Eau chaude sanitaire... astuce de confort, besoin d'avis

[Zéphirin44]

Salut,

J'ai trouvé cà ce matin :

http://sportys.com/acb/showdetl.cfm?...ID=2759&DID=10

couplé avec une sortie vers une réserve ou autre au lieu de laisser couler et cela serait parfait.
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[Ciscoo]

Bonjour

et ça fonctionne comment, ce produit magique qui "sent" l'eau chaude arriver ?

@+

[spoltibrun]

bonjour ciscoo
en fait , l'eau coule froide jusqu'au moment ou le système detecte l'eau chaude et coupe la pression
Il faut alors rearmer l'appareil pour se doucher
Bien un produit ricain ça !
On gaspille autant d'eau , autant d'energie
La seule chose qu'on economise c'est son temps ( eh oui quoi de plus precieux que le temps d'un americain ! )
Un robinet thermostatique à rearmement manuel quoi

[Ciscoo]

Bonjour Spoltibrun.

Je posais la question parceque je croyai, j'espèrai, mon niveau d'anglais étant ce qu'il est, que ce système fonctionnait sans écoulement d'eau au début.

Conclusions :
1) Faudrait que je révise mes cours d'anglais.
2) Si l'eau coule au début, il ni a pas d'économie d'eau, juste une gestion du temps différente, et 50 € de moins dans sa poche !
*Sans ce truc, tu te déshabilles, fais couler un peu d'eau froide sur ta main (30 s) (ou dans un arrosoir destiné aux plantes vertes de la maison), puis te laves.
*Avec ce truc, tu fais couler un peu d'eau froide, te déshabilles, puis te laves.

Encore un gadget inutile !!!!

[Zéphirin44]

Je posais la question parceque je croyai, j'espèrai, mon niveau d'anglais étant ce qu'il est, que ce système fonctionnait sans écoulement d'eau au début.

C'est pour cela que j'ai dit que cela serait top seulement si l'eau froide partait vers une réserve plutôt que de couler. Ok j'avais un peu raccourci mon propos

Encore un gadget inutile !!!!

Tel quel oui.

Cela montre au moins qu'on peut faire un capteur pas trop gros.
Je sais pas comment c'est foutu dedans mais si on imagine le même systeme modifié, on pourrait rediriger l'eau froide et s'arreter dès que l'eau chaude arrive.
Et pas besoin de cablage à chaque point de puisage du coup ; adaptable partout.

Bon ya pas des industriel en recherche d'idée dans le coin ???

Moi je fais couler dans le réservoir des WC en attendant l'eau chaude. Du coup c'est pas très esthétique tout de même

[spoltibrun]

Pour ne pas qu'il y ait de perte , il faut rediriger l'eau froide vers le ballon et donc l'equilibre de pression fait qu'il faut une pompe pour faire avancer l'eau
Pour que ton système soit reelement economique , il doit faire evacuer l'eau froide vers une reserve à l'air libre mais alors plus question de la reintegrer dans le reseau potable donc gaspillage d'eau traitée
Chez moi la seule chose qui m'empeche da brancher les wc sur le puit c'est le fait de payer ma part de traitement des eaux avec ma facture d'eau mais je trouve aberant de gaspiller de l'eau potable dans les wc

[invite11f2a871]

"@ 2x2
Le gain entre robinet ouvert et robinet ouvert+debit de la pompe me semble insufisant pour valoir le cout"

Spoltibun ,bonsoir mon idée était de donner, en ouvrant un instant le robinet, une impulsion au minuteur du circulateur,lui laissant le temps de distribuer l'ECS dans tout le réseau.
Merci de votre participation Cordialement D.M.

