Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[phil7759]

Bonjour
Tam, ton graph m'intéresse mais c'est dommage qu'on ait pas la t° ambiante entre le début de cycle et fin de cycle.

Pour ma part, j'ai du mal à croire que plus est long le cycle mieux c'est. J'apprécie sur ma chaudière d'avoir des cycles de 30min de combustion pour 15 min de "pause" ou restitution de chaleur au dessus de la limite. J'ai dans l'idée que c'est plus économe mais peut être je me trompe et j'aimerais même qu'il y ai un débat scientifique sur la façon la plus économe de faire tourner sa chaudière pour une même t° demandé. Comme je pense que les retours froids que j'ai au début sont surement énergivore.

Ta t° flamme est à peu près celle que j'ai c'est à dire un 650/700 au début puis 500/550 après.
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[Tam]

Bonsoir Phil,
Un mot à propos de la longueur des cycles: ma démarche n'est qu'expérimentale, j'aime bien essayer, parfois hors des chemins balisés, si possible en toute objectivité.
Encore une fois, je suis bien chauffé, avec zéro panne de chaudière jusqu'ici donc tout va bien


Je n'ai pas mis la t° ambiante car elle est reçue par la régulation et non ici par le bruleur, il faudrait donc que je dépouille un enregistrement USB en plus de cet enregistrement compactFlash.

Ma température ambiante varie peu entre le début et la fin de cycle, car je suis à 100% plancher chauffant donc avec beaucoup d'inertie.
En tout cas elle n'intervient pas sur la température de départ car ma sonde ambiante est hors régulation.

Concernant la t° foyer, peux-tu comparer ta consigne et ta mesure ? Ta mesure est-elle systématiquement en dessous de la consigne comme sur mon relevé?

[Tam]

Autre info m'amenant à m’intéresser à la régulation de la t° du foyer: les paramètres 208 et 209:

P208: (usine 30%) Si la température du foyer n'atteint pas la
température de consigne, la durée de fonctionnement de la vis du
brûleur augmente au maximum de ce pourcentage.

P209: (usine 80%)Si la température du foyer dépasse la température
de consigne, la durée de fonctionnement de la vis du brûleur diminue
au maximum de ce pourcentage.

Le cas d'une température de consigne non atteinte est donc envisagé.
Dans le cas de mon enregistrement, les impulsions "vis" sont certainement augmentées de 30% maximum, si le P208 intervient.

A discuter...

[christina86]

Premier constat, ma température foyer n'atteint jamais la consigne .............. est-ce la cas sur d'autres chaudières ? Est-ce normal ?

Bonsoir Tam
j'ai remarqué la même chose depuis qq temps* - je suis toujours en-dessous aussi (jusqu'à 50-80° le plus souvent)
* je me demandais si c'était depuis qu'on l'a bridée à 10kW (mais je ne peux pas comparer vu que je n'avais jamais relevé ces données quand j'étais encore en 12...)

le coup du 208 c'est pê que si le granulé ne donne pas assez de calories, on en met plus ?

[christina86]

je veux dire : sans sonde lambda, suivant la qualité du granulé (humidité, essence...), càd. son PCI, si l'amenée du granulé est paramétrée à x (en quantité) par rapport à la consigne flamme, et que si le foyer n'atteint pas cette consigne, ça veut dire que le PCI est en-dessous de la valeur "standard" et que donc il faut que la vis en amène plus pour atteindre la consigne

(et si on le voit jamais dans l'autre sens -alors que le cas est prévu- c'est pê que le granulé autrichien standard est meilleur ?)

[Tam]

Bonsoir Christina,
Logique ton raisonnement lié au pouvoir calorifique des granulés !

Je remarque aussi que la température du foyer est liée au retour froid.

Voici la photo de mon cycle de cet après-midi.

• le démarrage est moins haché que sur le précédent relevé car il n'y a pas eu besoin d'ECS.
  Par contre au début on voit nettement la température du foyer s'écrouler, à l'ouverture de la v3v à partir de 65° chaudière. Le retour est alors le plus froid du cycle.
  
