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hauteur manometrique totale chauffage central



  1. #1
    maros

    hauteur manometrique totale chauffage central

    bonjour

    vieille installation chauffage central collectif ,, reseau mal connu avec circulateur à trois vitesses. Pouurait-on
    approximer la hauteur manometrique de l'installation en mesurant le debit aux trois vitesses possibles ?
    Merci par avance

    -----


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  3. #2
    caillou

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Il y a plus simple : mesure la hauteur max et celle où est ton mano et la différence c'est ta hauteur manométrique.

  4. #3
    maros

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour
    NON NON on ne parle pas de la meme chose , j'ai l'impression ...... ce qi m'interesse c'est de connaitre les pertes de charge de l'installation , qu'on appelle habituellement HMT = hauteur manometrique totale .
    Merci pour votre participation
    merlinbreu

  5. #4
    behache

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour Maros et bonjour à Tous

    Citation Envoyé par maros Voir le message
    ...circulateur à trois vitesses. Pourrait-on approximer la hauteur manometrique de l'installation en mesurant le debit aux trois vitesses possibles ?
    Bien sûr,
    - à partir du type de l'accélérateur
    - retrouver les courbes caractéristiques pression = f (du débit)
    - lorsque le débit est stabilisé (c'est le cas quelque secondes après le démarrage du circulateur)
    - au point Q du débit correspond la pression P (dynamique)
    la pression de la pompe compense exactement les différentes pertes de charges de l'installation (dans les tuyaux, les coudes et raccords, les radiateurs) etc..) c'est ce qu'on appelle la HMT de l'installation

    Mais
    - explique nous comment tu mesures (ou tu estimes) le débit Q actuel ?
    - est-il insuffisant en vitesse 3

    Il est plus facile habituellement(si des prise de pression ont été prévue sur l'installation) de mesurer la pression P encore faut il disposer d'un manomètre différentiel.

    Curieux la fréquente confusion entre :
    - pression statique (celle due à différence de niveau des divers points de l'installation et de gonflage du vase d'expansion) qui permet (sous réserve de bonne purge) que toute l'installation soit pleine d'eau , condition préalable à une bonne circulation de l'eau de chauffage
    et
    - la pression dynamique de la pompe qui fait seule fait circuler cette eau.

    alors qu'il n'y à strictement rien à voir entre les deux, sinon les unités de mesure (de pression) dont l'une d'entr'elles qui crée probablement la confusion :
    le mètre de colonne d'eau (m CE)
    Dernière modification par behache ; 24/11/2012 à 08h45.
    Cordialement.

  6. Devis
  7. #5
    Diabl0

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour,

    Pour répondre a la question (dont je ne vois pas la finalité) :

    Oui, on peut donner la HMT avec le débit réel du circuit (et ce avec la courbe du circulateur).
    Cette HMT sera bien sur différente a chaque vitesse (débit) étant donné que les pertes de charges évoluent environ au carré du débit...
    Avec un seul point, on peut donc connaitre la HMT a n'importe quel débit (relation débit pdc).


    Sinon, concrètement, quel est le but du jeu ? Quel est le problème sur l'installation?
    Di@bl0

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    Tam

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour,
    Maros répondra.

    Pour moi, ça peut servir à connaitre la puissance de chauffage nécessaire.
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4131202

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  11. #7
    maros

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour
    Si je puis me permettre , on se rapproche de la bonne reponse ...;
    Pourquoi je m'interesse à la HMT c'est parce que ( apres moults essais) j'en viens à supposer que le circulateur n'est pas assez puissant( radiateur non irrigué ) mais pour choisir un nouveau circulateur çà m'aurait bigrement rendu service de connaitre au moins approximativement les pertes de charge de l'installation ( HMT) . Tres bonne reponse quand on me suggere de mesurer la pression differentielle au niveau du circulateur ! oui mais je n'ai pas actuellement de prise de pression installée ! Je me suis pas mal documenté et j'ai l'impression d'avoir lu que si l'on connnaissait la pression differentielle à plusieurs vitesses on pouvait approximer les pertes de charge , c'est pour cela que j'ai posé la question pour savoir si quelqu'un avait dejà emprunté ce chemin ....
    Merci pour la contribution qui me donnera la solution
    merlinfin

