élevée (pour éviter les condensations), tout en ayant un circuit "mitigé" à une température plus basse (exemple 45°), avec une partie de l'eau froide de retour qui repart. Cela : a) limite les pertes dans le réseau ; b) facilite la régulation en amont ; c) évite les brulures (si on dépasse 65° sur le départ)

4) Il est probable

plutôt, Il est " possible "

qu'elle [la V3V] ait été laissée

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d'un système antérieur ; ou montée

pour une circulation minimale si tous les robinets thermostatiques sont fermés...

Sinon, je ne vois pas !

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5) Effectivement, les V3V se montent dans un sens ou l'autre, selon ce qu'on veut faire (ce qu'on veut "bypasser"), et la plaque se "retourne".C'est classique.

 Cliquez pour afficher

et aussi pour une raison : tenir compte de la configuration des lieux en évitant le montage des tuyaux à la " Dubout ".
https://www.siemens.be/cmc/upload/cm...Acvatix/Datash
Mais, chez toi, cela n'a pas suffit pour éviter le " sac de noeuds " de plus caché "
J'aimerais avoir le" fin mot " de l'histoire, nous n'en saurons probablement jamais rien !

Idem d'ailleurs les V3V motorisées. D'où quelquefois des gags (vu encore sur des installations récentes de chaudières à pellets sophistiquées qui ne régulaient pas... et au bout des recherches, une V3V inversée !)

D'accord avec ce qui précède, j'ai souligné ce qui me parait important et caché ce qui me parait secondaire

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ou discutable
Attention pour les autres commentaires dans ton cas.
- Cette vanne été mal montée depuis que le circuit hydraulique est dans l'état de la photo
- elle permet de théoriquement bloquer la circulation sur la position 0, aux fuite près qui existent heureusement dans les vannes à boisseau.
-Pourquoi qualifier de gag
*une inversion de sens moteur (deux fils à déplacer, susceptibles d'être débranchés pour les essais et mal remontés par la suite (pas toujours évident de savoir comment se déplace le boisseau intérieur et de tirer des conclusions quand tous les tuyaux sont chauds (tu l'a vécu) et quand la sonde ne " veut plus de chaleur "
*sans insister sur celui que tu nous présente. Pour d'autres que nous ,béotiens, " ton installation est bien un gag surtout que des générations de plombiers se prétendant chauffagiste ont du défiler devant ce triste (ou risible) "tableau" et donner leurs explications


Je comprends maintenant les ratures sur le mode d'emploi.

Je t'écris cela d'autant plus librement que j'ai beaucoup apprécié ton esprit d'analyse, tes initiatives lors des tests, tes raisonnements, ton tact lors de mes erreurs et cela dès ton second message.
Ne te disperses pas trop il te faut décider ce que tu veux et ne plus comparer avec ce qui n'est pas faolbligatoirement comparable

[Did67]

Et pourtant, le manuel de la chaudière précise bien qu'il doit y avoir une "Vanne 3 voies, type MB", "La vanne mélangeuse 3 voies doit être placé sur la canalisation de départ".
Comme précisé plus haut, d'après le même manuel, la vanne devrait être piloté par un servo-moteur, raccordé à un régulateur, lui même raccordé à la sonde d'ambiance. Il n'y a pas de régulateur, ni de servo-moteur.

Voir ci-dessus, le manuel n'est pas d'accord avec toi !!

Entendons-nous : si ton installation était régulée correctement (par V3V motorisée), je serais d'accord avec ton manuel. Je pense que ton manuel parle là de régulation...

Cela n'est pas le cas, donc je ne vois toujours pas à quoi pourrait servir une V3V non motorisée et non pilotée... avec une chaudière électrique avec des aquastats !!! Peux-tu modifier la température de la chaudière sur ces aquastats ???

A défaut de régulation performante, je pense que cela peut marcher tout simplement avec les robinets thermostatiques, qui régulent comme ils speuvent (généralement bien). Juste, on ne peut "automatiser" l'abaissement, etc...

La chaudière se charge de maintenir l'eau à une température juste suffisante. C'est le boulot des aquastats normalement. Mais si eux non plus ne fonctionnent pas correctement, mon pauvre !!! Ne t'obstine pas sur ta V3V. Juste pour la mettre en bypass = toute l'eau sortie de la chaudière va dans les radiateurs ; toute l'eau de retour retourne à la chaudière.

Et basta. Tout le reste ne serait que sodomisation de drosophiles....

A mon avis ! Je peux me tromper, bien spur. Mais honnêtement, je ne vois pas selon quelle logique cette V3V servirait à quelque chose dans l'installation existance.