• J'aurais pu tracer la consigne chaudière [une horizontale à 67°C], mais même sans cette droite, on peut constater que la température chaudière oscille autour de cette valeur nominale.
  Mon but est toujours de lisser cette courbe bleue pour qu'elle soit le plus horizontale possible
• A partir de 18h, le retour plancher est devenu trop chaud, malgré une modulation à zéro (1barre affichée), la température chaudière augmente, il est temps que le cycle se termine.

Légende:
- en bleu: la t° chaudière
- en noir: la modulation (c'est le bargraph auquel j'ai ajouté 60: maxi à 7 barres mini à 1 barre)
- en rouge: la consigne de température foyer (:10)
- en vert: la température de la sonde foyer (:10) qui suit sa consigne mais avec un décalage vers le bas.

[Tam]

Heu, j'ai dit une bêtise: au début de la modulation, la température foyer s'écroule parce que sa consigne est brusquement abaissée. Le retour froid n'est pas le seul responsable.

[Tam]

Dernière remarque du soir ...
Lisser la température chaudière (en bleu) reviendrait à lisser la modulation (en noir).
Sur ce cycle, la modulation serait alors stabilisée à 2 barres au lieu d'osciller autour.

[mr_larson]

Bonjour,
Phil, au risque de remuer la m....., quel était le problème originel de ta chaudière si ce n'était donc pas le moteur de l'hélice? Juste un bug software alors? C'est bien ça?

[phil7759]

Bonjour

Mr Larson, oui ma panne était un bug software, il s'est réinitialisé sur tous les paramètres chaudière, pas sur les paramètres chauffage.

Tam, oui j'ai une t° flamme systématiquement en dessous de la t° flamme consigne de l'ordre de 100°, peut être du à des pellets de qualité moyenne ( 80% feuillus en ce moment). Et il est vrai que ma t° flamme sera plus importante si la t° chaudière l'ai aussi, il y a une similitude, car comme tu dis, sur le retour froid je vois une baisse significative de la t° flamme pour une même amené de pellet.

Ma chaudière marche super bien depuis jeudi, seul truc qui me chagrine c'est ce satané vent qui c'est renforcé depuis hier et donc qui me déstabilise sur mes réglages de régulation. J'aimerais bien un anémomètre en plus de la t° extérieur.....

[mr_larson]

Ok merci pour la confirmation.

Par ailleurs, je viens de passer quelques minutes a observer une combustion depuis un allumage. Comme vous, j'ai egalement une temperature flamme inferieure de 80 a 100 degres a la consigne.

[Did67]

A l'instant, j'ai jeté un oeil. En l'espace de peu de temps, la temp nominale foyer est passée de 710 à 712 puis 720 puis 740. J'aimerais bein savoir quels paramètres ont provoqué cette "escalade" !

Vous evopquez la temp de retour. Mais la platine a-t-elle une info "temp de retour" ??? Pas à ma connaissance. C'est la temp chaudière...

La temp foyer elle était aux environ de 680 / 690...

Je sui en régime assez stable, modulation 12 / 14...

Hier, j'ai observé des temp foyer de 724° (mais je n'ai pas relevé la temp nominale foyer au même moment).

[Did67]

Pour être clair (!) mon but serait de gommer les oscillations de la courbe bleue afin que la chaudière monte en température plus doucement.
.

J'ai fait un raisonnement inverse du tien :

a) je considère -à tort ? - que les 17 niveaux de modulation sont des "standards" de combustion optimisés

b) dès lors, la modulation (donc "danser" entre 0 et 17) est la fonction essentielle qui permet d'adopter le niveau adéquat, en fonction des besoins de l'instant t

c) donc que le niveau de modulation "oscille" me parait une évidence ; je n'ai aucune envie de "contraindre" la chauidère à avoir une ligne bleu droite, vu que je pense qu'à chaque niveau de modulation, elle optimise ; ce qui m'ennuie, dans mon cas, c'est que ces oscillations, dans mon cas, sortent de slimites et que j'ai des arrêts

d) ma problématique est clairmeent liée à une double boucle de régulation [cela devrait un régla pour un automaticien !] lié au fait que j'abaisse mes PC la nuit...

