Eau chaude sanitaire... astuce de confort, besoin d'avis

[invitedf0f98a2]

Bonjour,

Je suis dans une maison ancienne aussi l'agencement des espaces n'est pas très rationnel, et mon chauffe eau est déjà assez loin de "pièce d'eau" et risque de s'en éloigner davantage.

On m'a proposé une astuce pour améliorer mon confort et supprimer le gâchis d'eau froide précédent l’arrivée de l’eau chaude (surtout pour la cuisine) : faire une boucle sur le ballon d’eau chaude.
Avantages :
Confort. Arrivée de l’eau chaude quasi instantanée.
Ecologie. Moins de gaspillage d’eau.
Inconvénients :
Ecologie. Gaspillage d’énergie due à la déperdition de chaleur de l’eau qui circule. (peu être limité en temps au horaires de présence comme le chauffage)
Coût. Installation d’un réseau supplémentaire (+ pompe ?). Dépense énergétique.

Que pensez-vous du pour et du contre « écolo » ?

Autre point, est-il nécessaire d’adjoindre une pompe ?
En effet ma chaudière étant 1 voir 2 ou même 3 (selon les cas) niveau sous les robinets (maison de village étroite mais haute), ne pensez-vous pas que le retour sans pompe améliorerait déjà la situation ?


Merci

JiDul
-----

[invitee6023ccc]

Bonjour,

Avec une pompe (inox)commandée par une horloge que tu programmes aux heures d'utilisation, c'est tout..........

[invite96ea64f3]

Bonsoir,

C'est peut être un peu limite niveau bactérie (notamment légionelles) de laisser de l'eau stagnante comme ça. Plus de tuyau = plus de volume = plus de chance de prolifération.

[invitee6023ccc]

L'eau ne stagne pas, puiqu'elle circule grace à la pompe.
De plus l'eau du ballon est à plus de 60°.................

Au fait, des légionelles, vous en avez vu beaucoup dans les installations privées.................

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite96ea64f3]

L'eau est à plus de 60° si le ballon est bien réglé.
Sinon, quand la pompe ne fontionne pas, il y a bien de l'eau stagnante, même si celle-ci n'est pas utilisée, elle va permettre la formation d"un biofilm, véritable nid à bactéries.
Il y a des études sur les légionelles dans les installations privées ? Je ne savais pas. Par contre, pourquoi y aurait-il moins de risque dans une grande maison que dans un petit immeuble avec plusieurs petits appartements ?

[invite9871ea58]

Bonjour,

si tu veux installer une pompe de circulation, pense à isoler les tuyauteries où l'eau circule (aller et retour).

Une solution alternative à la pompe consiste à installer un petit chauffe eau electrique d'une dizaine de litres en serie et au plus près de tes robinets.

La conso électrique est très faible (perte thermique du chauffe eau + réchauffage de l'eau ayant stagné dans le tuyau)

A+

[invitee6023ccc]

Iforire, ou il faut rire.....

Avec ou sans circulation, l'eau refroidie quand même.
Donc à te lire nous avons tous des risques de légionelle, il faut quant même pas pousser...............

Perludo, ta solution existe, mais je prefére la circulation, pour l'avoir mis en oeuvre.

[invite96ea64f3]

Bien sûr que le risque existe partout ! Même si celui-ci est faible (de contamination à l'homme tout du moins), il est toujours présent.
Le problème de la recirculation, c'est que ça double le volume donc le risque de prolifération, je me suis peut être enflammé car le risque de contamination vers l'homme est très faible, mais il faut toujours faire attention.

PS : Bel esprit de déduction quant à mon pseudo !

[invited1061610]

Bonjour!
Pour la contamination avec légionelles, le problème ne se pose pas, puisque l'eau est à plus de 60°C. Même si l'eau stagne, ces méchantes bêbêtes ne pourront pas se développer.