  12. #8
    Tam

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour maros,
    C'est bien ce qu'il me semblait, dimensionner un composant à remplacer.
    La discussion que j'avais eu avait donné 2 pistes:
    1) mesurer de pression différentielle (faut pouvoir brancher le(s) manomètre(s))
    2) compter le nb de litres (faut pouvoir insérer un compteur)

    J'aurais une préférence pour la 2) mais je ne l'ai pas encore testée.

  13. #9
    behache

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonsoir

    Citation Envoyé par maros Voir le message
    .... j'en viens à supposer que le circulateur n'est pas assez puissant( radiateur non irrigué )
    As tu exploité toutes les possibilités d'équilibrage de ton installation ?
    mais pour choisir un nouveau circulateur çà m'aurait bigrement rendu service de connaitre au moins approximativement les pertes de charge de l'installation ( HMT). Tres bonne reponse quand on me suggere de mesurer la pression differentielle au niveau du circulateur ! oui mais je n'ai pas actuellement de prise de pression installée ! Je me suis pas mal documenté et j'ai l'impression d'avoir lu que si l'on connnaissait la pression differentielle à plusieurs vitesses on pouvait approximer les pertes de charge ,
    ? ? Non.
    La pression différentielle est la pression dynamique du circulateur laquelle à ce moment compense exactement les pertes de charges de l'installation.
    Il est par contre intéressant de mesurer les pertes de charges pour différents débits le critère vitesse lui est secondaire , si ce n'est pour trouver les débits correspondants aux deux ou trois pressions différentielles sur les courbes vitesse I, vitesse II, vitesse III.

    Par contre comme tu n'as pas
    - de prises de pression
    - les caractéristiques pression /débit de ton accélérateur actuel
    il me semble que nous tournons en rond
    c'est pour cela que j'ai posé la question pour savoir si quelqu'un avait dejà emprunté ce chemin ....
    Merci pour la contribution qui me donnera la solution
    La première solution c'est de mieux équilibrer ton installation
    Ensuite si tu ne peux à la fois
    - mesurer la pression dynamique
    - la reporter sur la ou les courbes caractéristiques Pression /Débit de ton accélérateur actuel pour en déduire le ou les débits,
    ije ne vois pas de solution à ton problème.

    La solution " de laboratoire " serait de mesurer à la fois la pression et le débit.
    Cordialement.

  14. #10
    Sebi-One

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour, quel type de pompe as-tu actuellement? combien de radiateur as-tu? y a t'i des vannes thermostatique? aujourd'hui les fabricants ont fait de grand progrès avec les pompes à usage domestique. tu peux à mon avis sans autre poser une pompe électronique genre ALPHA 2 25-40 sans faire de grand calcul. ca marchera! ton installation n'est pas complexe? tu as une chaudière et une distribution en bi-tubes? si c'est en mono tube alors là il faudra une pompe avec une pression plus élevé que cité en amont.

    cordialement
    sebastien
    Gèrer l'énergie c'est sauver la planète!

  15. #11
    behache

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonsoir
    Citation Envoyé par Sebi-One Voir le message
    les fabricants ont fait de grand progrès avec les pompes à usage domestique.
    A la première lecture, j'avais pris cette affirmation pour un baratin commercial
    tu peux à mon avis sans autre poser une pompe électronique genre ALPHA 2 25-40 sans faire de grand calcul. ca marchera! ton installation n'est pas complexe?
    c'est vrai mais surtout la consommation est bluffante même à pression+débit élevés !

    A verifier tout de même, s'il n'y a pas une solution avec l'existant car il faut compter environ 200 € pour la petite merveille et autant de MO.
    Il faudra 40 000 h environ pour rentabiliser et près de 9 ans s'il fonctionne 6mois/an
    Cordialement.

