comble aménagé, doute sur l'isolation faite par le professionnel

[thivame]

bonjour,
il y a quelques mois, j'ai fait rendre mes combles aménageable, et ce même professionnel, me l'a aménagé et transformé en pièce (chambre)
maintenant c'est devenu notre chambre.
Mais voila je me pose de grosse question sur l'isolation thermique de celle ci. en effet nous atteignons actuellement des températures pouvant atteindre 30°c le soir. Il est vrai que la journée dehors il fait actuellement 40° mais le soir lorsqu'il fait 20° dehors j'ai toujours une temperature de 28 a 30 ° dans la chambre.
voici sur la facture ce qui apparait:
"Transformation comble perdu 40° en comble aménageable
Plancher panneaux OSB3 hydro épaisseur 16mm sur bande acoustique phaltex 10mm
fenêtre de toit VELUX tout confort
habillage plafond, rampants,pieds droits sur ossature métallique, parement plaque de plâtre épaisseur 13mm isolant laine minéral KNAUF épaisseur 200mm-r=5,00 traitement des joints.
Habillage pignon avec contre cloison sur ossature métallique, parement plaque de plâtre épaisseur 13mm préimprimée PREGYDECO épaisseur 13 mm isolant laine mineral KNAUF épaisseur 120 mm R=3.75 traitement de joints."

Donc voici mes questions, je lis partout des personnes qui parlent de pare vapeur (ou freine vapeur), de membrane etc... et rien de la sorte ne figure sur cette facture. est ce normal?

Pensez vous que ce qu' a fait le professionnel est suffisant , ou a t il fait vraiment le minimum voir même insuffisant??

En vous remerciant par avance pour les réponses.
Cordialement
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[barda]

slt,

la laine de verre ou de roche comporte le plus souvent un pare-vapeur (papier goudronné) et ton professionnel a bien indiqué "traitement des joints"; donc, a priori pas d'inquiétude de ce côté...
par contre, 200 mm en plafond, c'est loin d'être le top.

de toutes façon, pour des combles, il est très difficile de se protéger contre une chaleur caniculaire; les meilleures méthodes sont:
- une isolation thermique la plus forte possible
- une protection absolue contre les rayons du soleil (un "velux" non ombragé est redoutable de ce point de vue) par volet ou store extérieur
- un gestion de la ventilation dès que l'air extérieur a une température inférieure à celle du comble, et toute la nuit
- certains prônent l'utilisation d'isolants "à fort déphasage" (type laine de bois, de cellulose...), mais l'effet reste très limité, bien inférieur aux trois autres mesures.

dans ta situation, tu ne peux plus rien sur les points 1 et 4, mais les mesures 2 et 3 sont faciles à mettre en oeuvre...

[thivame]

pour l'épaisseur de laine il y a précisé une ou plusieurs couches...???? allez savoir combien ont été mis...?
Pour le velux , je pensais mette une store extérieur, mais par rapport au prix je voulais savoir si la "performance de ce dernier est a hauteur de son prix?? car effectivement il est loin d'être ombragé ce velux....
Pour ce qui est de la ventilation, est ce l'aération ou réellement de la ventilation?? faut il mettre une VMC dans ce comble (car j'ai lu sur des sites de professionnel de combles qu'il était très utile d'en mettre une.... (mais si j'aère régulièrement en ouvrant le VELUX, cela n'est il pas suffisant??)

En tous cas merci pour cette réponse barda

[ofmika]

Bonjour,

Ton professionnel a mis une isolation pour l'hiver mais pas pour l'été.
Ton isolant (laine minéral) ne déphase quasiment pas. Moralité, l'onde de chaleur traverse très facilement les différentes couches mises.

Ce qui est regrettable c'est que le professionel n'ait installé que 20 cm d'isolant. 30 cm est un minimum de nos jours (mais même avec 30 cm de cet isolant, la chaleur traverserait quasiment aussi vite) surtout sur le toit : 35% des déperditions d'une maison. Il aurait fallu utiliser de la laine de bois ou de la ouate de cellulose avec une densité mini de 55 kg/m3.
Je trouve qu'il y a défaut de conseil de ton artisan à ce niveau là (quantité d'isolant, type d'isolant) à moins de lui avoir fixer un budget mini mais il aurait au moins du avertir sur les inconvénients de cette installation.