Je re-décrit le phénomène, en simplifié :

1) lors du basculement en confort, surtout après un arrêt pour raison de "limite de chauffe en mode réduit - qui est sur +2°, la chaudière se met en route ; elle allume, "accélère", la V3V est encore fermée ; la temp chaud monte, la V3V s'ouvre ; modulation élevée, la temp monte vite mais la V3V s'ouvre lentement ; le retour froid commence à se faire sentir quand la chauidère dépasse déjà 70° et module à la baisse

2) la chaudière atteint son maxi alors que la V3V vient juste d'ouvrir "ce qu'il faut" selon le calcul de la courbe de chuaffe ; arrivée massive d'eau de retour froide (v u la masse d'eau dans tous mes serepentins )

3) effondrement de la temp chauidère, qui s'est arrêtée entre temps ; passe sous le mini ; fermeture des vannes alors qu'elle vient juste de redémarrer...

Etc etc

A chaque cycle, mon système est un peu plus chaud, et donc au bout d'un "certain temps", la temp chuidère ne descend plus sous le mini, ni ne dépasse le maxi car la V3V ne ferme plus...


Pour info et pour comprendre, j'ai l'antique TEM grise sur laquelle je ne peux régler ni la vitesse d'ouverture, ni la vitesse de fermeture des V3V...


On l'a évoqué je ne sais plus où : 20 500 démarrages au compteur (à propos de la vanne Bélimo) pour un peu presque 11 000 h de fonctionnement. Tout, sauf le disque du foyer, d'origine.

[Did67]

Pour ma part, j'ai du mal à croire que plus est long le cycle mieux c'est. J'apprécie sur ma chaudière d'avoir des cycles de 30min de combustion pour 15 min de "pause" ou restitution de chaleur au dessus de la limite. J'ai dans l'idée que c'est plus économe mais peut être je me trompe ...

La difficulté, je l'ai cérit ailleurs, c'est que personne ne va faire tourner une chauidère "déréglée" pendant suffisamment longtemps et dans des conditions "monitorées" pour comparer deux modes de fonctionnement !

En plus, les écarts seront, à mon avis, tellement faible qu'ils sereint inbférieurs à la précision des mesures...

En toute lmogique, mais ce n'est qu'un raisonnement :

a) durant les phase d'allumage, pour assurer la prise ou reprise du feu, la platine déroge à un fonctionnement optimum : elle surventile par ex, donc jette des calories par la cheminée

b) par ailleurs, une combustion "froide" est forcément moins bonne qu'une combustion à haute température (c'est pour cela qu'on détruit les molécules résistantes dans des fours à haute température) ; or, lors du dméarrage, la combustion sera "froide"...

Ces deux éléments réduisent le rendement...

c) enfin, l'usure des pièces métaliques est liée au cycle "chaud/froid" : un moteur Diesel d'un groupe de cogénération, qui tourne à régime constant et à température régulée, est prévu pour tourner 75 000 h sans problème ; sur un amion, cela ferit 5 millions de km... Nouis flinguons nos moteurs du fait de démarrages / arrêts incessants et d'un ofnctionnement trop souvent à froid.

Sur une chaudière, c'est moins critique, mais cela joue.

Enfin, certaine spièces, on a parlé du moteur Bélimo sur un autre fil, ne s'usent qu'au moment du dmérrage : allumeur, Bélimo, ventilateurs accélérés...

C'est pour cela que j'aimerais avoir des cycles beaucoup plus longs...

[en revanche, les oscillations liées à la modulation me paraissent normales : l'adaptation de la chaudière aux besoins - je suis en régulation climatique avce sonde d'ambiance active - facteur 4 - en raison de grandes baies vitrées sud et ouest]

[Did67]

Par rapport à la "courbe bleu", la modulation me semble être à l'Okofen ce qu'est la boute de vitesse à une voiture. Suaf qu'on a 18 vitesses. A chaque vitesse, on a un fonctionnement optimisé. Et en fonction de la charge qu'il faut tirer (le "besoin" de chauffageou le besoin de calories à l'instant donné), la régulation - qui joue le rôle de boite automatique - adapte les vitesses...

[Tam]

Bonjour,
Oui Did, la modulation doit rester "libre" puisqu'elle est sensée adapter la puissance de la chaudière au besoin.