  16. #12
    Sebi-One

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonsoir
    A verifier tout de même, s'il n'y a pas une solution avec l'existant car il faut compter environ 200 € pour la petite merveille et autant de MO.
    Il faudra 40 000 h environ pour rentabiliser et près de 9 ans s'il fonctionne 6mois/an
    Bon si il faut amortire les pompes maintenant on s'en sort plus!
    si il veut régler son problème sans devoir dépenser plus de 200 euro pour poser compteur et prise de mesure, la solution que je propose est à mon sens pas cher....
    Gèrer l'énergie c'est sauver la planète!

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  18. #13
    behache

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonsoir

    Je rappelle simplement à Maros de vérifier que l'existant ne peut convenir.
    Si c'est vraiment le cas la solution que tu proposes, Sebi-One, est intéressante.

    Et d'accord avec ta remarque :
    Créer des prise de pression quand on on n'est pas capable de les faire soi même n'est pas rentable surtout c'est dans le but de dimensionner un circulateur conventionnel moins économe que ceux du genre ALPHA 2 25-40

    Maintenant nous sommes assez loin du sujet qui est (comment estimer la ) HMT à partir de pas grand chose !
    Cordialement.

  19. #14
    maros

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour
    j'a d'etre l'impression ( enfin dirai-je)d'etre lus par des " pro" qui connaissent le sujet ........
    Pour repondre à vos questions :
    installation chauffage central gaz chaudiere à condensation environ 30 radiateurs , hauteur geometrique 15 metres et un radiateur au dernier etage n'est pas irrigué ;pb apparu environ 2 ans apres le changement de la chaudiere . circulateur actuel salmson XM 32-25
    Merci à ceux qui m'ont recommandé de mesurer le debit du circulateur j'ai enfin retrouvé le bouquin qui dit la meme chose . Par contre je ne vous recomenderai pas mon chauffagiste qui a eu pour toute reponse : mettre des té de reglage sur toute l'installation et faire un equilibrage complet ! je crois que je vais eviter la solution la plus onereuse , dommage pour lui .......
    merlingai

  20. #15
    caillou

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour,

    J'ai répondu sur la hauteur manométrique car je dispose d'un système avec manomètre en hauteur de colonne d'eau et je ne connaissais pas son existence avant de l'avoir installé. Mais il faut avouer que les termes sont très proches pour 2 choses qui ne sont pas franchement pareil...
    30 radiateurs c'est déjà une bonne installation et 15 m de haut c'est aussi peu fréquent. L'équilibrage de l'installation passe en effet par des T de réglage (réduire le débit sur les radiateurs proche pour en garder pour ceux éloignés.)
    Il est possible aussi que la pression du circuit ne soit pas suffisant : avec 15 m on a une pression statique de 1,5 bar au point le plus bas, et zéro au point le plus haut. Je pense qu'il faut au moins 2 à 2,5 bar pour bien purger et faire tourner tout ça.

  21. #16
    behache

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonsoir

    Citation Envoyé par maros Voir le message
    :installation chauffage central gaz chaudiere à condensation environ 30 radiateurs , hauteur geometrique 15 metres
    Donc du tertiaire ou de petit collectif
    et un radiateur au dernier etage n'est pas irrigué ;pb apparu environ 2 ans apres le changement de la chaudiere . circulateur actuel salmson XM 32-25
    ... Par contre je ne vous recomenderai pas mon chauffagiste qui a eu pour toute reponse : mettre des té de reglage sur toute l'installation et faire un equilibrage complet !
    La réponse n'était pas idiote, ce qui l'est est une installation sans ces dispositifs installés d'origine !
    je crois que je vais eviter la solution la plus onereuse , dommage pour lui .......
    et pour les surchauffes à certains endroits.
    Cordialement.