Concernant ton velux, un store ne changera pas grand chose (surtout coté ouest ou plein sud). Tu dois obligatoirement mettre un volet extérieur (je te préviens c'est pas donné !! mais c'est le seul moyen d'éviter que la chaleur rentre d'abord par le vitrage...).

Concernant la ventilation, c'est une obligation. Si tu ouvres ton velux alors que le soleil tape dessus, la chaleur rentrera beaucoup plus vite.....
Installer une VMC est une nécessité si tu ne veux pas avoir des problèmes de moisissures en plus cet hivers.... en espérant que l'artisan s'est appliqué sur l'étanchéité à l'air...

Pour avoir une chambre qui ne soit pas un sauna en été, tu vas devoir malheureusement refaire ta chambre....

Michel

[A voir en vidéo sur Futura]

[thivame]

bonjour OFMIKA
Refaire ma chambre, malheureusement je n'en ai plus les moyens, ce qui me "rassure" c'est que j'ai quand même une clim réversible dans la chambre.... j'aurais bien aimé ne pas trop m'en servir (ma femme ne supporte pas le petit ronronnement de la clim)
S'il faut refaire l'isolation est il possible de le refaire de l'extérieur (chose qui doit être très fastidieuse vu qu'il faudra tout "détuiler"...sniff)
Pour la VMC j'en ai une sous le toit (dans la chambre une petite trappe m'y donne accès) mais c'est une simple VMC (marche- arrêt)qui dessert cuisine, salle de bain ...vaut t il mieux en mettre une à "hygroréglable" et comme je n'ai plus trop accès au tuyau menant a la cuisine et salle de bain, est ce qu'il faut juste changer le boitier + les bouches ou faut il changer le système complet (bloc, bouche, et tuyau)??

Pour info malgré les températures (dépassant le 36° extérieur) dans la chambre pour le moment je n'ai jamais dépassé les 30°, (enfin lorsque je lisais le thermomètre) est ce correct pour un comble ( on ne sait jamais peut etre que je m'enflamme pour rien)
merci par avance

[barda]

Cool, cool, thivame... tu ne vas pas t'amuser à refaire tous les travaux qui viennent d'être réalisés!!!
une vmc, c'est très bien... la changer n'apportera rien de plus pour le problème de canicule...
et pour l'isolation, certes, il aurait mieux valu mettre 300mm, mais 200, c'est loin d'être négligeable...
quant à la laine de bois, c'est plus une mode qu'une nécessité technique; le "déphasage", qui existe dès l'instant ou il y a une isolation, quelle qu'elle soit, ne jouerait que de façon infime, pratiquement non mesurable...
par contre, il est impératif de masquer le velux, sinon, le soleil apporte l'équivalent d'un radiateur de 1 kw pendant toute la durée d'ensoleillement; tu peux toujours, en provisoire, le masquer avec un morceau de tissus (blanc, de préférence) placé à l'extérieur...
enfin, il faut ventiler en grand le soir et la nuit, dès que la température extérieure est inférieure à la température intérieure; ventiler en grand, cela veut dire ouvrir les fenêtres et faire un courant d'air; rien à voir avec une vmc...

[thivame]

Re Barda,
Pour le Velux les volets pour l'instant sont hors de ma portée (niveau budget),comme je l'ai dit j'ai des velux grand confort (donc avec film anti UV, donc soit disant empeche la chaleur ... plus un store interieur jour/nuit
effectivement lorsque les temperatures exterieures sont plus faible j'ouvre le VELUX, mais cela n'y fait pas grand chose... je vais voir pour un store exterieur (pas un volet) si cela aide ....

[AD 44]

Bonjour, en attendant une protection durable et efficace sur ta fenetre de toit, tu peux découper un morceau de carton (un peu rigide) à la dimension de la vitre , tu colles une feuille d'alu (de cuisine) sur la face extérieure.

Place ce carton aluminisé sur ta fenetre de toit (à l'extérieur) "face alu" vers le ciel.

Et en effet, une bonne aération le soir et surtout le matin (6h - 9h), permet d'évacuer l'excédent de calories (et de faire le plein de fraicheur pour aborder la journée.)