[Narduccio]

SI le circuit est bien isolé, la circulation peut être une solution interressante. Il suffit d'ailleurs d'un débit relativement faible qui empêchera la formation du biofilm. De plus, la quantitée d'eau présente dans les tuyauteries n'est pas très importante s'il s'agit de tuyaux de faible diamètre. (le circuit "retour" peut être réalisé avec des tuyaus de diamètre très faible).

[Garion]

Pour revenir à la source du problème, il vaut mieux gaspiller quelques litres d'eau que gaspiller de l'énergie à la faire circuler dans un tuyau, car il faut compter la déperdition de chaleur de l'eau, mais aussi l'énergie dépensée par le circulateur.

Et si vraiment tu veux faire de l'écologie, ben l'eau froide qui coule en attendant l'eau chaude, tu la récupères dans un seau que tu laisses à coté, et tu l'utilises pour arroser tes plantes.

[Quisit]

hmmm... si tu met un tout petit circulateur (5w ?), monté sur minuteur (pour pas tourner la nuit ni en journée quand tu es au boulot) avec un fonctionnement en pointillé (10 minutes toutes les 20 minutes)
comme on fait pour les aquariums, le tout avec une boucle très bien isolée, ça devrait pas trop plomber le truc énergétiquement.. .
Faut aimer le bricolage, mais c'ets faisable et interessant si la maison ets très longue

[invite9871ea58]

Bonjour,

Si je peux me permettre, les legionnelles ne se développent qu'entre 25°C et 50°C avec un optimum vers les 37°C. En l'absence de système de circulation, le risque de développement est faible puisque la température chute rapidement. Alors qu'avec un système de circulation le risque, surtout si la température au robinet chutte vers les 40°C (dépend de l'isolation et du débit de circulation).

Maintenant, le risque d'attraper la legionnelose dans les installations de particuliers est "relativement faible". Les longueur de tuyauterie sont réduites. Et il faudrait qu'une personne "fragile" inhale des micro-goutelettes infectées par des légionnelles. A noter que se brosser les dents sous le robinet est plus dangereux que d'utiliser un verre (et sa gaspille l'eau). Ou encore prendre un bain est moins risqué qu'une douche (mais ce n'est pas écolo), à condition de ne pas démarrer l'hydro massage.

A noter que la distribution d'eau chaude ne devrait pas se faire à une température supérieure à 45°C et non 60°C à cause du risque de brûlure. C'est je pense une norme dans le terrestre pour les installations collectives (à vérifier).
Un compromis (utilisé sur certains paquebots) consiste à avoir une température de départ de 50-55°C et aussi de sur-chlorer l'eau. Les legionelles n'aimant pas le chlore.

Personellement, j'ai un chauffe eau règlé à 70°C avec un mitigeur en sortie réglé à 45°C (et pas de circulation).

Espérant ne pas avoir été trop long.

[invite96ea64f3]

Resalut,

Je suis tout à fait d'accord avec toi perludo (notamment niveau faible risque de contamination à l'homme), mais par contre, ces bebetes là prolifèrent super facilement et peuvent coloniser des canalisations très facilement, par biofilm (sorte de gel à la surface de la canalisation renfermant une faune diverse et variée). 55°C ça ne les tue pas mais les "endors" seulement, il faut monter bien plus haut (80-90°C pour des chocs thermiques) pour avoir un abattemment significatif.

Sinon, dans le collectif, la température de retour de boucle (température de l'eau revenant vers la chaudière) doit normalement être supérieure à 50°C, ce qui n'est jamais le cas.


Pour conclure, le message que je veux faire passer c'est que les légionelles on peut en trouver vraiment partout, c'ets donc un facteur à prendre en compte même si le risque de contamination à l'homme est très faible.

[invited604dd85]

Bonjour,



Personellement, j'ai un chauffe eau règlé à 70°C avec un mitigeur en sortie réglé à 45°C (et pas de circulation).