  22. #17
    Tam

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Citation Envoyé par maros Voir le message
    Bonjour
    j'a d'etre l'impression ( enfin dirai-je)d'etre lus par des " pro" qui connaissent le sujet ........
    Pour repondre à vos questions :
    installation chauffage central gaz chaudiere à condensation environ 30 radiateurs , hauteur geometrique 15 metres et un radiateur au dernier etage n'est pas irrigué ;pb apparu environ 2 ans apres le changement de la chaudiere . circulateur actuel salmson XM 32-25
    Merci à ceux qui m'ont recommandé de mesurer le debit du circulateur j'ai enfin retrouvé le bouquin qui dit la meme chose . Par contre je ne vous recomenderai pas mon chauffagiste qui a eu pour toute reponse : mettre des té de reglage sur toute l'installation et faire un equilibrage complet ! je crois que je vais eviter la solution la plus onereuse , dommage pour lui .......
    merlingai
    Bonsoir Maros,

    Je prends conscience d'une donnée de votre pb: l'installation actuelle (bien équilibrée?) ne donne pas satisfaction. Que va pouvoir donner une mesure dans ces conditions ??

    Y a-t-il eu une période où l'installation était ok ? Si oui n'avez-vous pas la ref du matériel de cette époque ?
    Reste la solution du calcul, par exemple avec un calculateur en ligne:
    Grundfos> webCap > dimentionnement > chauffage

  23. #18
    herve78500

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour,
    La mesure du point de fonctionnement actuel (débit et HMT) du circulateur ne suffit pas pour savoir si celui-ci conviendrait après équilibrage des débits.

    1) S la pression d'eau du circuit est suffisante pour être en surpression partout et que la purge d'air a été correctement effectuée, la hauteur géométrique n'a plus d'importance. Les débits les plus faibles seront constatés dans les radiateurs dont la perte de charge depuis la chaufferie est la plus forte, quel que soit le débit du circulateur de départ. En principe cela devrait être dans les radiateurs les plus éloignés de la chaufferie, mais s'il existe de fortes restrictions de section, cela pourrait concerner des radiateurs à une distance intermédiaire.

    2) Dans tous les cas de figure, les tés de réglage sont indispensables pour effectuer un équilibrage des débits. L'insuffisance apparente de débit dans le(s) radiateur(s) du haut peuvent résulter d'une mauvaise répartition des débits pouvant être corrigée par les tés de réglage.

    3) Il est possible également que le dimensionnement de certaines parties du circuit de distribution soit défaillant, ou qu'il existe des goulots d'étranglement (écrassement de tube, corps étrangers dans les conduites, extension de circuit à partir d'une section à faible diamètre ...). Pour diagnostiquer un calcul de pertes de charge du réseau peut être très utile si la majorité du circuit est accessible (linéaires et sections). S'il apparait des pertes de charge singulières, elles pourront être éliminées par des travaux limités, si les pertes de charge concernent de longues sections non remplaçables, un circulateur multivitesses à commande électronique et rendement élevé permettra seulement de limiter les pertes d'énergie concernant le circulateur (rendement élevé, ajustement du point de fonctionnement) mais ne modifiera pas la nécessité de feiner l'eau au niveau de chaque radiateur sauf celui (ceux) du haut à débit insuffisant et ainsi à créer un système plus résistant demandant plus de HMT pour un même débit.

    En conclusion je pense qu'il faudrait d'abord installer des tés de réglage sur tous les radiateurs et en parallèle effectuer un calcul de pertes de charges du réseau pour détecter et éliminer les pertes de charge singulières responsables s'il y a lieu. On pourra alors essayer d'équilibrer le réseau et si le débit est insuffisant envisager de remplacer le circulateur (en alternative, envisager de doubler la colonne montante pour les étages élevés si elle a été identifiée comme responsable d'une perte de charge excessive).
    A+
    Herve

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  25. #19
    maros

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour
    D'abord merci pour votre contribution et si peux me permetttre ( moi chauffagiste , niveau de depart zero ....) je suis assez d'accord avec les principes que vous enoncez:

    *1* circulateur : le reperage du point de fonctionnement du circulateur permetta de connaitre le "Z" de l'installation pour le debit que j'aurai pu " mesurer " et en deduire les pertes de charge attendues pour le "bon debit " que je voudrai provoquer . Pour le bon debit ( si je suppose que ce sont en moyenne des radiateurs (2kw) quel devrait-etre " grosso-modo" le debit total souhaitable ?
    Pour revenir au circulateur il semble souhaitable de mesurer la pression differentielle pour un debit nul ( pour resituer les courbes )mais l'installation actuelle ne s'y prete pas . Dans l'ideal il faudrait que je fasse " preter un circulateur plus puissant ( encombrement 18cm ) ; avez-vous une idée ?
    *é* Té de reglage :
    oui vous avez raison c'est la solution ideale mais j'espere trouver , au moins dans un premier temps une solution moins couteuse , car il faut savoir que cette installation a fonctionné avec l'ancienne chaudiere .les differences : un pot à boue en serie et le "thermo-siphonnage en moins !
    Au plaisir d'echanger avec un pro !
    merlinfin

  26. #20
    maros

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    bonjour
    Comme je dis dans un autre message : notre pb est surveun ( sembl-t-il progressivement ) apres changement avec chaudiere à condensation et installation en serie d'un pot à boue . Au niveau de l'installation je pense qu'il y a 2 boucles " bi-tube" et environ 30 radiateurs c'est tout ce que l'on sait et pas de vannes en pied de colonne !
    Le circulateur actuel " crache " au maximum 4m de CE , ce que je voudrai mieux cerner c'est de combien plus j'ai besoin , mon " cher " plombier( oui ) chauffagiste'('?) me propose un circulateur avec 15m de CE possible est-ce bien utile ?
    merci pour vos suggestions
    merlinbrin

  27. #21
    maros

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    POur completer mon message à "HERVE" j'ai oublié de dire qu'on peut supposerque l'installation est composée de 2 boucles avec une longueur ( aller retour ) de 30 metre pour chaque boucle avec un diametre ( exterieur )de depart d'environ 42 mm
    merlinquoi

  28. #22
    herve78500

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Nouveau calcul pour corriger mes erreurs: Message#29

    Bonsoir,
    Pour les radiateurs, il est préférable de se référer au "guide de dimensionnement des radiateurs à eau chaude" édité par énergie et avenir ou au catalogue du fournisseur si disponible.
    Par convention, on désigne comme puissance du radiateur ou P50 celle dissipée avec une température moyenne dans le radiateur de 50°C au dessus de T ambiante=20°C
    Les radiateurs dissipent une puissance thermique suivant une loi du type P = K ΔTn
    avec K= constante n de 1,3 à 1,35 et ΔT= différence de température par rapport à T ambiante
    Exemple: radiateur acier type 21 P50=2220 W/m2 donc pour un radiateur 2000 W il faut 0,91 m2
    Au point nominal, la température moyenne dans le radiateur est de 70°C, soit un écart de 50°C par rapport à la température ambiante de 20°C.
    Pour un radiateur de type T6 de Finimetal, avec T entrée=75°C et T sortie =65°C (soit Tmoyen=70°C), une puissance thermique de 2000 W correspond par exemple au radiateur 33VM largeur 800 mm, hauteur 600 mm et la puissance indiquée est 1962 W (K= 9,979)
    Le débit correspondant est tel que P= Qx(T entrée – T sortie) avec P en kW, Q en m3/h et T en degrés Celsius
    soit Q=1,962/10 = 0,1962 m3/h ou 0,0545 l/s

    Le même modèle T6 de Finimetal 33VM (L 800, H 600) avec une T entrée= 70°C et Tsortie= 55°C, soit T moyen= 62,5°C, délivrera une puissance thermique de 1,580 kW (1575 W selon formule P = K ΔTn )
    Le débit correspondant est Q=1,580/15= 0,1053 m3/h ou 0,02926 l/s
    Le débit est inférieur car la différence de température entre entrée et sortie est maintenant de 15°C. Il y a besoin d'un débit moindre. De plus la puissance thermique a diminué car la T moyenne est de 62,5°C soit 42,5°C au dessus de T ambiante (20°C).