Ca ne transformera pas ta chambre en cave hyper fraiche, mais ça devrait permettre de limiter les pics de chaleur.

[thivame]

bonjour AD44 et merci pour cette réponse...
Malheureusement en regardant de plus près ma chambre pour vérifier l'isolation, j'ai constaté que mon plancher en bois s'était affaissé et que j'avais une ouverture entre plancher et cloison d'environs 1a 1.5 cm...
J'ai donc ouvert un autre sujet ici qui parle de mon nouveau problème.....
Décidément, je crois que je ne peux même plus avoir confiance aux professionnels....

[ofmika]

quant à la laine de bois, c'est plus une mode qu'une nécessité technique; le "déphasage", qui existe dès l'instant ou il y a une isolation, quelle qu'elle soit, ne jouerait que de façon infime, pratiquement non mesurable...

Bonjour Barda,

Je suis désolé mais là tu dis n'importe quoi. Cela n'a rien avoir avec de la mode. Si tu estimes qu'un déphasage de 3 heures (20 cm de laine minéral classique) est équivalent à un déphasage de 13 heures (20 cm de laine de bois), il faudra que tu revois l'intérêt du déphasage.
Avec un déphasage de 13 heures, l'onde de chaleur ne passe pas. Avec une surventilation nocturne, on peut alors évacuer la chaleur qui s'est emmagasinée dans l'isolant la veille et permettre à la paroi de nous reprotéger le lendemain. Par contre, si les nuits sont chaudes aussi, à terme la chaleur finira par passer quand même mais 4-5 jours après les autres....

Pour Thivame :
On peut rajouter une surcouche par l'extérieur mais il faut vérifier qu'il n'y aura pas condensation dans l'isolant. Puis cela signifie détuilage complet du toit, isolation sur tout le toit (et parepluie) + lattage, contrelattage et tuiles.

Qu'importe la VMC qu'il y aura (simple, hygro ou DF) du moment qu'il y en a une et qu'elle est adaptée au volume de la pièce. Après, c'est une question d'efficacité sur les déperditions thermiques.
J'ai déjà vu le résultat d'une pièce refaite sans VMC : moisissure en hivers malgré l'ouverture des fenêtres.... Avec de la chance, tu n'auras pas ce problème ....
Rq : une clim n'est pas une VMC.

30° dans une chambre, c'est pas top. Pour baisser de 4-5°C, il te faut impérativement un volet : c'est un investissement mais ta pièce sera déjà plus vivable (si tu penses à fermer le volet avant que le soleil cogne sur la fenêtre !!!). Un store à l'intérieur, cela ne sert à rien. Tu peux faire l'essai : avant que le soleil arrive, tu ouvres le velux, tu mets une plaque de polystyrène assez épaisse dehors que tu fixes avec une ficelle autour du velux. Et tu refermes la fenêtre. Et tu vérifies au thermomètre. Après pour descendre plus bas en température, il faut une paroi qui déphase.

Sinon malheureusement, vu ton autre sujet, il est possible que ton plancher soit sous dimensionné ou non prévu pour être habité (j'ai le même problème chez moi, je suis obligé de refaire tout le toit car il ne supportera jamais une surcharge et ce n'était pas prévu dans mon prévisionnel financier ...). Il faudra surement démonter une partie de la chambre pour comprendre le problème et après trouver une solution pour renforcer (mur porteur ou pilier (de la cave jusqu'au grenier), IPN, poutre lamellé collé, ...). A voir absolument avec un professionnel (charpentier, bureau d'étude en structure). Tu as quand même un risque d'avoir tout à refaire.

Bon courage.

Michel

[barda]

Bonjour Barda,

"Je suis désolé mais là tu dis n'importe quoi. Cela n'a rien avoir avec de la mode. Si tu estimes qu'un déphasage de 3 heures (20 cm de laine minéral classique) est équivalent à un déphasage de 13 heures (20 cm de laine de bois), il faudra que tu revois l'intérêt du déphasage.
Avec un déphasage de 13 heures, l'onde de chaleur ne passe pas. Avec une surventilation nocturne, on peut alors évacuer la chaleur qui s'est emmagasinée dans l'isolant la veille et permettre à la paroi de nous reprotéger le lendemain. Par contre, si les nuits sont chaudes aussi, à terme la chaleur finira par passer quand même mais 4-5 jours après les autres...."