[behache]

Bonjour à Tous et salut amical à Did67


Désolé, dans mon message précédant, j'ai mélangé les interlocuteurs puis le QUOTE et les /QUOTE

Un vrai travail de gougnaffe d'autant plus impardonnable que j'ai à coups de couper-coller de plusconfondu, mon épistolaire partenaire, DiD 67 que je salue bien et qu'il m'étonnait encore hier au soir n'avoir pas vu pointer le bout de son nez.

L'insistance de Did67 sur l'usage de V3V à la principale fin d'anti-corrosion, des foyers bois etc aurait pourtant dû me permettre de constater mon erreur !

Cela va encore nous donner l'occasion de nous chipoter sur un détail :
Sur les chaudières classiques,
celles qui maintiennent leur température minimum à l'arrêt pour autant que leur maître respecte le manuel de conduite,
le simple fait de monter correctement une V3V permet d'éviter le point de rosée, sans besoin d'avoir à accélérer cette condition au premier et rare démarrage.

Je regrette mon cher Tar.gz les laborieux détails de ma réponse précédente.
Il va falloir que tu y retrouves ce qui te concerne si tu développais les § cachés ou plus simplement que tu laisses caché ce qui est masqué !

[invitea507cf6c]

2) y a-til toujours eu une chaudière électrique ?

Certainement pas. Cette BillMan doit dater de 40 à 50 ans

Hé hé hé... mais la chaudière à peut être aussi dans les 40-50 ans !!
Chaudière de compétition ! De marque RADIELEC... qui n'existe plus depuis les années 80. Donc si on estime que la chaudière à été produite à la belle époque de Radielec, ça fait 40 ans environs !

et aussi pour une raison : tenir compte de la configuration des lieux en évitant le montage des tuyaux à la " Dubout ".
Mais, chez toi, cela n'a pas suffit pour éviter le " sac de noeuds " de plus caché "
J'aimerais avoir le" fin mot " de l'histoire, nous n'en saurons probablement jamais rien !

C'est quoi le montage à la "dubout" ?? Juste par curiosité ! (le lien que tu donne est mort)

ton installation est bien un gag surtout que des générations de plombiers se prétendant chauffagiste ont du défiler devant ce triste (ou risible) "tableau" et donner leurs explications

Je te le fais pas dire... Visiblement y en a pas un qui a remarqué que la vanne était montée avec les pieds !
Et puis plus récemment c'est un peu la même chose, mais cette fois avec l'électricité de la chaudière... Ça doit faire au moins 4-5 hivers (voir plus) qu'un thermostat est mort, et pas un électricien ne l'a changé. Alors quand c'est quelqu’un de la famille qui passe pour donner un coup de main, qu'il ne remarque pas le soucis, bon... mais quand c'est un "pro" qui passe des heures à ne rien comprendre dessus... c'est un peu inquiétant.
Finalement je vais le changer moi même, si je retrouve un modèle qui va... mais bon ça doit se trouver !

Entendons-nous : si ton installation était régulée correctement (par V3V motorisée), je serais d'accord avec ton manuel. Je pense que ton manuel parle là de régulation...

Probablement... le manuel doit parler d'une installation correcte !! Donc avec régulation et tout le bazar.

Peux-tu modifier la température de la chaudière sur ces aquastats ???

Absolument. Le réglage de la température se fait directement à leur niveau. C'est des aquastats à bulbe, donc les molettes de réglage sont sur le panneau de commande, et la sonde est enfilée à l'intérieur de la chaudière, dans le corps de chauffe (mais au sec bien sur).

A défaut de régulation performante, je pense que cela peut marcher tout simplement avec les robinets thermostatiques, qui régulent comme ils speuvent (généralement bien). Juste, on ne peut "automatiser" l'abaissement, etc...

Ça fait plus de 20ans que ça marche comme ça... donc oui, je pense que ça pourra encore fonctionner quelques années ! Bon il faut arriver à faire comprendre que les vannes thermostatiques régulent toutes seules, et qu'il faut pas les brasser sans arrêt ...

La chaudière se charge de maintenir l'eau à une température juste suffisante. C'est le boulot des aquastats normalement. Mais si eux non plus ne fonctionnent pas correctement, mon pauvre !!!

Et encore, l'aquasta qui est mort, c'est un tout petit problème face aux autres que j'ai avec la chaudière... problèmes électrotechniques.
J'ai déjà démonté l'aquastat, ça devrait être facile à remplacer (si j'en trouve un).