Chauffer de l' eau à 70°C pour ensuite la mitiger à 40° , n' est ce pas de l' utilisation d' énergie en pure perte, et donc ni économique , ni écologique ???
Dans ce cas , autant la chauffer à 45 ou 50° seulement et mettre un petit chauffe eau électrique " booster " en bout de tuyauterie , près du robinet, comme préconisé plus haut , ou un circulateur sur une boucle ... !!!

[Quisit]

ben la "mitigeation" n'est pas forcément une perte d'energie, le mitigeur ajustant le débit d'eau chaude en fonction de la t° préprogrammée.
Au lieu d'utiliser 2 L d'eau chaude à 50°, tu utilise un L à 100° c (par ex)

[invite9871ea58]

En effet, le mélange d’eau ne génère pas de pertes d’énergie thermique.
Comme vous le savez "rien ne se perd, rien ne créé, tout se transforme"

Hormis l’absence de développement des legionelles, l’avantage de chauffer à 70°C est de disposer d’une réserve supérieure qu’en chauffant à 50°C.

Sauf erreur de calcul, avec une eau froide à 15°C et un ballon de 200litres chauffé à 70°C, il est possible de produire 478 litres d’eau à 38°C.

Alors que si le ballon est chauffé à 50°C, il n’est possible de produire que 304litres d’eau à 38°C. Pour obtenir 478litres d’eau à 38°C, il faudrait un ballon de 314litres (à 50°C).

C’est pourquoi, j’ai préféré installer un ballon de 200litres réglé à 70°C avec un mitigeur, au lieu d’un ballon de 300litres réglé à 50°C. L’ajout d’un mitigeur est aussi une solution lorsque la famille s’agrandi et que les besoins en eau augmentent.

A noter que l’installation d’un circulateur avec un chauffe eau électrique (fonctionnant en heures creuses) diminue la quantité d’eau mitigée pouvant être produite à cause du mélange qui s’effectue dans le ballon.

PS : Avant de recevoir une volée de messages sur les méfaits du chauffage électrique, je précise que ce message répond uniquement à une question posée sur ce forum. Le sujet du chauffage électrique ayant été traité sur un autre forum.

[invited604dd85]

merci pour ces éclaircissements bien expliqués .
Comme quoi on peut avoir des préjugés faute d' avoir considéré en détail toutes les données d' un problème.
Je ne voyais et ne considérais que le bilan " énergie " consommée en me disant : pourquoi chauffer plus pour ensuite refroidir et pas le bilan " autonomie " !

merci encore

[invite18c80ce8]

Je ne voyais et ne considérais que le bilan " énergie " consommée en me disant : pourquoi chauffer plus pour ensuite refroidir et pas le bilan " autonomie " !

Le bilan énergie est le même théoriquement.
Si on met les pertes de stockage et de transport de coté, il faut normalement la même énergie pour faire passer 2L d'eau de 0°C à 50°C, que 1L d'eau de 0°C à 100°C.

Donc la même quantité d'énergie pour produire 2L d'eau à 50°C que ce soit directement ou par mitigeur.

Enfin comme rien n'est parfaitement calorifugé dans une habitation il y a sans doute plus de perte avec un mitigeur quand même....

[invited111938e]

Bonjour à tous

Une petite remarque concernant la température de l'eau contenue dans le ballon.
Celle-ci doit être, et celà fait me semble t'il partie des règlementations, supérieure à 65°, uniquement dans le but de détruire les bactéries.
Le mitigeur installé en sortie de ballon n'est là que pour permettre d'éviter les brulures en abaissant l'eau à une quarantaine de degrés. Ce mitigeur n'est indispensable que s'il n'y a pas de robinets thermostatiques aux différents points d'eau de l'habitation.
En tout état de cause, dans le cas où il y a bien un mitigeur en sortie de ballon, celui-ci doit être accompagné d'un clapet anti retour interdisant tout refoulement d'eau chaude sur l'eau froide.

Quant aux boucles d'eau, les avis sont partagés. Pour une collectivité, elles peuvent être intéressantes oui. Pour un particulier...je ne sais pas. Je préfèrerais plutot la mise en place d'un second ballon proche du ou des points à alimenter.