    Toujours le même radiateur avec T entrée=55°C et T sortie=45°C (T moyen=50°C soit ΔT=30°C).
    Il dissipera 993 W, le débit correspondant sera Q= 0,993/10= 0,0993 m3/h ou 0,0276 l/s

    A travers cet exemple, on voit que la puissance thermique d'un radiateur à eau chaude diminue lorsque la température moyenne de l'eau qui le traverse diminue. Par convention la puissance indiquée par les fournisseurs de radiateurs correspond à P50 soit ΔT=50°C (soit pour le T6 de Finimetal 33VM: T entrée= 75°C et T sortie = 65°C) ce qui est une température très élevée.
    On peut dimensionner ses radiateurs en utilisant comme base P30, soit ΔT=30°C (soit pour let T6 de Finimetal: T entrée= 55°C et T sortie = 45°C). Dans ce cas, la surface de radiateur par W devra être doublée par rapport à la base P50.

    Avec le guide, il est possible de retrouver le type de radiateur, et déterminer la puissance P50 associée à sa surface. En l'absence de caractéristiques plus précises, on peut prendre une chute de température de 10°C dans le radiateur, ce qui fournit le débit d'eau traversant le radiateur. Puis en additionnant le débit de tous les radiateurs, cela fournit le débit total du réseau de distribution.

    En reprenant l'exemple précédent, si l'on a 30 radiateurs de type T6 de Finimetal 33VM, le débit total est 30x0,0545=1,635 l/s ou 5,886 m3/h. La puissance thermique totale avec T départ=75°C est de 30x2000= 60 000 W.
    Si le circuit est composé de 2 tubes (aller et retour) de diamètre ext. 42 mm soit 36 mm int de longueur 15 m chacun avec un piquage vers radiateur chaque 50 cm (30 radiateurs), le débit dans chaque tronçon varie linéairement de 5,886 m3/h à 0.
    Δh = k L Q2 (n+1)(2n+1)/(6n2) avec n le nombres de tronçons, L la longueur totale, Q le débit au départ et k tel que k Q2 correspond à la perte de charge en m/m pour le débit Q
    pour 5 m3/h dans diamètre 33/42, selon les tables de perte de charge, la perte de charge est 0,15 m/m, donc pour 5,886 elle sera de 0,2079 m/m.
    Δh = 0,2079 x 15x31x61/(6x30x30)
    Δh = 1,091 m hors prise en compte des pertes de charge singulières et des pertes de charges à travers chaque radiateur. Il me semble qu'en prenant 2 m par sécurité cela suffirait (mais il serait préférable de terminer les calculs).
    Donc le circulateur doit fournir 5,9 m3/h à la HMT de 2 m.
    A+
    Herve
    Dernière modification par SK69202 ; 28/11/2012 à 22h54. Motif: Annonce

  29. #23
    maros

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    bONJOUR
    Wouah j'aimerais bien trouver un chauffagiste de votre calibre ....... J'attend d'un professionnel qu'il me dise qu'il sait faire ou qu'il a trouvé un vrai professionnel sur le sujet .... mais je reve , c'est aussi difficile de trouver un"bon syndic ( sujet que je connais un peu ...)
    Pour revenir au sujet radiateur je ne m'attendais pas ( à travers mes lectures ) à uun tel debit " souhaitable" , je pensais plutot 50-80 litres/ heure mais à travers ce que vous me dites je me dis que c'est vous qui devez avoir raison et il faut que j'appronfondisse le sujet . Dans l'immeuble en question il y a de tres vieux radiateurs en fonte, des radiateurs en fonte d'alu ( je pense ) et helas des radiateurs "alu" et effectivement la solution " confortable " serait de demander à un pro d'examiner chaque radiateur :deux raisons me font hesiter l'accés aau domicile des coproprietaires et le cout .......
    Merlinfrais