Ne t'obstine pas sur ta V3V. Juste pour la mettre en bypass = toute l'eau sortie de la chaudière va dans les radiateurs ; toute l'eau de retour retourne à la chaudière.

J'ai pas prévu de m'obstiner sur la v3v... je veux juste avoir quelque chose qui marche, et que cette saloperie de vanne laisse passer l'eau chaude vers les radiateurs. Je veux pas faire un mélange à 73,4895 % !! Et tout le problème est là finalement: comment mettre la vanne en by-pass ?? Car vu qu'elle est montée avec les pieds, il faut arriver à faire un by-pass entre III et I ... ce qui n'est pas prévu à l'origine pour une v3v. Le by-pass se fait normalement entre I et II... donc la zone by-pass de la plaque de la v3v ne m'intéresse pas beaucoup.

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Et basta. Tout le reste ne serait que sodomisation de drosophiles....

Expression du jour, bonjour

Désolé, dans mon message précédant, j'ai mélangé les interlocuteurs puis le QUOTE et les /QUOTE
Un vrai travail de gougnaffe

Je confirme, mais j'y suis bien arrivé quand même ^^ C'est pas bien grave
Merci à vous deux

[behache]

C'est quoi le montage à la "dubout" ?? Juste par curiosité ! (le lien que tu donne est mort)

Expression (encore) à la mode au temps des Billman
Albert Dubout était un dessinateur humoristique dessinant essentiellement en noir et blanc qui représentait souvent
- un couple, lui un petit bonhomme accompagné de sa chérie une énorme matrone
- un petit train à vapeur (source de son inspiration le Montpellier- Palavas) avec les filets à papillons dépassant des portières, la loco déglinguée tenant avec peine " la route " avec réparations bien visibles style "un carré de tôle cousu "au dessus d'un endroit où il n'y aurait pas dû y avoir de trou.
- des installations de plomberie où le tuyau raccordé à droite venait de gauche avec 4 changement de direction et coudes fontes à 90° au milieu d'autres circonvolutions à l'utilité tout aussi discutable, des raccords sans soudure les deux tubes ligaturés par ficelles l'un à côté de l'autre sans souci de les faire communiquer entre eux.
Je ne trouve pas de lien qui illustrerait ces dernières installations mais il y a eu plein de dessins et il reste des traces de l'expression sur le Net concernant tout montage visiblement mal bricolé.

Je te remet le lien https://www.siemens.be/cmc/upload/cm...BF21..._FR.pdf qui explique page 4 § Indications pour l'ingénierie la configuration usine et la modification pour éviter le montage à la Dubout
(Siemens est le probable héritier du fond de commerce Billman par des rachats en cascade via Landis )

[Le lien https://www.siemens.be/cmc/upload/cm...BF21..._FR.pdf explique comment modifier la disposition I II usine en II I

J'ai pas prévu de m'obstiner sur la v3v... je veux juste avoir quelque chose qui marche, et que cette saloperie de vanne laisse passer l'eau chaude vers les radiateurs.

Tu le sais d'après tes essais c'est position 10

Je veux pas faire un mélange à 73,4895 % !! Et tout le problème est là finalement: comment mettre la vanne en by-pass ?? Car vu qu'elle est montée avec les pieds, il faut arriver à faire un by-pass entre III et I ... ce qui n'est pas prévu à l'origine pour une v3v. Le by-pass se fait normalement entre I et II... donc la zone by-pass de la plaque de la v3v ne m'intéresse pas beaucoup.

Dans ce cas, tiens-toi en à la position 10 exactement !


Le fabricant de la chaudière électrique préconisait une régulation parce que
- l'électricité était chère, qu'elle le restera " aujourd'hui plus qu'hier mais bien moins que demain "
- même vu son coût la solution V3V+Moteur+sonde était à l'usage rentable.
Encore eut-il fallu que la V3V soit correctement raccordée et c'est l'hydraulique qui est le plus dur à reprendre dans ton cas (tu trouverais, sur le net des occasions peu couteuses pour le matériel)

Aujourd'hui V3V, servo moteur et régulation n'ont pas changés dans le principe mais la régulation est devenu climatique avec une sonde de mesure eau et une sonde extérieure remplaçant la sonde interne (sauf 3eme sonde intérieure)
Curieux la peinture des tuyaux qui me parait bien fraiche pour être contemporaine de la Billman !

[invitea507cf6c]

Merci pour ces explications sur Dubout !

Oui effectivement, visiblement la position 10 convient ! Je pense que je vais la mettre comme ça et puis la laisser tranquille.

l'électricité était chère, qu'elle le restera " aujourd'hui plus qu'hier mais bien moins que demain "

Le tarif agent EdF explique le pourquoi de l’installation d'une chaudière élec !