Mon objectif est tout ce qui a de plus classique en régulation:

- la consigne de température la chaudière est constante, j'aimerai obtenir une courbe bleue régulée donc horizontale (hors phases transitoires évidemment)
- ce faisant, ma modulation ne devrait plus osciller, elle devrait partir d'une valeur donnée et descendre tout doucement avec l'augmentation très progressive de ma température de retour.

[Tam]

Concernant la température de foyer qui est systématiquement inférieure à sa consigne, merci de vos retours, ma configuration et/ou mes granulés ne semblent pas particuliers.

Did, tu demandais comment était calculée la consigne foyer (en rouge*) ?
Au vu des relevés, il semble que ce soit à partir de l'écart entre la consigne chaudière (67° sur la mienne) et la sonde chaudière (en bleu*).

(*) sur mon dernier relevé

[Did67]

Oups, information manquante:
- la température de départ-plancher est constante , pas de régulation climatique qui ferait osciller la température de départ.
- je n'ai pas de sonde de température de retour, mais je sais (thermomètre sur nourrisse) qu'elle augmente lentement du fait de l'élévation de la température ambiante . Je pense que la température-chaudière moyenne augmente proportionnellement à la température de retour.

Pour me permettre d'espérer comprendre quelque chose :

- tu mélanges au départ, j'imagine, mais avec une V3V ?? sur position fixe ??? sinon, ton départ serait trop chaud...

- dans ce cas, ton départ varie tout de même, selon la temp chaudière qui bouge et selon le retour, qui monte progressivement [chez moi, en régime stable, la régulation ferme un peu la V3V au fur et à mesure que la temp de la chaudière monte, pour maintenir un départ constant = temp de départ calculée par la régul)

- ou alors as-tu "grugé" une régul pour que ta V3V motrosiée envoie une température de départ fixe, paramétrée ?

[Did67]

- la consigne de température la chaudière est constante, j'aimerai obtenir une courbe bleue régulée donc horizontale (hors phases transitoires évidemment)
- ce faisant, ma modulation ne devrait plus osciller, elle devrait partir d'une valeur donnée et descendre tout doucement avec l'augmentation très progressive de ma température de retour.

Je pense, mais ce n'est qu'une réfelxion, qu'un "feu de bois" est quelque chose de trop "erratique" pour qu'on puisse avoir une sortie d'oscillation ausis facile ; le temps de réaction est très long...

Je pense que comme moi, il t'arrive de cramer un peu les metguez sur un barbecue tout en n'étant pas loin... La preuve qu'il y a une différence entre cuire un oeuf sur un gaz - hyper réactif - et griller une saucisse sur des braises...

Sans maitriser les théories sur les régulations (j'ai lu un jour une théorie sur les boucles de régulation "emboitées" et le risque de "divergence" ; je n'ai pas tout compris ; et encore moins retenu !), je pense que le "problème" vient de là.

PS : j'ai observé que mon régulateur de vitesse sur la voiture (une C5) a aussi une phase oscillante quand par ex j'arrive sur autoroute et je lance la programmation sur 130 ; à palt, tu regardes ta conso et tu vois que cela monte ne flèche, baisse, remonte un peu, rebaisse, remonte encore un tout petit peu, rebaisse pour se stabiliser... Mais là, on a un système hyper-réactif, tout au niveu finesse du captage de lm'info (la vitesse) que de réactivité (injection du craburant dans un moteur utilisé u 1/4 de sa puissance)...

Sur une chaudière, avec ces p..... de pellets en bois à bruler, j'imagine (à tort ?) que cela donne quelque chose comme ta courbe bleu... Le système ne réagit pas assez vite, donc la boucle de régul insiste, etc... quand il réagit, c'est trop brutal et on repart un peu dans l'autre sens...

J'admets ça comme ça. A tort ou à raison.

Ce qui me semble essentiel :

a) la régul régule du mieux possible le chauffage ; les économies se font là ; suivant qu'on trouve un bon compromis entre "sensation de confort" et "conso de pellets"...

b) la chaudière arrive à répondre au plus juste à la demande d'eau chaude que cela engendre

c) et qu'elle le fait en ayant toujours une combustion optimisée, peu m'importe que ce soit "modulation 5" ou "modulation 10" ; comme je m'adapte au trafic avec ma voiture en essayant de rédure ma conso [en évitant de freiner].

d) mais je comprends tes "recherches" (avec une situation qui n'est pas générale ; des PC non régulés par régl climatique)

[Did67]

Did, tu demandais comment était calculée la consigne foyer (en rouge*) ?
Au vu des relevés, il semble que ce soit à partir de l'écart entre la consigne chaudière (67° sur la mienne) et la sonde chaudière (en bleu*).

