Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[Tam]

Bonjour,
Did, bien noté que l'hydraulique interne d'une PE 12-20 "n'est qu'une bouilloire" chauffée par les fameuses cheminées verticales sans rien de plus. Sur mon schéma, je peux donc copier le serpentin d'un circuit de chauffe et le coller dans la chaudière!

Concernant les manuels, pour moi ils sont excellents puisque leur qualité a pesé dans mon choix de cette marque.

Pour les installateurs, vaste sujet. Au vu de ma récente expérience, je pense qu'ils sont trop peu nombreux d'où une difficulté pour en trouver un dans les délais et tarif souhaité.

Cratiote47, merci pour ton test d’insertion des patins après coup, perso ça ne m'inquiète pas trop mais je peux comprendre la remarque de christina86.

Concernant le risque de jeter les patins avec l'eau du bain(!), assez peu de risque dans mon cas puisque ils sont dans un sachet avec 2 support en plastique noir à visser contre un mur.

J'ai l'impression que ces crochets servent à ranger cette sorte de couvercle carré en tôle noir ainsi que cette anse (photo):



A quoi servent ce couvercle et cette anse ? (décrits sans doute quelque part dans LE manuel ! )
-----

[Cratiote47]

Le couvercle et l'anse servent à couvrir et porter le cendrier quand tu vas le vider.................si tu n'as pas le cendrier automatique.
Les crochets servent à suspendre ces accessoires au mur.
Cordialement

[@lexy]

Bonjour,

la pièce jointe n'est pas encore validée donc je n'ai pas vu la photo mais en lisant ta description je pense qu'il s'agit du couvercle du cendrier permettant de le transporter sans en mettre partout pour aller le vider dans ton potager par exemple !

[edit] : message rédigé en même temps que Cratiote47

[Tam]

Merci Cratiote et @lexy pour cette réponse rapide. Effectivement je n'ai pas le cendrier extérieur. N'ayant pas encore vidé le cendrier, ça va être une première.

Je revois mon grand-père mettre les cendres de son poil à bois dans son jardin, 2 générations plus tard, plus de jardin mais une pelouse pleine de pissenlits...
Va-t-elle aimer mes cendres de granulés ?

[manet942]

Chez moi l'installateur avait aussi oublié les coussinets !
Ils ont été mis par le technicien lors de la visite de contrôle en soulevant légèrement la chaudière.
Il y a des photos claires sur le manuel pour le couvercle et les accessoires.....et de beaux crochets pour les suspendre au mur

[Tam]

... si tu observes les niveaux de modulation de ta chaudière à pellets, cela démarre par une phase d'allumage 1, une phase 2, puis tu passes en "modulation"... Le niveau de modulation n'est pas tout de suite 17 (alors que la chaudière est froide), tu verras que ça monte petit à petit (le principe, pour gérer une bonne combustion, c'est de "piloter" cela en fonction de la temp foyer...)... Pus la temp de la chauidère monte... et la modulation se fait étape par étape de 17 à 0... Ce que je te raconte là, c'est l'histoire d'un cycle de combustion sur environ 15 mn !!!
...

Did, j'ai pu observer cette modulation.
A la demande brûleur, j'ai eu tout de suite p162=17 puis, diminution en fonction de l’élévation de la t° chaudière... jusqu'à p162= 3, ensuite fin de la demande brûleur ... "arrêt" et p162=2 jusqu'au prochain démarrage.

Pas vu de modulation p162=0 ??

[Did67]

1) Cela me surprend, mais je peux me tromper (-je raconte ça "de mémoire" !), que cela démarre par la modulation maximale... Je ne me souviens plus ce qui détermine ce facteur !

2) Pour un arrêt avec P162 à 2, cela veut dire qu'elle n'a pas le temps de ralentir suffisamment ! Donc la température monte trop vite. Comme expliqué, la modulation vers le bas priorise la combustion correcte des pellets. Elle se fait donc étape par étape, avec un pallier chaque fois...

Là, en intersaison, le retour d'eau froide n'est pas suffisant pour "refroidir" la chaudière suffisamment rapidement.