Aujourd'hui V3V, servo moteur et régulation n'ont pas changés dans le principe mais la régulation est devenu climatique avec une sonde de mesure eau et une sonde extérieure remplaçant la sonde interne (sauf 3eme sonde intérieure)

Oui j'ai remarqué ça, sur une grosse installation de chauffage. Ça n'a plus rien avoir mais pourquoi est-ce mieux de faire une régu en se basant sur la température extérieure ?
J'aurai tendance à dire "dehors, on s'en fiche, ce qui compte c'est surtout la température intérieure qui est importante", surtout si la maison est correctement isolée. Raisonnement absurde ?

Curieux la peinture des tuyaux qui me parait bien fraiche pour être contemporaine de la Billman !

Elle n'a pas été faite en même temps que l'installation, c'est certain. Ou bien elle à été reprise par la suite. Elle doit avoir dans les 20ans je dirais.
Nous voila entrain de parler de l'age de la peinture bientôt le capitaine.

J'ai essayé de trouvé l'aquastat. Dans plusieurs magasin d'électricité, il m'ont regardé avec des yeux ronds... s'avaient même pas ce que c'était. Et puis quand je leur disait Radielec, c'était :
Finalement chez un grossiste qui fait plus de la plomberie/chauffage, j'ai trouvé qqcn de sympa. Ils avaient des aquastats en stock, mais visiblement aucun ne m’aurait convenu. Pourquoi, je sais pas... j'ai pas pensé à demandé.
Le type à regardé dans ses catalogues... évidement il trouve pas la réf de mon modèle. Il téléphone à son fournisseur... qui lui dit qu'il en avait pas en stock, qui allait appeler le fabricant. Donc j'attends de voir...

Ça me parait quand même gros de ne pas arriver à un trouver un pauvre aquastat, avec un simple contact NF. (fermé quand en dessous de la limite de température, et qu'il faut que la chaudière tourne).

[behache]

Bonsoir à Tous

.....
Le tarif agent EdF explique le pourquoi de l’installation d'une chaudière élec !

Je l'aurais parié !
La courtoisie, un de tes proches était peut être le bénéficaire de cet avantage, m'avait seule évité de l'écrire, ce qui m'aurait entrainé ...plus loin !

Oui j'ai remarqué ça, sur une grosse installation de chauffage. Ça n'a plus rien avoir mais pourquoi est-ce mieux de faire une régu en se basant sur la température extérieure ?

lapsus ? je comprends intérieur !

J'aurai tendance à dire "dehors, on s'en fiche, ce qui compte c'est surtout la température intérieure qui est importante", surtout si la maison est correctement isolée. Raisonnement absurde ?

Absurde Non, mais inexact !
Suis le raisonnement de ceux qui ont développé les régulations climatiques :
- pour maintenir une température intérieure constante alors que l'extérieur est plutôt variable, il ne suffit pas de chauffer régulièrement
mais de compenser les seules pertes thermiques (dans ce raisonnement on oubli volontairement les apports "gratuits ")
- la régulation par unique thermostat (ou sonde) intérieur à l'énorme inconvenient d'attendre un écart pour ensuite faire une correction,
compte tenu des inerties c'est bien souvent une heure ou plus qui est nécessaire.
- le principe de la régulation climatique est d'établir une Loi (de température) d'eau
c'est à dire de faire correspondre à chaque température extérieure, l'exacte température d'eau de chauffage pour compenser exactement les pertes thermiques du logement (en gros proportionnelles à l'écart de température entre intérieur et extérieur, la Loi d'eau est sensiblement une droite)
- une sonde mesure l'extérieur, l'autre l'eau, le régulateur agit sur le moteur de la V3V pour corriger si besoin la température de l'eau et la " remettre dans la Loi "

Deux sondes, pas beaucoup plus chères qu'une seule et l'électronique au même prix.
Beaucoup plus efficace que la mesure intérieure puisque immédiat, plus de surchauffe (1°K en trop = 7 à 12% de dépense inutile)
Plus confortable, pas de baisse non désirée.

Système un peu plus évolué : Régulation climatique avec en plus une sonde intérieure qui tient compte des apports gratuits ou permet de changer la consigne (ma vieille mère frileuse va venir) depuis le salon sans aller jusqu'au régulateur .

Ou bien elle à été reprise par la suite. Elle doit avoir dans les 20ans je dirais.
Nous voila entrain de parler de l'age de la peinture.