En général, j'essaie de ne pas dire n'importe quoi, et pour cela, j'ai passé quelques années de ma vie à tenter de comprendre les choses, notamment en physique. je ne me contente pas de la lecture supperficielle d'un ou deux livres...
pour ces histoires de transfert thermique entre deux milieux, deux choses sont à considérer: le niveau de ce flux thermique (en gros, la quantité d'énergie transférée) et son phasage (la façon dont se comporte l'onde en fonction du temps); quand le niveau est important, le phasage est évidemment très sensible; mais quand le niveau est faible, voire très faible, le phasage devient à peine mesurable, et sans importance; or, le principe même d'une isolation, c'est de faire baisser considérablement l'importance de ce flux thermique, et avec une isolation conséquente, il importe assez peu que le flux arrive tôt ou tard... pour faire une analogie mécanique, la distance de déplacement d'un objet a de l'importance si cet objet pèse une tonne, elle n'en a plus aucune si il pèse 10 g...
accessoirement, le phasage d'un flux thermique ne dépend pas des seules caractéristiques de l'isolant, mais dépend aussi des caractéristiques des autres matériaux de la paroie traversée, de la masse thermique de la pièce et des objets qui y sont,etc... toutes données, invariables quel que soit l'isolant choisi, qui relativisent considérablement l'importance du "déphasage" apporté par un matériau d'isolation; la communication faite par les marchands de laine de bois, ou de cellulose, sur ces histoires de déphasage n'est certes pas mensongère, mais elle oublie de dire que ce déphasage n'a qu'un rôle très faible, voire négligeable dans l'évolution de la température d'une pièce, et pèse de peu de poids par rapport au phasage du jour et de la nuit...

restons en donc à notre accord commun sur l'absolue nécessité d'une forte ventilation dès que la température extérieure s'est rafraîchie, et sur celle de masquer le jour les ouvertures vitrées ensoleillées; tout cela n'étant d'ailleurs pas une découverte très récente...

[thivame]

bonjour a vous,
ne vous prenez pas le bec comme cela...de toute facon je n'ai plus les moyen de refaire quoi que ce soit pour le moment... et puis la faut que je vois ce probleme de leger affaissement de mon plancher.....sniff
Pour la ventilation pour le moment je vais en rester a l'ouverture du velux regulierement car la je ne sais vraiment pas ce que je vais devoir affronter comme travaux pour les problemes qui arrivent...

[Vince44]

Salut Thivame,

Chez brico dépot, il y a des volets roulants siemens compatible velux qui font bien le boulot. De mémoire, 400€ et 3 heures de pose pour un couvreur.

En attendant d'avoir le budget: en période de canicule tu ne devrais ouvrir le store que quand il fait frais, donc quand tu peux (tu devrais) ouvrir carrément le Velux. Du coup, en attendant la fin des beaux jours: le conseil de couvrir le vitrage avec qq chose d'isolant et de réfléchissant est très pertinent. Et tu devrais le faire étanche et semi permanent pour l'été. Polystirène + alu est très bien. Si t'as pas envie de trop bricoler, il existe des rouleaux de mousse type polystyrène + alu à mettre derrière les radiateurs. ça fera bien le boulot.

Pour la ventilation, le secret c'est le courant d'air. L'idéal c'est d'avoir deux fenêtre, une haute et une basse dans la pièce, sinon, faire courant d'air avec une autre pièce. Classiquement, mettre des barreaux à celle des WC au RDC et l'utiliser pour cela est pas mal.

Enfin, oui, quand tu devras refaire ta toiture, il sera pertinent de remettre de l'épaisseur en "sarking". Isolant porteur ou dans des caissons porteurs qu'on met à la place de la couverture et, dessus, on remet la couverture comme sur la charpente. A ce moment là, il sera très utile de voir pour une excellente ventilation sous toiture qui limitera la température sous les tuiles et donc la chaleur qui peut passer dans les combles.