Un peu commpe un feu rouge qui vient trop vite après une accélération trop brutale.

Mais cela peut aussi être la V3V qui s'ouvre trop lentement...

3) Il y a une astuce, mais elle se situe au-delà de ce qu'il convient de régler : c'est la "temp nominale" (le P263 je crois de mémoire). Il est sur 70. Cela veut dire que la chaudière vise 70° comme "temp d'équilibre". Tu le mets sur 69 (ou même 68). Résultat : la chaudière "accélère" moins et commence à ralentir plus tôt... Attention, ce facteur est très sensible.

Réglage réservé au chauffagiste.

Soit tu vois avec lui.

Soit tu t'asseois le cas échéant sur la garantie.

N'oublie pas que chaque modif est gardée en mémoire, même si tu reviens dessus.

[Tam]

Oui bien noté.

Je découvre les réactions de la chaudière au gré des t° extérieures.
Après la vague de chaud de ces derniers jours, j'attends avec intérêt les chutes de t° de la fin de semaine.



Du fait de mon retour PCBT sans tampon, je ne toucherai pas à la t° min de la chaudière (60°), par contre j'ai testé une augmentation de la limite haute de 70 à 75°C, ce qui a eu un effet bénéfique en allongeant le cycle.
Pour l'instant tout va bien, cycles très réguliers, le mariage cycle chaudière/régulation v3v semble parfait.

J'attends aussi les t° négatives pour situer enfin mon choix des 12kW par rapport aux besoins réels.

[christina86]

Tam, oui ben c'était comme chez moi au début - en moins pire
(chez moi la module ne descendait pas en-dessous de 8-9, stoppant net à 70° > yoyo avec les V3V...)

Depuis, avec le P170 à 1, ma chaudière monte à 75 et module à 0, les V3V font leur vie indépendamment -
si besoin elles sont +-ouvertes, donc la chaudière après arrêt chute +- vite et à 60 redémarre et rebelote.
Bon, c'est pê pas subtil, mais en attendant que je me penche sur les réglages ça m'a allongé les cycles...
De 12 min en début de chauffe l'année dernière (déc), je suis passée à 36min sur le mois de chauffe écoulé (nov. - temp. entre 5 et 10° à 18H)

Faut que je demande au technicien Öko si le bridage de 12 à 10kW n'est qu'électronique ou s'ils bouchent qd-m un turbulateur de plus.
Parce que si ce n'est qu'une question de paramétrage, pourquoi ne pas la brider en inter-saison et en cas de manque par grand froid remettre à 12kW ?

[Did67]

Les - 2 kW sont électroniques.

Donc tu bouches / débouche des échangeurs pour passer de 20 à 15 ou de 15 à 12.

Ensuite, si tu es à 15 par ex, tu peux paramétrer 13 kW sans modif physique. Ou si tu es à 12, tu peux passer à 10...

[Tam]

Tam, oui ben c'était comme chez moi au début - en moins pire
(chez moi la module ne descendait pas en-dessous de 8-9, stoppant net à 70° > yoyo avec les V3V...)

Depuis, avec le P170 à 1, ma chaudière monte à 75 et module à 0, les V3V font leur vie indépendamment -
si besoin elles sont +-ouvertes, donc la chaudière après arrêt chute +- vite et à 60 redémarre et rebelote.
Bon, c'est pê pas subtil, mais en attendant que je me penche sur les réglages ça m'a allongé les cycles...
De 12 min en début de chauffe l'année dernière (déc), je suis passée à 36min sur le mois de chauffe écoulé (nov. - temp. entre 5 et 10° à 18H)
...

Ici pas de modif de P170: la régulation commande le début et l'arrêt du bruleur. J'ai juste passé chaud++ à 15° ce qui fait une t° chaud maxi à 75 (=60+15)

Relevé de la modulation vs t°chaud:

t°chaudière: [60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75] 76
modul(p162): [17 17 17 16 15 14 13 12 11 10 09 07 06 05 04 03] 02

Un truc m'échappe: la puissance de ma PE 12 est spécifiée de "12 à 3,4kW", il y a bien une puissance mini, donc la modulation "zéro" ne devrait pas exister, hors phase d'arrêt ??