C'était pour évoquer qu'elle était peut être contemporaine d'un bouleversement des tuyaux et que l'intervenant était plus doué pour la couleur que pour apprécier quelle était la voie III

J'ai essayé de trouvé l'aquastat. Dans plusieurs magasin d'électricité, il m'ont regardé avec des yeux ronds... s'avaient même pas ce que c'était. Et puis quand je leur disait Radielec, c'était :
Finalement chez un grossiste qui fait plus de la plomberie/chauffage, j'ai trouvé qqcn de sympa. Ils avaient des aquastats en stock, mais visiblement aucun ne m’aurait convenu. Pourquoi, je sais pas... j'ai pas pensé à demandé.

Cela s'appelle peut être le pif

Ça me parait quand même gros de ne pas arriver à un trouver un pauvre aquastat, avec un simple contact NF. (fermé quand en dessous de la limite de température, et qu'il faut que la chaudière tourne.

Après la plomberie voici l'électricité.
Un aquastat pour chaudière à combustible, n'a pas besoin du même pouvoir de coupure qu'un aquastat de chaudière électrique (sauf si ce dernier est relayé pour un contacteur sinon il ne durera pas)
A supposer qu'un aquastat destiné à une chaudière à combustible soit marqué 250 V 10 A il est tout à fait possible qu'il dure pour 1 A traversé-coupé (peut être moins car souvent il ne coupe que le " Contrôle de flamme " ) il ne vivra probablement pas vieux s'il pilote 2300 W.
Ceci sans parler des cadences qui sont peut être très différentes etc ...

Pour 9 kW en mono 230 V ce serait carrément 40 A
Je me répète, y t-il des contacteurs de puissance pour relayer l'aquastat de contrôle (celui qui pilote la chaudière) ?
L'aquastat de sécurité lui pourrait être sans relayage (pour couper même si le contacteur de puissance restait " collé "), prévu qu'il est lui pour ne couper qu’exceptionnellement !
dans ce cas il est très souvent à réarmement manuel !

Compte tenu de ce que tu nous a déjà dévoilé, je m'attends à d'autres surprises !

[invitea507cf6c]

Je l'aurais parié !
La courtoisie, un de tes proches était peut être le bénéficaire de cet avantage, m'avait seule évité de l'écrire, ce qui m'aurait entrainé ...plus loin !

Oui ce n'est pas moi qui travaille à EDF.

Merci pour les explication sur les régu climatiques.

C'était pour évoquer qu'elle était peut être contemporaine d'un bouleversement des tuyaux et que l'intervenant était plus doué pour la couleur que pour apprécier quelle était la voie III

Même pas, il était même pas doué en peinture, ce n'est pas le "plombier" qui avait fait la peinture !

Cela s'appelle peut être le pif

Oh quand même... quoi que ! Quand j'y retourne je regarderai par moi même dans les rayons

Après la plomberie voici l'électricité.
Un aquastat pour chaudière à combustible, n'a pas besoin du même pouvoir de coupure qu'un aquastat de chaudière électrique (sauf si ce dernier est relayé pour un contacteur sinon il ne durera pas)
A supposer qu'un aquastat destiné à une chaudière à combustible soit marqué 250 V 10 A il est tout à fait possible qu'il dure pour 1 A traversé-coupé (peut être moins car souvent il ne coupe que le " Contrôle de flamme " ) il ne vivra probablement pas vieux s'il pilote 2300 W.
Ceci sans parler des cadences qui sont peut être très différentes etc ...

Pour 9 kW en mono 230 V ce serait carrément 40 A
Je me répète, y t-il des contacteurs de puissance pour relayer l'aquastat de contrôle (celui qui pilote la chaudière) ?
L'aquastat de sécurité lui pourrait être sans relayage (pour couper même si le contacteur de puissance restait " collé "), prévu qu'il est lui pour ne couper qu’exceptionnellement !
dans ce cas il est très souvent à réarmement manuel !

Heureusement que tout le jus qui alimente les résistance ne passe pas dans les petits fils branchés sur l'aquastat sinon on pourrais faire cuire des saucisses !
Il y a trois contacteur en tout:

• Le contacteur mural, servant à couper le courant si le circuit de sécurité est ouvert (ex: porte chaudière ouverte). Ce contacteur est dans un boitier à l'extérieur de la chaudière. Dans ce même boitier, un sectionneur porte fusible, pour couper en cas d'intervention.
• Le contacteur résistances 1, qui pilote 6 résistance d'une puissance totale de 10.2 kW. Situé dans la chaudière.
• Le contacteur résistances 2, qui pilote 6 résistance d'une puissance totale 16,2 kW. Situé dans la chaudière.