  30. #24
    herve78500

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour,
    En relisant mon message je m'aperçois que j'ai commis une erreur: la perte de charge calculée est celle sur le circuit aller entre le circulateur et le dernier radiateur. Pour le circuit complet (aller+retour) il faut multiplier par deux, donc 2x1,091=2,2 m de perte de charge calculée et prendre 4 m pour le circulateur. Dans tous les cas, je le redis, les tés de réglage resteront indispensables pour éviter que tout le débit du circulateur se concentre sur les radiateurs les plus proches.
    En ce qui concerne le débit (total ou individuel), comme indiqué dans le message, il dépend du choix de la température de fonctionnement choisie pour les radiateurs lors du dimensionnement. A puissance thermique inchangée, le débit peut être diminué si la chute de température dans chaque radiateur est augmenté, ce qui se produira si les dimensions de chaque radiateur sont augmentées.
    Pour un radiateur donné, la chute de température peut augmenter si la température moyenne du radiateur augmente, ceci est illustré par le fait que dans les anciennes installations avec radiateurs fonte de faible puissance thermique, on compensait en faisant fonctionner les radiateurs à une température plus élevée (70°C par exemple). Dans les installations récentes, les radiateurs à double corps et ailettes offrent une grande surface d'échange avec l'air et ont des puissances thermiques beaucoup plus élevées. On peut donc pour la même puissance thermique, les faire fonctionner à une température nettement plus basse ce qui apporte plus de confort.
    A+
    Herve

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  32. #25
    maros

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonjour
    Merci encore , il faut que je digere toutes ses données ! Une precision nous avons une chaudiere à condensation donc la temperature de l'eau doit osciller entre 40° et 65 °, ce qui doit faire une reduction de temperature par rapport à l'ancienne chaudiere . et jouer sur la puissance calorifique reellement delivrée
    merlinfull

  33. #26
    Tam

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonsoir,
    Je reviens sur le pb initial:
    Citation Envoyé par maros Voir le message
    ...
    environ 30 radiateurs , hauteur géométrique 15 mètres et un radiateur au dernier étage n'est pas irrigué ; pb apparu environ 2 ans après le changement de la chaudière . circulateur actuel salmson XM 32-25 ...
    pardon d'insister en tant que "non professionnel" (!) mais...
    1) ne serait-il pas utile de faire le schéma de l'installation ? Comment ce radiateur est-il raccordé à cette colonne ? Est-il tout seul ?
    Maros, vous évoquez 2 boucles... Ne sont-elles pas comparables ? N'y a-t-il pas dans cette 2° boucle un radiateur dont la position est identique ?
    2) un test d'équilibrage ne peut-il être fait simplement à l'aide des robinets des autres radiateurs ?

  34. #27
    herve78500

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Bonsoir Maros,
    Tu dis:
    Une precision nous avons une chaudiere à condensation donc la temperature de l'eau doit osciller entre 40° et 65 °, ce qui doit faire une reduction de temperature par rapport à l'ancienne chaudiere . et jouer sur la puissance calorifique reellement delivrée
    Oui, remplacer une chaudière ordinaire par une chaudière à condensation lorsqu'ils s'agit de radiateurs anciens pose souvent un problème!
    Comme expliqué précédemment, les installations anciennes étaient basés sur des radiateurs dimensionnés au plus juste et nécessitant des températures élevées au départ chaudière et qui entraînaient également des températures élevées sur les retours.