[Did67]

Non, ce sont des niveaux de modulation, pas des puissances !

17 = 100 % de la puissance nominale
0 = puissance mini (25 % de la puissance nominale il me semble)

C'est pareil que ce soit une 8, une 12, une 15 ou un 20...

A chacun de ces niveaux, correspond, pour une puissance nominale donnée, une durée de fonctionnement de la vis d'amenée des pellets, durée d'arrêt de cette vis, vitesse du ventilateur, etc... Mais la liaison n'est pas "bêtement mathématique". Elle tient encore compte de la temp du foyer. Donc pour une même temp de chaudière, tu peux avoir à des moments différents, des niveaux de modulation légèrement différents !

C'est assez compliqué. Le prix d'un pilotage de la combustion "aux petits oignons" !

[Tam]

Ok pour ces précisions concernant la modulation, merci.

Autres questions du jour

1) Je lis sur les sujets voisins que des chaudières Hargassner (ou Fröling?) arrivent à descendre vers 38° contre 60° pour ma PE: pourquoi cette différence, est-ce l'ajout d'un condenseur ?

2) Arrive-t-on à avoir des cycles très longs comme ceux cités dans les REX Hargassner ?

[Did67]

1° Oui, les Hargassner HSV (pas les Classic) et la P4 Fröling fonctionnent en "température glissante".

Je ne sais pas excatement comment cela fonctionne et en particulier par quelle "astuce" ces constructeurs arrivent à avoir des températures aussi basses sans avoir des condensations.

Je me suis aussi demandé si ces températures sont vraiment les températures au niveau des échangeurs. Car si la temp au niveau des échangeurs est aux environs de 60°, alors que la température "périphérique" es à 38°, cela ne géère aucun gain de rendement ! Les fumées ne sont pas mieux essorées ! Seules les pertes périphériques seraient réduites, mais vu l'isolation, c'est très peu.

J'ai des échanges avec mes amis "pro-pellets". Jusque là, pas de réponse à cette question .

2) Cycles longs :

a) bien faire attention à des retours d'expérience avec des tampons
b) je n'ai pas tout compris dans leurs explications : il semblerait que les chaudières modulent en dehors du champ normal : 25 à 100 % de la puissance nominale et je ne suis pas certain que ce soit nécessairement un avantage...

Le cycle long n'est pas un objectif en soi. Pour moi, cela l'est seulement en gardant un rendement élevé... Comme je l'ai écrit sur un des fils : l'objectif n'est pas de savoir qui a la plus longue, de durée de cycle... C'est d'avoir le meilleur rendement sur l'année et une durée de vie élevée.
c) si ta chaudière ets correctement dimensionnée, elle va basculer aussi en mode "continue" très prochainement puisqu'on attend du froid en fin de semaine...

[Did67]

Ok pour ces précisions concernant la modulation, merci.

Autres questions du jour

1) Je lis sur les sujets voisins que des chaudières Hargassner (ou Fröling?) arrivent à descendre vers 38° contre 60° pour ma PE: pourquoi cette différence, est-ce l'ajout d'un condenseur

Non non, c'est sans condenseur. D'où mon questionnement sur le comment ?

Avec condenseur, on descend sans limite : chez moi, des fois, cela revient à 23 ou 25 °... ET les fumées sortent à 30 / 33 ° du condenseur... Avec évidemment condensation. C'est pourquoi, c'est en inox (en graphite aujourd'hui, chez Okofen).

[jo68]

Pour vérifier si la température glissante est efficace il suffit de se référer aux résultats du blt:
Chaudière HSV 15: rendement à 38 degrés P mini: 93,7 P maxi:96,3
rendement à 70 degrés P mini:93,2 P maxi:94,3

Chaudière Classic 15: rendement à 70 degrés: P mini: 90,4 P maxi:93,6

Ces résultats montrent que les rendements sont très bons à basse température.