[spoltibrun]

@ 2x2
Alors il faudrait :
1 detecteur de debit assez sensible
1 relais de commande avec autoalimentation
1 une minuterie en serie sur l'autoalimentation
mais cela lancera la pompe à chaque puisage meme si le robinet est assez pres du chauffe eau
la pompe sera maintenue en route pendant tout le puisage et meme apres car le debit crée par la pompe va laisser le detecteur de debit enclenché
Ce système marche uniquement à la premiere utilisation

[Zéphirin44]

Pour ne pas qu'il y ait de perte , il faut rediriger l'eau froide vers le ballon et donc l'equilibre de pression fait qu'il faut une pompe pour faire avancer l'eau
Pour que ton système soit reelement economique , il doit faire evacuer l'eau froide vers une reserve à l'air libre mais alors plus question de la reintegrer dans le reseau potable donc gaspillage d'eau traitée

Toute la maison est branchée sur le puit, juste deux robinets avec l'eau de la commune.
Donc pas de gaspillage de cet ordre
On a du mettre l'eau "potable" ya 3 ans car puit à sec. Il était à l'époque totalement caché sous une grosse dalle de schiste donc impossible de voir le niveau et cela avait tjs suffit aux anciens proprios. Sauf qu'on est bcp plus nombreux
Depuis on fait attention.
Et on doit refaire une analyse pour savoir si l'eau est potable. Yavait des trucs qu'ils ont dit sauf que les autres ils ont 90 ans en pleine forme en ayant toujours bu cette eau.
Et quand je sens l'odeur de l'eau potable ....

Chez moi la seule chose qui m'empeche da brancher les wc sur le puit c'est le fait de payer ma part de traitement des eaux avec ma facture d'eau mais je trouve aberant de gaspiller de l'eau potable dans les wc

Là j'avoue pas comprendre. En quoi le fait de brancher les WC sur le puit change ta note ????
Mais tout à fait d'accord sur la fin de la phrase.

[spoltibrun]

En fait , quand je tire la chasse , c'est 6 litres d'eau sale qui par à l'egout
cette eau est à traiter par la station d'epuration et la station reçoit la taxe de rejet à l'egout payé au m3 d'eau consommée
Donc si j'utilise l'eau du puit pour les wc alors je ne paye pas ma part à la station sur cette quantité d'eau qu'elle aura à traiter
C'est la seule chose qui m'empeche de la faire car l'installation ne me pose aucun problème : je suis plombier !
Pour ce qui est de l'economie d'eau , le fait que ce soit le puit qui alimente les robinets d'eau chaude ne doit pas inciter au gaspillage.
Trop de gens confondent prix et valeur .l'eau de puit ne coute presque rien , l'eau potable un peu plus , mais rien comparé à sa vraie valeur : s'il n'y a pas d'eau , pas de vie . Voila quelque chose d'indispensable à la vie tout court dont les gens ne mesurent pas la vraie valeur ( juste son prix)
Dans ma region (var) pas de village si n'y avait pas de source
A cette époque , on connaissait la valeur de l'eau

[invite3a702c9c]

Donc si j'utilise l'eau du puit pour les wc alors je ne paye pas ma part à la station sur cette quantité d'eau qu'elle aura à traiter

Bonjour SpoltiBrun...
Bravo, ce civisme t'honore . Cependant, si la ressource contine à s'amenuiser, il faudra bien trouver un moyen de fonancer l'assainissement, sans être obligé d'utiliser de l'eau potable pour les toilettes!!!

La seule solution, est sans doute, de conserver la facturation de l'eau potable comme aujourd'hui, de façon à sensibiliser l'usager, et l'encourager à éconmiser l'eau.
Par contre il faudrait financer l'assainissement Collectif et le contrôle de l'assainissement autonome ancien sur le budget général de la collectivité (Commune, ou Communauté), car il s'agit là bien d'un service public qui nous concerne tous!!

Parlez en à vos futurs députés, car il faut changer la loi!!!

Peut-être est-ce encore possible, pour les communes, de lmoins de 1000 habitants.

[spoltibrun]

Bonjour biotop
L'assainissement collectif avance partout ou cela est techniquement possible dans ma region et les mairies sont en train de lancer une campagne de verification des assainissements autonomes des particuliers
Il va y avoir du sport:
cette semaine encore un client qui avait des problèmes d'odeursdans sa maison m'a dit qu'il était effectivement sur fosse septique mais que depuis 17 ans (date d'achat e la maison) il avait oublié ou elle etait !
Pardon à la moderation , on quitte le sujet initial !

[Philou67]

Pas de problème, il suffit d'y revenir.
Philou67 pour la modération.

[invite2bdf63f3]

J'ai trouvé un produit qui peut-être résoudra votre problème:
http://www.mauro-polo.info/dafi.php
Encore cher mais toutes les pièces sont remplacables et on a besoin que d'un appareil par point evier, douche et lavabo.
Cela semble être la bonne solution ?!