Donc l'aquastat fait partit du circuit de commande, et non du circuit de puissance.
Au niveau de l'ampérage qu'il doit supporter: il est écrit sur l'aquastat "6(3.5)A 250V alternatif". Même si la notation est étrange, (avec les parenthèses ??) on vois bien qu'il y a pas besoin d'un énorme pourvoir de coupure.

L'aquastat de sécurité est appelé par le manuel "sécurité thermique", et est branché en série sur le circuit sécurité. Le circuit de sécurité pilote le contacteur mural. Donc ici encore, il n'y pas des dizaines d'ampères qui passent dans la sécu. Elle est bien à réarmement manuel.

Donc pas trop de surprises je pense !! Mais comme tu aimes ça, je vais en profiter pour t'expliquer ce qui se passe réellement:

• Le contacteur mural à été changé il y a moins de 5 ans, car il faisait un bruit abominable qui raisonnait dans toute la maison. Même en nettoyant les entrefers, pas moyen d'obtenir le silence. Donc il a été changé... seulement le boitier du contacteur mural est assez petit, et il me semble me souvenir que c'est pour cette raison qu'il a été remplacé par un contacteur non approprié :
  L'installation est en triphasé + Neutre. Le contacteur doit donc couper 4 fils... Seulement le nouveau contacteur à bien 4 broches mais avec 2 permanents. Du coup le Neutre à été mis sur un permanent... et une phase aussi :/ Résultat, même quand le contacteur est ouvert, le jus arrive quand même dans la chaudière, sur une seule phase.
  
• La commande de la chaudière semble fonctionner à l'envers:
  Lorsque le circuit de sécurité est fermé, donc porte chaudière fermé et sécurité thermique ok, le contacteur mural se ferme. La chaudière est donc alimenté sur les trois phases à ce moment.
  Seulement pas moyen de faire en sorte que la chaudière chauffe: même en montant le thermostat au max, le contacteur 1 (ou2) ne se ferme pas. Les résistances ne sont donc pas alimentés.
  
• En revanche, dès lors que le circuit de sécurité est ouvert (porte ouverte), le contacteur 1 (ou 2) veut bien s'enclencher si le thermostat le demande.
  Seulement, vu que le circuit de sécurité est ouvert, le contacteur mural s'ouvre... coupant deux des phases. La troisième phase reste continu vu que le contacteur n'est pas le bon.
  Du coup deux résistances sur les 6 sont alimentés... Ça chauffe... un peu... trop peu quand il fait vraiment froid.

Quand un contacteur est fermé, c'est l'autre qui s'ouvre.

[behache]

Bonjour à Tous

... Même pas, il était même pas doué en peinture, ce n'est pas le "plombier" qui avait fait la peinture

Je ne condamnerais pas le plombier avant qu'il ai reconnu son erreur

!


Heureusement que tout le jus qui alimente les résistance ne passe pas dans les petits fils branchés sur l'aquastat

Ok je vois que sais de quoi tu parles

........
Donc pas trop de surprises je pense !! Mais comme tu aimes ça, je vais en profiter pour t'expliquer ce qui se passe réellement:

• Le contacteur mural à été changé il y a moins de 5 ans.......'il a été remplacé par un contacteur non approprié :
  L'installation est en triphasé + Neutre. Le contacteur doit donc couper 4 fils... Seulement le nouveau contacteur à bien 4 broches mais avec 2 permanents. Du coup le Neutre à été mis sur un permanent... et une phase aussi :/ Résultat, même quand le contacteur est ouvert, le jus arrive quand même dans la chaudière, sur une seule phase.
  
• La commande de la chaudière semble fonctionner à l'envers:
  .......
  Seulement pas moyen de faire en sorte que la chaudière chauffe: même en montant le thermostat au max, le contacteur 1 (ou2) ne se ferme pas. Les résistances ne sont donc pas alimentés.
  
• En revanche, dès lors que le circuit de sécurité est ouvert (porte ouverte), le contacteur 1 (ou 2) veut bien s'enclencher si le thermostat le demande.
  Seulement, vu que le circuit de sécurité est ouvert, le contacteur mural s'ouvre... coupant deux des phases. La troisième phase reste continu vu que le contacteur n'est pas le bon.
  Du coup deux résistances sur les 6 sont alimentés... Ça chauffe... un peu... trop peu quand il fait vraiment froid.

Quand un contacteur est fermé, c'est l'autre qui s'ouvre.

Non j'aime pas, j'adore

et cela va tellement bien avec l'inversion de la voie III

A mon avis il y a plus urgent que l'aquastat, en groupant tes commandes tu pourrais même obtenir des remises.