[Tam]

Pour vérifier si la température glissante est efficace il suffit de se référer aux résultats du BLT:
Chaudière HSV 15: rendement à 38 degrés P mini: 93,7 P maxi:96,3
rendement à 70 degrés P mini:93,2 P maxi:94,3

Chaudière Classic 15: rendement à 70 degrés: P mini: 90,4 P maxi:93,6

Ces résultats montrent que les rendements sont très bons à basse température.

Bonjour,
Merci pour l'info, de quoi lire...

Liste des chaudières testées

ÖkoFEN PE 16

[Did67]

Pour vérifier si la température glissante est efficace il suffit de se référer aux résultats du blt:
Chaudière HSV 15: rendement à 38 degrés P mini: 93,7 P maxi:96,3
rendement à 70 degrés P mini:93,2 P maxi:94,3

Chaudière Classic 15: rendement à 70 degrés: P mini: 90,4 P maxi:93,6

Ces résultats montrent que les rendements sont très bons à basse température.

Ben justement, cela ne semble pas très significatif à P mini (je ne connais pas la précision de ces chiffres ; en tout cas, différents essais d'une même chaudière donne des résultats qui divergent au moins autant).

Sur la Classic et sur la HSV testée à 70°, justement, il n'y a pas de "glissement". Et les rendements sont quasiment les mêmes qu'avec la HSV testée à 38° (donc après "glissement").

L'écart est un peu plus significatif à P maxi, où l'écart de 2 % commence à vouloir dire quelque chose.

Maintenant je rappelle toujours que l'écart entre pellets normés peut être de 8 % en ce qui concerne le PCI !

Il serait bon de regarder surtout les températures des gaz pour voir s'il y a un meilleur essorage du fait du glissement de température... Sinon, c'est surtout un argument commercial comme un autre...

Chez moi, la temp des gaz qui est d'environ 110 / 120 ° à l'entrée du condenseur, chute à 33/35 à la sortie du condenseur, au contact des eaux de retour qui sont à 25/28° environ. Là, on voit que le "retour froid" a une incidence notable sur l'essorage des calories. Au prix de la condensation, donc de la nécessité d'utiliser l'inox, de recueillir les écoulements et de prévoir un système de nettoyage car formation de bistre...

Je reste dubitatif sur le glissement [pour le reste ce sont d'excellentes chaudières, là, je ne suis pas dubitatif du tout !]

[Did67]

ÖkoFEN PE 16

C'est hélas, l'ancêtre, qui a été amélioré de multiples fois depuis. Mais pas retesté car toujours homologué. Le test date de 2005.

[Tam]

Mon avis sur ces comparaisons:
- le rendement semble un poil en faveur du glissement de t° (chez Hargassner)
- pas d'info sur la longévité (), sur ce plan le glissement favorise la condensation donc ...

Il serait intéressant de savoir pourquoi les ingé. d'ÖkoFEN ont fait ce choix

[Tam]

C'est hélas, l'ancêtre, qui a été amélioré de multiples fois depuis. Mais pas retesté car toujours homologué. Le test date de 2005.

Je vois qu'il sont passés du bleu au vert écolo

[Did67]

Il serait intéressant de savoir pourquoi les ingé. d'ÖkoFEN ont fait ce choix

Quel choix ???

La pluspart des chaudières ne sont pas glissantes.

Je ne connais que les deux modèles cités comme "glissants".

Je suppose tout simplement que c'est plus cher : Hragassner ne l'a que sur la HSV, plus chère et ne l'a pas repris sur la Classic, apparue plus tard : la technique, je suppose est au point... La Classic a été développée pour "tirer les prix" et plus ou moins s'aligner sur Okofen... Donc je pense que le "système glissant" est plus couteux. Pour un gain modeste.

Je ne sais topujours pas comment ils peuvent abaisser la température à 38° sans avoir de condensation ??? C'est un mystère. Je suppose - mais ce n'est qu'une supposition - qu'au niveau des échangeurs, la température n'est pas de 38°. Sinon, je ne vois pas par quel miracle il n'ay uarait pas condensation !