    La conséquence est que pendant la partie la plus froide de la saison de chauffe, il est nécessaire d'avoir ces températures élevées pour diffuser la chaleur nécessaire au maintient de la température intérieure souhaitée. Les retours sont également à température suffisamment élevée pour être incompatibles avec le fonctionnement d'un condenseur. En conséquence, la chaudière a beau être à condensation, la condensation ne se mettra en marche qu'une partie de la saison et dans certains cas presque jamais. C'est un point qui n'est jamais expliqué par les vendeurs de chaudières à condensation. Pour obtenir les économies annoncées il est très souvent nécessaire de renforcer ou remplacer une bonne partie des radiateurs et éventuellement le circuit de distribution lui même.
    Nouvelle erreur dans mon calcul de perte de charge: j'ai considéré une boucle unique de 30 m (aller-retour) au lieu de 2 boucles indépendantes et identiques de 30 m (aller-retour). Il faut que je refasse les calculs...
    A+
    Herve
    Dernière modification par herve78500 ; 28/11/2012 à 22h12.

  35. #28
    Tam

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Pour moi Maros se focalise depuis le début sur une solution (celle de son plombier qui veut changer le circulateur) alors que la cause de son pb n'est pas cernée...
    Cette méthode se termine parfois par "mince j'ai changé ce composant pour rien" ou alors "mon pb est résolu mais pas au meilleur coût" ...
    Bien cordialement.

  36. #29
    herve78500

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    Nouveau calcul pour corriger mes erreurs:
    Si l'on a 30 radiateurs de type T6 de Finimetal 33VM, répartis sur 2 boucles identiques de 15 radiateurs chacune, le débit total dans chaque boucle est 15x0,0545=0,817 l/s ou 2,941 m3/h. La puissance thermique totale des 2 boucles avec T départ=75°C est de 30x2000= 60 000 W soit 30 kW par boucle
    Si chacun des 2 circuits est composé de 2 tubes (aller et retour) de diamètre ext. 42 mm soit 36 mm int de longueur 15 m pour l'aller et 15 m pour le retour, avec un piquage vers chaque radiateur à l'extrémité de chaque tronçon de 100 cm (15 radiateurs), le débit dans chaque tronçon varie linéairement et par paliers de 2,941 m3/h à 0 m3/h.
    Perte de charge entre le départ chaudière et le dernier radiateur:
    Δh = k L Q2 (n+1)(2n+1)/(6n2) avec n le nombres de tronçons, L la longueur totale, Q le débit au départ
    k tel que k Q2 correspond à la perte de charge en m/m pour le débit Q
    Pour 3 m3/h dans diamètre 33/42, selon les tables de perte de charge Perollo, la perte de charge est 0,06 m/m, donc pour 2,941 m3/h elle sera de 0,05767 m/m.
    n=15 (15 tronçons)
    Δh aller = 0,05767 x 15x16x31/(6x15x15)
    Δh aller = 0,318 m
    Si la desserte du dernier radiateur est une boucle de 2 fois 1,5 m en 15/21, le débit du radiateur étant 0,1962 m3/h, selon Perollo la perte de charge est de 0,10 m/m pour 0,5 m3/h soit 0,0154 m/m pour 0,1962 m3/h et la perte de charge dans la boucle de 3 m sera
    Δh desserte = 3x0,0154 = 0,0462 m
    Δh total aller-retour = 2x0,318 + 0,0462 = 0,682 m
    Ce calcul ne prend pas en compte les pertes de charge singulières (coudes, tès, autres) et la perte de charge à travers le radiateur final.
    Il me semble qu'en prenant un facteur 2 pour les autres pertes de charge cela suffirait (mais il serait préférable de terminer les calculs) soit finalement une perte de charge 1,36 m dans chacun des 2 circuits.

    Donc le circulateur doit fournir 5,9 m3/h à la HMT de 1,36 m.
    A+
    Herve
    Dernière modification par herve78500 ; 28/11/2012 à 22h45.

  37. #30
    herve78500

    Re : hauteur manometrique totale chauffage central

    A Tam,
    Tu dis:
    Pour moi Maros se focalise depuis le début sur une solution (celle de son plombier qui veut changer le circulateur) alors que la cause de son pb n'est pas cernée...
    C'est ce que j'ai commencé par lui dire dans mon message n°18 ... Mais cela n'empêche pas de voir si les caractéristiques du circulateur (Q et H) sont compatibles avec un petit calcul simplifié.
    Herve

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