[invitedbff35b1]

Remonte petit topic

Je me demandais combien me couterai / me ferait économiser une boucle d'eau chaude dans ma future mob.

Je précise que le but n'est pas d'économiser de l'eau, mais d'améliorer le confort

J'ai commencé par calculer l'eau "gaspillée" dans un système classique de distribution "en pieuvre".
De mon ballon à la douche, il y a 20 mètres linéaires, pour un PER qu'on va prendre en 13x16 mm. Soit en volume de (0.13²)*3.14*200 dm = 10 litres d'eau gachée.
Si on prend une eau à 65° en sortie de ballon et à 15 ° en arrivée du réseau, ca fait : (65-15) * 1.06Wh * 10 litres = 530 Wh
Si on prend 0.11 € * 0.53 = 5.83 cts d'€ pour chaque douche
pour 4 douches par jour = 23 cts / j;
sur un an = 85 € !!

Ca me parait beaucoup, j'ai fait une erreure quelque part ? Je ne prend pas en compte le lavage de dents à l'eau tiède, ou le lavage des biberons dans la cuisine... A contrario, si Monsieur prend sa douche après madame, le volume d'eau "gachée" sera moins important, l'eau étant encore chaude.
Je part du principe que, grosso modo, ca doit s'équilibrer.

Concernant la boucle d'eau chaude, par contre, je n'ai pas trouvé de formule pour calculer la déperdition. L'eau circulant à 65 °, et la maison étant à 19°.
Quelqu'un aurait une piste ?


Merci

[Philou67]

Si tu mitiges la sortie du ballon à 45°C (qui a besoin de plus de 45°C dans la douche ?) tes déperditions par douche sont de 318 Wh.
Ensuite, il est probable qu'entre certaines douches dans la même journée, les déperditions dans les 10m ne soient pas totales, non ?

[spoltibrun]

Pardon tetard , mais pour le calcul du volume , c'est pas plutot rayon au carré x pi x longueur ?
Cela donnera un tout autre résultat

[invitedbff35b1]

Pardon tetard , mais pour le calcul du volume , c'est pas plutot rayon au carré x pi x longueur ?
Cela donnera un tout autre résultat

Effectivement. Ca ne fait plus que 2.4 l, au lieu de 10 litres.
Ca ramène en gros à 20 € par an. Ca ma parait effectivement déjà plus raisonnable

Si tu mitiges la sortie du ballon à 45°C (qui a besoin de plus de 45°C dans la douche ?) tes déperditions par douche sont de 318 Wh.
Ensuite, il est probable qu'entre certaines douches dans la même journée, les déperditions dans les 10m ne soient pas totales, non ?

J'ai pris 65°, température de l'eau dans le ballon. Si on a un mitigeur à la sortie du ballon (est ce le cas de tous les ballons ?), on diminue d'un gros tiers l'eau chaude sortant du ballon.

Comme je le disais dans mon post, je ne cherche pas à avoir une mesure super fine de la consommation, mais plus d'un ordre d'idées. La douche de madame après monsieur gachera moins d'eau, on est bien d'accord. Mais si on compte le peu de vaiselle (le gros étant fait par le LV) et les besoins ponctuels (lavage de mains, dents...), on s'y retrouve.

Le but étant de pouvoir comparer, économiquement parlant, les deux solutions.

[spoltibrun]

J'ai pris 65°, température de l'eau dans le ballon. Si on a un mitigeur à la sortie du ballon (est ce le cas de tous les ballons ?), on diminue d'un gros tiers l'eau chaude sortant du ballon.

Pas du tout , le fait de mitiger l'eau à la sortie du ballon ne change pas le volume d'eau sortant de celui-ci
Si tu consomme 50 litres d'eau mitigée pour la douche , que tu mélanges au robinet ou au ballon de change rien
Le seul gain se fait par la perte de débit engendrée par l'alimentation de la douche par un seul tube (eau tiède) à la place de deux (chaud et froid)
La douche aura le débit du seul tube d'eau chaude alors que normalement elle a celui des deux tubes (chaud et froid )
Le thermostatique est destiné surtout à ne pas délivrer d'eau à plus de 60° dans le réseau pour éviter les brulures sur les enfants et presonnes agées

[invitedbff35b1]