Donc le retour doit rentrer à 38° et par des phénomènes de "superposition de couches d'eau", monter progressivement à des 55/60 ° au niveau des échangeurs... C'est mon idée.

Du coup, si la température au niveau des échangeurs est voisine de 55/60°, je ne vois pas par quel "miracle" cela "essorerait" mieux les calories dans les gaz... même si cela réduit les pertes périphériques...

Et si elle est voisine de 38°, je ne vois pas comment cela ne condenserait pas.

C'est ce qui me fait écrire que je reste "dubitatif"...

[beberbrouillat]

Chez Froling, c'est un système de lame d'eau, ce qui permet de se passer du système d'élévation de température de retour. Bien sur ça ne condense pas.

[jo68]

On ne doit pas lire les mêmes données Did. La classic a des rendements variants de 90 à 93 % contre 94 à 96 pour la HSV à basse température, ce qui est la stuation "normale". Actuellement l'eau de ma HSV ne dépasse pas 47 degrés et aux périodes, rares, de très grand froid comme celle que l'on a vécu en Février, l'eau n'a jamais atteint 60 degrés.
Les mesures à 70 degrés sur cette chaudière sont purement anecdotiques. Quand à la pertinence d'acheter une HSV plutôt qu'une Classic elle est la même que celle d'acheter une Okofen à condensation, dans les deux cas il est probable que la différence de prix ne sera jamais remboursée, chacun ensuite est libre de son choix.

[Did67]

Si, je lisais bien les données que tu as écrites (j'ai pas vérifié). Nous n'en faisons pas la même analyse.

Bon, on va finir par polleur ce fil "Okofen", je ne vais pas m'entêter. Juste une dernière fois expliquer mon point de vue :

Tu écris :

Pour vérifier si la température glissante est efficace il suffit de se référer aux résultats du blt:
Chaudière HSV 15: rendement à 38 degrés P mini: 93,7 P maxi:96,3
rendement à 70 degrés P mini:93,2 P maxi:94,3


Je reprends juste ça :

- la même chaudière (la HSV)
- en P mini, passe de 93,2 % de rendement à 70° à 93,7 % de rendement à 38 ° : cet écart me semble anecdotique, probablement inférieur aux précisions des mesures en jeu (qui ne sont pas données par le BLT)
- en P maxi, passe de 94,3 % à 70 ° à 96,3 % à 38 ° ; cet écart est plus marqué, mais faible...

Ces deux écarts, c'est l'effet que j'attribue au "glissement" (qui est en fait le glissement maximum - la chaudière en réalité, va "nager" entre ces deux valeurs ; en période de froid, donc de consommation plus importante, elle va remonter du 38° vers les températures que tu indiques de 50 ou 60°).

D'où mon constat : le glissement apporte un gain de 0 à 2 %...

Je ne parle de relève intégrée, qui est le fait qu'une chaudière peut être raccordée sans circuit de recyclage et accepte des retours froids. Cela aussi l'Okofen (puisque c'est le titre de ce fil !), et bien d'autres, l'autorisent.

Et avec la condensation, outre l'essorage plus important des calories, il y a récupération de ce qui s'appelle la chaleur latente de condensation de la vapeur d'eau. Là, le gain de rendement, selon les test est de 6 à 8 % et on dépasse 100 %... Ce n'est donc pas tout à fait pareil, contrairement à ce que tu penses ou voudrais laisser croire... Sans que cela soit un mérite particulier d'Okofen : c'est un autre phénomène physique. Donc "température glissante" (sans condenser) n'est pas équivalent à "condensation" (avec de facto un phénomèe qui dépasse la température glissante dans le condenseur : eau froide en contcat direct avec les fumées).

[Did67]

sur ce plan le glissement favorise la condensation donc .:

Non, je ne pense pas qu'il y ait condensation. Car sinon, au lieu d'un feutrage de particules, qui se nettoie par les vibrations des ressorts dans les échangeurs, il ya aurait du bistre, collant et gluant...