Cordialement

[fabien56]

Bonjour
Je fais remonter cette discussion car on vient de me proposer un Kit circulation pour mon circuit ECS.
J'ai cru comprendre, en lisant les messages sur le sujet que soit on met un second ballon près de la salle de bain, soit on met en pratique le système de boucle.
Il me semble que le manque d'inertie lié à un tout petit ballon n'est pas un gage d'économie. En revanche, en dehors de la surconsommation d'eau, si je laisse couler de l'eau avant d'avoir de l'eau chaude, je prélève de l'eau "refroidie" puisque à mon dernier prélèvement, elle était chaude.
Bref, je ne peux pas placer mon ballon principal à proximité de ma salle de bain, quelle solution "éconlogique" serait applicable?
Quelle surconsommation énergétique pour un cicuit de réchauffage sur programmateur?
AAh et moi qui pensais avoir réglé la plupart des problèmes de conception...

[invite6da71fa7]

moi je trouve la solution de Perludo plus simple, mettre un chauffe-eau instantané electrique avant le robinet, mais relié à l'eau chaude plutot que froide. quand tu ouvre ton robinet, l'eau froide du tuyau est réchauffée immédiatement par le chauffe eau instantané, puis quand l'eau chaude arrive il se coupe. il faut juste vérifier la présence d'un thermostat dans ce type d'appareil qui coupera quand l'eau sera chaude.


combien de mètre de tuyau tu as de ton chauffe-eau au robinet?

ici exemple: http://www.onconux.net/dafi/index.html#chauffe

[invite19ff0b46]

N'y a t'il pas de risque de perdre du débit ou de la pression au robinet si le retour a un peu trop de débit ?
(d'où l'intéret de mettre un faible diamètre et une pompe débitant peu, ce qui va de paire avec un faible sur-coût de ce confort).

Ecologiquement ce n'est pas les 2 litres d'eau qui passent chaque jour aux égouts en attendant l'arrivée d'eau chaude qui compte pour la planete. C'est plus les millions de litres consommées pour arroser le mais et refroidire les centrales nucléaires...

Si la consommation d'eau vous préoccupe pensez à la récupération d'eau de pluie pour compenser et en écologie générale au chauffage d'eau solaire (ça marche très très bien et c'est subventionné), le puits provensal, la géothermie, etc...

La boucle d'eau chaude est un confort.
J'y pense moi aussi (en maison neuve).
Mais le coté écolo pour la bonne conscience, je le mets dans les autres solutions cités.

Attention : Un ballon chauffé à 70° s'entartre beaucoup plus vite à 60°. Penser à le détartrer et vérifier l'électrode.
Les pertes de chaleurs sont aussi plus importantes (car la différence ce °C plus grande) => conso.
A noter aussi pour mémoire les normes relatives aux températures maxi pour éviter les brulures.

[Yoghourt]

Si on met les pertes de stockage et de transport de coté, il faut normalement la même énergie pour faire passer 2L d'eau de 0°C à 50°C, que 1L d'eau de 0°C à 100°C.

Ce n'est vrai que si la transformation est adiabatique. Or elle ne l'est pas. En plus des pertes du ballon et du circuit de flotte, il y a les pertes de la source chaude (non récupérables).

[invite7660de03]

Bonjour,

Je suis dans une maison ancienne aussi l'agencement des espaces n'est pas très rationnel, et mon chauffe eau est déjà assez loin de "pièce d'eau" et risque de s'en éloigner davantage.

On m'a proposé une astuce pour améliorer mon confort et supprimer le gâchis d'eau froide précédent l’arrivée de l’eau chaude (surtout pour la cuisine) : faire une boucle sur le ballon d’eau chaude.
Avantages :
Confort. Arrivée de l’eau chaude quasi instantanée.
Ecologie. Moins de gaspillage d’eau.
Inconvénients :
Ecologie. Gaspillage d’énergie due à la déperdition de chaleur de l’eau qui circule. (peu être limité en temps au horaires de présence comme le chauffage)
Coût. Installation d’un réseau supplémentaire (+ pompe ?). Dépense énergétique.