Sauf votre respect, si on prend les deux cas :
une eau qui sort à 65° du ballon : ca fait 2.4 litres d'eau à 65° de perdues. Ok ?
une eau qui sort à 65° du ballon + de l'eau à 15° du réseau : ca fait 2.4 litres d'eau à 45° de perdues.
Les 2.4 litres d'eau à 45° ne sont composées que de 1.5 litres (en gros, hein, j'ai pas fait le calcul d'eau à 65°).
Du coup, on est bien gagnant à mettre un mitigeur à la sortie du ballon


J'affinerai plus tard, mais auriez vous une formule pour avoir une approche des déperditions dans le cas d'un circuit d'eau chaude ?
En gros, comment de calcul la déperdition de chaleur de l'eau qui est à 65/45° dans le tube PER vis à vis de l'air de la maison qui est à 19°


Merci

[invitedbff35b1]

Bon, j'ai trouvé une formule, dites moi ce que vous en pensez.
Note de l'auteur :
Il s'agit là d'un nouveau calcul sur le principe d'une boucle d'eau chaude.
Philou67 pour la modération.

Je reste sur un température de 65 °, histoire de partir sur les même chiffres.
Les déperditions :
P déperditions = K . L . ( Temp moy eau - Temp amb)
J'ai 60 mètres linéaires dans ma boucle. Je prend un K de 0,035 W/m.°C pour un tube isolé (Armaflex par exemple)
Ca me fait des déperditions P de :
P = 0.035 x 60 x (65° - 19°)
P = 96 W

Du coup, je calcule le débit qv = P déperditions / ( ro . C. DT) avec
ro masse volumique de l'eau 1000 kg/m3,
C capacité thermique massique de l'eau ( 4,18 kJ/kg.°C),
DT ( chute de température admissible sur la boucle entre les deux points les plus éloignés en général 3 % de la température de départ).
qv = (0.0966 x 3600) / ( 1000 . 4,18 . 2 )
qv = 0.52 m3 / heure
qv = 52 l/h

Il faut donc réchauffer, par heure, 52 L de 2°C
(65-63) * 1.06Wh * 52 litres = 110.24 Wh
Si on prend 0.11 € le kWh, on a Ct, le coût :
Ct = 0.11 * 0.11024 = 1,212 cts d'€ par heure
Ct = 1.212 *24 *365 = 106 € par an.

Des objections ?

[Philou67]

Maintenant, tu calcules les déperditions de ton ballon, tu cumules les deux et tu dois avoir le coût de ton installation... non ?

Bon, en fait, je vois pas bien à quoi correspond le débit que tu calcules (et pourquoi tu as changé ton mode de calcul) ?

[invitedbff35b1]

Je souhaitais, initialement, avoir une comparaison, pas trop pifomètrique, du cout comparé des deux installations : la pieuvre ou la boucle d'eau chaude.

J'ai (à peu près) calculé dans mon post plus haut, le cout de l'eau chaude qui reste refroidir dans les tuyaux dans le cas de la pieuvre.
Dans ce post, j'ai tenté de calculer le cout par an des déperditions d'eau chaude dans la boucle d'eau chaude. Ce qui explique le changement de mode de calcul. J'ai pas été forcement explicite, je vais éditer mon message. Du coup, tu comprendras mieux la notion de débit



Edit : ha, non, je ne peux plus éditer. :/
C'est fait, philou67 pour la modération

[invitedbb5457c]

DT ( chute de température admissible sur la boucle entre les deux points les plus éloignés en général 3 % de la température de départ).

Pourquoi 3% ?
Il suffit que la température soit supérieure à 45°C au point le plus loin. Le retour peut même être en dessous des 45°C, non ?

Dans ce cas, la différence de température moyenne serait de (45-19) et pas (65-19)
Ca fait presque la moitié...

[invitedbff35b1]

Pourquoi 3% ?
Il suffit que la température soit supérieure à 45°C au point le plus loin. Le retour peut même être en dessous des 45°C, non ?

Dans ce cas, la différence de température moyenne serait de (45-19) et pas (65-19)
Ca fait presque la moitié...

3%, c'est le chiffre que j'ai retrouvé sur des articles sur le net.

La problématique : assurer un retour à au moins 45°. Après, y'a deux paramètres : jouer sur la température de départ, et sur le débit.
Effectivement, on peut partir de 48-49°, avec une perte programmée de 3-4°.