La question de la densité et de l'utilisation de fibre de bois sera à considérer pour ce complément. Pour le reste, en 200mm, il aurait fallu tout faire en fibre de bois haute densité pour avoir un déphasage vraiment utile mais il est très difficile de faire une pose correct d'un matériaux rigide autour de ce type de charpente. Du coup, soit la facture aurait explosée (en plus du surcoût des matériaux) soit les performances d'été n'auraient pas été bien meilleures et celle d'hiver potentiellement bien plus mauvaise (si on suppose que l'isolant souple ici a été posé correctement)... De toute façon, comme le dit Bardal, le gros de la solution est ailleurs.

Même avec 200mm de fibre de bois bien posée tu aurais gagnée 1°C ou 2°C en atténuation et un décalage du pic d'apport de qqs heures en sachant que, pour que ça soit pertinent, il faut la sur-ventilation efficace, sinon on en bave un poil moins en soirée mais plus le reste de la nuit... Le déphasage en fait "optimise" l'inertie interne et la ventilation. Sans inertie interne et avec une ventilation faible, il est vraissemblable qu'il ne fasse qu'étaler le problème. Du genre, au lieu d'avoir 30°C à 22h, 27°C à minuit 24°C à 2h, 22°C à 6h, t'aurais 27°C toute la fin de soirée et 25°C tout le reste de la nuit. Si ton seuil de confort est à 27°C, c'est cool. Si il est à 24°C, c'est pas cool.

Il est vrai aussi que quand l'isolation est très importante en terme de R (atténuation), le déphasage est moins utile. Cela dit, il me semble aussi biaisé de décrire le déphasage des isolants comme "plus une mode qu'une nécessité technique". En combles aménagés, on a pas toujours l'inertie et l'atténuation au top et optimiser l'ensemble en utilisant des isolants déphasants pour gagner ne serait-ce que 2°C n'est pas anecdotique de mon point de vue... Et certes, on peut obtenir le même résultat en investissant dans la structure pour rajouter de l'inertie et/ou de l'épaisseur d'isolant, mais si le déphasage des isolants à base de végétaux peut fournir un résultat similaire à coût similaire, autant s'en servir car cela permet au passage d'améliorer le bilan carbone de l'ensemble. Il n'y a pas de nécessité technique, juste des solutions plus ou moins "puissantes" et plus ou moins "faciles"' à mettre en oeuvre selon les cas. En neuf, on pourra souvent "choisir" son cocktail de solution en fonction des ses priorités. En rénovation, on est content quand on peut, avec tous les leviers possibles, arriver au résultat. On va pas finasser parce qu'on a fait un bout du chemin avec un levier faible et donc un effort plus important là où, dans d'autres circonstances, on aurait pu avoir un levier fort qui aurait fait le boulot de façon quasi indolore...

A+

Vincent

[thivame]

Merci VIN44, le hic (rire) c'est que mon épouse elle ça lui convient d'avoir 27 ou 29 (pour le moment je n'ai jamais dépassé les 29° dans la chambre..(elle est meme capable de garder la couette lorsqu'il fait moi de 26° dans la chambre , je vous dit pas le bonheur snifff)
Mais comme j'ai des problèmes d’écart avec le plancher je vais d'abord me plancher la dessus car lorsque je suis allé me coucher hier soir vers 01h00 j'ai mis la main et je sentais l'air frais rentrer (cool) mais la journée c'est l'ai chaud qui entre ( et la chambre a l'air de bien aimer le garder cet air chaud

[Vince44]

Je n'avais pas pensé à utiliser les fuites sous cloisons comme fenêtres basses !!!

Reste plus qu'à mettre en place un système de plinthes guillotines pour prendre le contrôle du flux!

Pour ta femme, je compatis, au sens premier!

[SK69202]

La discussion devra se poursuivre ici: http://forums.futura-sciences.com/ha...-logement.html

[thivame]

Merci pour vos explications ...
Mais comme il a été dit, pour le moment j'avoue que la chaleur devient le cadet de mes soucis (étrangement cette nuit j'ai eu froid lol merci plancher qui laisse rentrer l'air la nuit....rire.., oui je préfère prendre cela comme ça car ça me gon...)
bref pour le moment je suis en attente de retour de congé du professionnel....peut être que si il y a intervention a faire je lui parlerais de l'isolation thermique à revoir lol
De toute façon l'assurance décennale me dis de passer par le professionnel

[SK69202]

Les messages en hors sujet sur le déphasage ont été déplacés dans la discussion en lien plus haut.