[Did67]

Absurde Non, mais inexact !
Suis le raisonnement de ceux qui ont développé les régulations climatiques :
- pour maintenir une température intérieure constante alors que l'extérieur est plutôt variable, il ne suffit pas de chauffer régulièrement
mais de compenser les seules pertes thermiques (dans ce raisonnement on oubli volontairement les apports "gratuits ")
- la régulation par unique thermostat (ou sonde) intérieur à l'énorme inconvenient d'attendre un écart pour ensuite faire une correction,
compte tenu des inerties c'est bien souvent une heure ou plus qui est nécessaire.
- le principe de la régulation climatique est d'établir une Loi (de température) d'eau
c'est à dire de faire correspondre à chaque température extérieure, l'exacte température d'eau de chauffage pour compenser exactement les pertes thermiques du logement (en gros proportionnelles à l'écart de température entre intérieur et extérieur, la Loi d'eau est sensiblement une droite)
- une sonde mesure l'extérieur, l'autre l'eau, le régulateur agit sur le moteur de la V3V pour corriger si besoin la température de l'eau et la " remettre dans la Loi "

Deux sondes, pas beaucoup plus chères qu'une seule et l'électronique au même prix.
Beaucoup plus efficace que la mesure intérieure puisque immédiat, plus de surchauffe (1°K en trop = 7 à 12% de dépense inutile)
Plus confortable, pas de baisse non désirée.

Il m'arrive de compléter behache !

Ici, je dirais :

- sonde intérieure : elle "court" après son retard et du coup, c'est comme une conduite nerveuse d'une voiture (j'accélère ; zut, ça ralentit, je freine...)

- sonde extérieure : elle anticipe ! Si elle parlait, ce serait : "Je constate que la temp externe baisse ; par conséquent, la temp dans la maison va baisser puisque les pertes de la maison vont augmenter ; donc je "remonte" la temp de l'eau que j'envoie pour compenser ces pertes supplémentaires ..." Résultat : à l'intérieur, rien ne bouge ! L'occupant ne se rend compte de rien (si la courbe de chauffe est bien réglée -ce qui malheureusement, n'est pas toujours le cas).

Cela marche d'autant mieux que le système est inertiel. Indispensable sur planchers chauffants.

Loin d'être absurde, c'est génial (d'éfficacité et ... de simplicité).

J'ai eu pendant 10 ans une maison régulée par une seule sonde externe (avec planchers chauffants). Depuis 2007, avec les pellets, j'ai en effet, une sonde d'ambiance en plus, pouir corriger en fonction des apports "autres" (j'ai 3 énormes baies vitrées coté sud et ouest)...

[invitea507cf6c]

et cela va tellement bien avec l'inversion de la voie III

A mon avis il y a plus urgent que l'aquastat, en groupant tes commandes tu pourrais même obtenir des remises.

Moué... mais l'aquastat c'était facile à identifier le problème ! La je suis dans la merde, j'ai pas la moindre idée de pourquoi ça déconne de cette manière. J'ai vérifié le câblage du contacteur récemment changé, ainsi que le câblage de son contact auxiliaire... ça me parait correct au vu du schéma que j'ai dans le manuel. (excepté le fait que le contacteur ne soit pas le bon, et que l'une des phase reste tout le temps fermé.... .... A moins que ... ... en écrivant je me dis que la troisième phase est peut être monté sur un contact NF du contacteur... ... Et du coup ça expliquerait tout, vu que le circuit de commande est alimenté sur cette phase !!!

Il faudra que je vérifie ça... ça me ferrais plaisir que ça soit seulement ça !! C'est pas impossible...
Si c'est pas ça... j'ai encore le temps de pleurer !

Merci Did67 pour ce complément d'information, explications on ne peut plus claires !!

Je vous tient au courant (si ça vous intéresse !). Je vérifie si l'hypothèse qui a germé à l'instant dans ma tête est correcte, dès que j'ai un petit peu de temps pour ré-ouvrir le bordel.

En tous cas, merci beaucoup à vous deux !

[behache]

Bonsoir à Tous

Il faut commencer par mettre un contacteur tétrapolaire (3 phases + N) à la rigueur un tripolaire qui coupe au moins les trois phases.
Si trop gros*, ce contacteur sera sorti pour être installé (il existe des contacteurs livrées d'origine en coffret IP44 ou 55) à coté
Il est inutile d'acheter un discontacteur (contacteur +relais thermique) à la différences des moteurs, il ne peut y avoir de surcharges.
Ou les résistances sont saines ou bien elles passent + ou - en court circuit et les fusibles existants (je l'espère) fondent pour protéger l'installation.