Que pensez-vous du pour et du contre « écolo » ?

Autre point, est-il nécessaire d’adjoindre une pompe ?
En effet ma chaudière étant 1 voir 2 ou même 3 (selon les cas) niveau sous les robinets (maison de village étroite mais haute), ne pensez-vous pas que le retour sans pompe améliorerait déjà la situation ?


Merci

JiDul

Bonjour,
Je me demandais si vous aviez entretemps trouvé ou implémenté une solution.
J'ai un cas similaire. L'eau chaude arrive après plus d'une minute d'écoulement d'eau froide...c'est un gros gaspillage ! De plus, j'ai aménagé un grenir et ai amené un tuyau d'arrivée d'eau, ainsi que 2 tuyaux pour le chauffage.
Quelqu'un peut-il me dire si je pourrais raccorder cette arrivée via un circulateur aussi ? Ou bien faut-il plusieurs arrivées ? Je n'ai pas la moindre idée de comment se fait l'installatioin... Merci.

[spoltibrun]

Bonjour à tous , pour l'avoir testé , je vous propose le système suivant à base de pompe de circulation eau chaude
Plutot que de commander la pompe soit 24/24 soit par une horloge , pourquoi ne pas la commander par une miniterie de cage d'escalier ?
Un poussoir près de chaque puisage d'eau chaude relié comme une cage d'escaliers à la minuterie qui commande la pompe
On chronometre le temps que met la pompe à faire venir l'eau chaude et on calibre la minuterie avec cette valeur
Quand on a besoin d'eau chaude on appuie sur le poussoir et la pompe se met en route pour le temps defini
On evite la mise en route si cela n'est pas necessaire
L'eau qui arrive est celle du chauffe eau à haute t°
Celle qui à stagné retourne au chauffe eau se faire rechauffer et ainsi tue les bacteries
Le temps etant rarement de plus de 40 s pour un aller simple de l'eau la perte de confort est nulle pour le cas d'une douche ou l'on à le tems de se deshabiller pendant que la pompe tourne
Des objections ?

[invite11f2a871]

Bonsoir n'ayant prévu le cablage pour chaque point de puisage ,j'envisage de mettre soit: - un débimètre sur mon départ ECS qui à l'ouverture du robinet enclanchera la minuterie du circulateur. mais il se pose un problème: débit =circulateur= débit... Comment arréter ce cercle vicieux?
- Sinon pourquoi ne pas utiliser un préssiostat? Y voyez-vous un problème? (resistance à l'ECS,sensibilité suffisante pour le démarrage...)
Merci par avance Cordialement D.M.

[invite3a702c9c]

Des objections ?Des objections ?

Le pas de réglage des minuteries te semble-t'il suffisant ?
Sinon, on économise l'eau, pas l'énergie, ni l'énergie grise de confection des tuyaux, de la pompe, des câbles et des appareillages électriques...

Bref le jeu en vaut-il la chandelle?

[invite7660de03]

Merci Spoltibrun. Je vais faire encore quelques recherches.

[spoltibrun]

@ 2x2
Le gain entre robinet ouvert et robinet ouvert+debit de la pompe me semble insufisant pour valoir le cout
@ biotop
Tu vas un peu loin quand meme
En effet l'eau est economisée
l'energie aussi car la pompe ne tourne qu'en cas de besoin et cette energie aurait étée de toute facon gaspillée pendant l'attente au robinet
l'incrementement eSt plus fin sur les minuteires electroniques
Il va de soit que l'ideal est un chauffe eau groupé avec les puisages mais quand ce n'est pas possible comment avoir le plus d'avantages possible avec le moins d'inconvenients?
De toutes façons le gaspillage sera là alors autant le minimiser le plus possible