J'avoue ne pas comprendre la logique !

Pour moi, un algoritme traduit une "logique" :

- la chaudière a intérêt à optimiser sa temp de foyer ; logique, un combustible brule mieux à haute température

- que la temp de foyer "impacte" la régulation (amenée d'air ? amenée de pellets ? les duex ?) me parait logique aussi : même un scout sait qu'on ne charge pas un feu démarrant, qui peine, froid donc et qui fume, comme un feu bine vif, établi, avec un lit de rfaise... Donc je pensais que la logique allait dans ce sens : la temp de foyer, relevée par une sonde, va influencer, pour un niveau de modulation donné (imposé par le "besoin" en calories à l'instant t), la réaction : si feu bein établi, barises (= temp foyer élevé), on av "nevoayer" plus sec que si le feu est fragile ; donc je pensais que la temp foyer mesurée allait "moduler" amenée d'air et amenée de pellets, pour un même niveau de modulation ?????

[beberbrouillat]

Bonjour,

Un jour je filmerais un démarrage de Froling P4, même sans ballon tampon, on a la visualisation de pas mal de paramètre sur le tableau "Touch"

Ca n'oscille rien du tout!

Ca démarre, monte au point d'équilibre, et ca régule en une seule fois.

Etonnant non?

[Tam]

@Did
Voici à nouveau mon schéma hydraulique (le clapet ajouté date de l'installation de la chaudière)



Ma consigne de départ vers le plancher est fixe durant le cycle. (27° durant le dernier relevé, je peux fixer cette valeur)
La régulation agit donc sur la vanne en conséquence.

Quelles sont les perturbations pendant un cycle ?
- le retour plancher qui se réchauffe progressivement (la température extérieure et le soleil agissent aussi sur la maison)
- la température chaudière qui oscille

Donc oui la vanne compense tout ça pour maintenir un départ plancher égal à sa consigne donc constant.

Si je reste devant la chaudière, la vanne est immobile, les corrections sont si peu fréquentes que je n'ai pas eu la patiente de mesurer le temps entre 2.

[Tam]

Ca n'oscille rien du tout!

Ca démarre, monte au point d'équilibre, et ca régule en une seule fois.

Etonnant non?

Bonjour, tu enfonces le clou ?
Que le lecteur ne s'y trompe pas, rien d'étonnant à ça

Pour moi les relevés fait sur les fils d'à côté sont suffisamment clairs...

[beberbrouillat]

Bonjour, tu enfonces le clou ? Que le lecteur ne s'y trompe pas, rien d'étonnant à ça

C'étais une boutade, bref pour dire que certaines machines sont conçues différemment des autres pour un résultat différent aussi, avec moins de tâtonnements, dieu merci!

Je vais me faire allumer la!

[Did67]

Concernant la t° foyer, peux-tu comparer ta consigne et ta mesure ? Ta mesure est-elle systématiquement en dessous de la consigne comme sur mon relevé?

En parallèle à des travaux visant à installer la possibilité de couper les deux chambres de mes enfants avec un simple interrupteur électrique [avec des regulétaures thermiques sur chaque boucle, que je viens de brancher sur l'arrivée de mon circulateur de sorte à ne mobiliser le système que quand nécessaire et non 24 h / 24], j'ai observé :

1) Sur la phase d'observation (chaudière en équilibre avec le besoin, allant lentement vers un arrêt], la temp nominale foiyer semble simplement décroitre en paralèle à la modulation ! Je n'ai pas pris de note, mais cela me semble du style : moduale = 11 / temp nom = 720 ; module = 10 / temp nomin = 710 ; module = 9 / temp nom = 698 ; modul = 8 / temp nom = 692, etc...

Je peux me tromper d'un ou deux niveaux de modul, c'est de mémoire.