* Les contacteurs sont généralement " baptisés " pour leur courant d'emploi en AC3 (commande de moteurs triphasé à cage, coupure moteur lancé) etans le cas de commande de résistances ils peuvent être surclassé (être d'un calibre plus petit donc moins encombrants) les constructeurs donnent le courant d'emploi en AC1 (commande de résistances)

[invitea507cf6c]

Il faut commencer par mettre un contacteur tétrapolaire (3 phases + N) à la rigueur un tripolaire qui coupe au moins les trois phases.

Effectivement, il faudra très certainement passer pas là... si ce n'est que pour avoir une installation un peu plus sûr.

Si trop gros*, ce contacteur sera sorti pour être installé (il existe des contacteurs livrées d'origine en coffret IP44 ou 55) à coté

Moué... c'est pas bien pratique tout ça. Enfin si il n'y a pas d'autres solutions il faudra bien que je passe par

Il est inutile d'acheter un discontacteur (contacteur +relais thermique) à la différences des moteurs, il ne peut y avoir de surcharges.

Affirmatif. Totalement d''accord.

Ou les résistances sont saines ou bien elles passent + ou - en court circuit et les fusibles existants (je l'espère) fondent pour protéger l'installation.

J'ai vérifié avec un ohmmètre toutes les résistances. Aucune n'est grillé. (Une bonne partie avait été changé il y a 1 ou 2 ans)
Il existe bien des fusibles, 32 A sur chaque phase + N. Ils sont situés au niveau du sectionneur (porte fusible), situé dans le boitier mural où se trouve le contacteur posant problème.

* Les contacteurs sont généralement " baptisés " pour leur courant d'emploi en AC3 (commande de moteurs triphasé à cage, coupure moteur lancé) etans le cas de commande de résistances ils peuvent être surclassé (être d'un calibre plus petit donc moins encombrants) les constructeurs donnent le courant d'emploi en AC1 (commande de résistances)

J'ai regardé un peu ça à l'instant. Si je comprend bien, il existe différentes catégories de contacteurs ?? Ici un contacteur de catégorie AC1 devrait convenir, c'est ça ?
Il faudrait que je regarde ce que c'était pour un contacteur à l'origine. Les anciens contacteurs (il y en a deux identiques, car déjà remplacé une fois par le passé) sont encore posés sur la chaudière. Il y a même le carton d'emballage. Je les avais regardé rapidement, c'est du tétrapolaire de marque télémécanique... mais je serait incapable de donner plus de précisions. Je regarderais ça demain.

[behache]

Si je comprend bien, il existe différentes catégories de contacteurs ?? Ici un contacteur de catégorie AC1 devrait convenir, c'est ça ?

Non une seule catégorie de contacteurs(industriels) mais plusieurs courants d'emploi possibles.
Celui lié au calibre officiel étant le courant nominal qu'il est capable de couper régulièrement sur le circuit d'un moteur à cage une fois lancé, avec la durée de vie électrique annoncée.
Pour exemple 20 A en catégorie AC3 pourrait bien être 25 ou 30 A en AC1 (résistances) car là il n'y a plus que l'aspect thermique de la conduction qui limite les capacités du contacteur alors qu'en AC3 il y a un courant selfique qu'il convient de pouvoir couper rapidement sauf à ronger rapidement les contacts.
Tout cela pour dire qu'il y a peut être eu une erreur de choix lors du remplacement du contacteur d'origine car les encombrements à nombre de pôles et de courants égaux n'ont fait que de diminuer au fur et à mesure du temps qui passe.

Il faudrait que je regarde ce que c'était pour un contacteur à l'origine. Les anciens contacteurs (il y en a deux identiques, car déjà remplacé une fois par le passé) sont encore posés sur la chaudière. Il y a même le carton d'emballage. Je les avais regardé rapidement, c'est du tétrapolaire de marque télémécanique... mais je serait incapable de donner plus de précisions. Je regarderais ça demain.

Il existe bien des fusibles, 32 A sur chaque phase + N. Ils sont situés au niveau du sectionneur (porte fusible), situé dans le boitier mural où se trouve le contacteur posant problème.

Cela me semble excessif
32 A x 230 V > 7 000 W
3 x 32 A > 7 000 x 3 > 21 kW
21 kW serait plausible mais ne nous as tu pas parlé de 9 kW maximum.

Comment justifies tu ces fusible de 32 A ?
quelle est la puissance installée sur chaque phase ?
Les résistances sont elles bien branchées entre 1 phase quelconque et le neutre
et chaque phase est elle identiquement chargée ?