Je ne pense pas, mais je ne sais toujours pas comment ça fonctionne, cette "température glissante", ni où elle est mesurée, cette température glissante...

[Tam]

Bonjour,

Pour la classic dont la t° est comparable à la PE, Hargassner dit sur son site:

Une nouvelle génération d'échangeur
L’échangeur vertical est compact et constitué de tubes en acier soudés.
La température optimale de fonctionnement de la chaudière est maintenue entre 69 et 78°C.
Par conception, ce nouvel échangeur intègre un dispositif de recyclage permettant un fonctionnement sans pompe ou vanne de recyclage, même sur des circuits à basse température, et sans risque de corrosion.

Pour la HSV qui descend à 38°C, Hargassner représente son échangeur par un dessin identique mais ne dit rien sur sa constitution.

Les heureux possesseurs d'une HSV peuvent-ils dire si l'échangeur est en acier soudé ??

[Did67]

1) La citation confirme ce que j'écrivais plus haut : même sans "température glissante", la "Classic" accepte les "retours froids". Comme la majorité des chaudières du top ten, notamment Okofen (encore une fois : puisque c'est le titre du fil).

Il s'agit de deux choses différentes. On appelle cela la "relève de température intégrée". Par un système de remélange (comme le ferait un circuit de recyclage externe), ouvent simplement constitué de "chicanes", la chaudière mélange l'eau froide de retour avec l'eau chaude qu'elle contient de sorte à ce que la température au contact des zones d'échange ne soit jamais en-dessous de 60° environ (par précaution, la condensation commençant vers 55° sur une combustion bien réglée).

2) Au niveau des éahcnegrus, la HSV est aussi faite d'acier soudés. C'est au niveau du bruleur qu'il y a un foyer en chamotte (que n'as pas, par exemple, Okofen - et un certain nombre d'autres marques "tout acier" ; idem pour un grand nombre de chauidères à fuel ou au gaz...).

Je ne pense pas qu'on trouvera une clef du mystère de ce coté-là !

Je ne touve pas dans les fiches du BLT, les résultats des tests à 38° et à 70°. J'aimerais bien voir les températures des gaz. La clef est là.

De deux choses l'une :

a) soit il n'y a pas de différences de températures majeure : dans ce cas, au niveau des échangeurs, la température, même avec une "température chauidère glissée à 38°, est voisine de 60° ; pas d'essorage supplémentaire ; mais du coup, s'explique l'absence de condensation ; à ce moment là, je serais enclin de penser qu'il y a une circulation complexe qui permet d'abaisser la températue chaudière mais de relever la température autour des zones d'échange... Dans ce cas : bof bof !!!

b) soit il y a une nette différence, pour un même niveau de modulation ("mini" / "maxi"), et alors je comprends l'intérêt du point d evue "meilleur essorage", mais je reste dans le mystère total pour savoir comment la chaudière échappe à la condensation !

Mais bon, voilà, je n'ai pas trouvé les températures !

[Did67]

En revanche, les schémas sont clairs dans les tests du BLT : au-dessus du foyer en chamotte, on a bien des tubes dans un corps de chaudière en acier !!!

Sur un autre fil, je ne me souviens plus où, on avait discuté des dimensions de ces tubes... et des surfaces des échangeurs.

Le "miracle" de la non-condensation ne trouvera pas d'explication dans la nature des matériaux...

[Did67]

a) soit il n'y a pas de différences de températures majeure

b) soit il y a une nette différence, pour un même niveau de modulation ("mini" / "maxi"),

Je précise : différence pour la même HSV fonctionnant d'un coté à température normale ou haute et d'un autre coté en "température glissée" à 38°... Cela "mesurera" l'impcat du glissement sur l'essoarge des calories.

En se penchant sur les débits de gaz (s'ils sont donnés) et sachant la chaleur massique de l'air, on porrait même aclculer le flux énergétique que cela représente et le comparer à l'énergie totale, donc situer l'impact de ce dispositif sur le rendement.