Je referai les calculs chez moi ce soir

[Garlik]

De mon ballon à la douche, il y a 20 mètres linéaires, pour un PER qu'on va prendre en 13x16 mm. Soit en volume de (0.13²)*3.14*200 dm = 10 litres d'eau gachée.
Si on prend une eau à 65° en sortie de ballon et à 15 ° en arrivée du réseau, ca fait : (65-15) * 1.06Wh * 10 litres = 530 Wh
Si on prend 0.11 € * 0.53 = 5.83 cts d'€ pour chaque douche
pour 4 douches par jour = 23 cts / j;
sur un an = 85 € !!

Effectivement. Ca ne fait plus que 2.4 l, au lieu de 10 litres.
Ca ramène en gros à 20 € par an. Ca ma parait effectivement déjà plus raisonnable

Ben non, c'est ce que les mathematiciens appellent une bite dans un Cul Nu (Une erreur dans un Calcul Numerique...c'est pas super fin-fin un mathematicien). Dans le premier calcul en plus, 13, c'est le diametre du tube en mm, pas son rayon : le volume d'eau perdue V se calcule alors ainsi ;
V = (0,0065)²xPIx20 = 2,65.10^-3 m³, soit 2,65 litres a chaque fois.

Ce que tu calcules dans la premiere citation, est le cout energetique de l'eau chaude ainsi gaspillee. Le facteur a prendre en compte est de 1,16 Wh, pas 1,06 Wh.

Reprenons : on perd a chaque puisage 2,65 litres d'eau chauffee de 15° a 65°, soit (65-15) x 1,16 x 2,65 = 153,7 Wh
0.11 € * 0.1537 = 1.69 cts d'€ pour chaque douche.
(la on suppose qu'on est en electrique, SANS tarif HC. Etrange mais admettons...)
pour 4 douches par jour = 6,67 cts / j;
sur 365 jours = 24,68 €

A ce cout, on peut egalement ajouter le cout de 2,65 litres d'eau balancee directement dans l'egout. A 5 € le m³, ca revient a 1,33 cts d'€ pour chaque douche.

A part ca, ca me parait bien long, moi, ces 20 metres entre le ballon et la douche... tu habites un chateau ???

[invitedbff35b1]

25 €, donc
On retombe à peu près sur ce que j'avais calculé. Je suis pas à 5 €, ni même à 10 € sur l'année. C'est plus pour avoir un ordre de grandeur.

Et au delà de ca, je partageais mon calcul pour que vous me confirmiez que c'était bien ces formules qu'il fallait appliquer. Merci

Et oui, 20 mètre à priori ... Les plans sont dispos sur mon site, mais du cellier à la salle de bain de l'étage, y'a 20 mètres si on fait passer le PER dans les murs :/

[invitee89c9b22]

Perso, j'ai trouvé une solution pour avoir de l'eau chaude rapidement sans attendre et sans laisser couler l'eau froide.

J'ai installé juste avant ma douche et mon lavabo un chauffe-eau instantané que j'ai acheté sur ce site :
Pas de Publicité merci (yves)

Ca marche très bien, j'ai de l'eau chaude tout de suite. Attention de ne pas oublier de rajouter une sonde thermostatique pour que le chauffe-eau se coupe lorsque l'eau chaude centrale arrive.
J'ai pris un 5,5 kw que j'ai placé sous le lavabo. Si c'était à refaire je prendrai plutôt un 7,5 kw pour avoir encore plus de débit.

[invite73cde8c9]

Mais... attend, j'aimerais comprendre.

C'est censé nous faire économiser de l'électricité ce truc ? De l'eau, ok je vois bien comment mais de l'élec ? surtout à 5.5kw, c'est la puissance nécessaire au chauffage de toute une maison, c'est énorme ! En gros pour les besoins ponctuels ca évite de pomper de l'eau dans le chauffe-eau en chauffant uniquement la boucle froide. Mais ou est l'économie, vu qu'on a démarré une résistance de 5.5kw pendant ce temps là ?
J'aimerais bien voir des mesures parce que là, je suis très septique.

[invitedbff35b1]

A priori oui, avec ce système, tu n'économise que l'eau froide que tu ne jettes plus.