2) La temp de foyer n'a cessé de monter (de moins en moins de pellets qui arrivent, mais de plus en plus de braise). Je confirme que ma temp foyer mesurée a dépassé la temp nominale (plus de 700, alors qu'on en atait à une nominale de moins de 690..). J'ai déjà vu, par hasard, des temp foyer mesurées de 724 hier ou avant hier...


3) D'où cette réfelxion : et si la temp nominale n'était que la temp "théoriquement idéale" d'un feu à ce niveau d emodulation.

Autre dit en modulation = 7, théoriquement on amène tant et tant de pellets, on souffle tant et tant d'air et la temp foyer idéale est alors de 712 °

Les écarts seraient alors des signes d'anomalie avec une action correctrice sur l'amenée des pellets (en amener plus ? PCI plus faible que la norme ???) et l'amenée d'air (souffler plus fort ?).

D'où les paramètres que tu as ensuite mis en évidence, avec des corrections "jusqu'à des limites" - les deux paramètres que tu as donné = la correction maximale admise ; au-delà, on doit estimer que cela n'est plus corrigible par ces simples paramèt-res ?)

Ce sont des hypothèses que je partage.

[Tam]

Bien noté ton observation, Did: sur la tienne la température de foyer arrive à dépasser sa consigne.
Si la mienne est systématiquement en dessous, cela ne me perturbe, en fin de compte, pas plus que ça tant qu'il n'y a pas de phénomène de saturation.

Par contre, je suis scotché devant le phénomène mis en évidence par mon relevé.
L'amplitude et la période (2 heures) de l'oscillation semblent bien stables, ce qui montre que les paramètres du (des) correcteur(s) sont mal adaptés à ma situation.

[1360]

Bonjour,

@ Tam: Concernant ton schéma hydraulique du message #1282, je constate que ton vase d’expansion est sur le départ, C'est bien ça ?

Il me semblait que le montage "agréé" était sur le retour chaudière, donc "froid".

A+

Edit: Concernant la photo de ton cycle, ne serait-il pas judicieux de rajouter la mesure de la température de départ, pour voir s'il y a rapport avec les oscillations de la T.chaudière ?

[Did67]

Concernant la température de foyer qui est systématiquement inférieure à sa consigne, merci de vos retours, ma configuration et/ou mes granulés ne semblent pas particuliers.

Après avoir profité d'un peu de soleil pour arrêter la chauidère, la laisser refroidir pour vider les cendres et nettoyer sommairement le burleur, j'ai "observé" le redémarage :

- temp nom calculée : 800 pendant toute la phase de démarrage (allumage, puis phase 2)
- puis comme indiqué, une temp apparemment fixe pour un niveau de modulation donné
- et assez rapidement, modualtion à la baisse, des temp nominale de plus en plus basse alors que la temp foyer mesurée monte ; donc assez rapidement, la temp foyer a dépassé la temp nomianle ; j'étais à 690 quand j'ai poursuivi d'autres travaux (temp nominale 656 de mémoire à ce moment là)

[Did67]

J'ai éta surpris de la voitesse à laquelle mes pellets se sont enflammés. Je n'ai malheureusement pas chronométré. Mais très vite, au bouèt de 3 ou 4 minutes, je vois la temp foyer qui monte. Je m'atonne de ce que cela se serait allumé et j'ouvre la porte. Et là, surprise, un vrai lance-flamme !

Ceci est puet- être loié à cela : PCI des pellets ? humidité des pellets ? Ou les deux ?

L'humidité devrait, de oute évidence, jouer sur la temp de la flamme donc la temp du foyer, prise juste au-dessus de la flamme.

Ce serait alors un "indice" de qualité des pellets ? Il faudrait alors mesurer l'écart moyen entre la temp mesurée en phase stabilisée et la temp nominale...

[Tam]

@1360, oui le vase serait mieux sur le retour, mais lors de la construction de la maison, le plombier d'alors s'est facilité la vie en le "suspendant" sur le tuyau de départ. Il est là depuis bientôt 20 ans, je n'ai pas jugé utile de le déplacer.

Concernant la t° de départ plancher, elle n'est pas sur le log chaudière mais sur celui de la régulation, d'où sont absence sur le relevé.
Mais je suis sûr que cette température - de par sa très faible fluctuation -, ne contribue pas à faire osciller la température chaudière.