isolant / déphasage

[j.b.s2]

Bonjour,
Je suis sur le point d'isoler mes combles, au 2ème étage, en limousin, et je m'intéresse de près au déphasage des isolants.
Il est dit partout sur internet que les isolants naturels (laine de bois, ouate...) sont bien meilleurs que les laines minérales (roche, verre).

Mais si j'ai bien compris le principe, c'est la densité du matériau qui détermine sa qualité de déphasage, plus le matériau est dense, plus il retient la chaleur longtemps, n'est-ce pas ?

A force de chercher et comparer, j'ai trouvé des laines de roche d'une densité de 70kg/m3 (RockPlus) et des laines de bois d'une densité de 40kg/m3 (Sylvactis FX 40).
A épaisseur égale, lequel est plus intéressant en terme de déphasage ?
Je dirais la laine de roche ?!

Ma vraie question: peut-on se fier à coup sûr à la densité pour comparer les performances de déphasage, touts isolants confondus, ou y a-t-il d'autres critères à prendre en compte ? (par exemple est-ce qu'une laine de roche à 70kg/m3 a le même déphasage qu'une laine de bois à 70kg/m3 ?!)
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[invite7d0463e2]

Bonjour,
La masse volumique de l'isolant a une certaine importance, mais ce n'est pas tout il faut surtout tenir compte de la chaleur spécifique.
C'est la quantité de chaleur (énergie en joule) nécessaire pour élever d'un degré centigrade une masse 1 kg de cet isolant (ou de tout autre matériau), donc en J/kg.K.
Plus la chaleur spécifique d'un corps est importante, plus il faudra fournir de chaleur pour que sa température s'élève et a l'inverse, plus il pourra fournir d'énergie en cas de baisse de température de l’environnement.

la chaleur spécifique de la laine de roche et de la laine de verre est de l'ordre 1030 J/kg.K,
la laine de bois = 1700 J/kg.K
la ouate de cellulose = 1900 J/kg.K
et pour l'eau = 4180 J/kg.K
Déphasage pour une même épaisseur de 30cm dans les combles,
la laine de verre (11kg/m3) moins d' 1h
la ouate de cellulose en vrac déphase de plus de 4 h
la ouate de cellulose injectée (45kg/m3) plus de 7 h
la laine de bois en 130kg/m3 près de 14h
A+

[Tam]

Bsr,
Je découvre cette notion de "déphasage"...
Si je lis le tableau suivant sur acqualys.fr, effectivement ils parlent "déphasage" mais c'est la densité qui apparait ...


J'en déduis que "le polystyrène est meilleur que la Laine de bois en été mais bien pire en hiver"

Sauf que d'après wikipédia (forte confiance ici je pense, vu la fréquentation du sujet)

La conductivité thermique est essentielle pour les échanges thermiques hivernaux des parois mais pour les échanges thermiques estivaux des parois subissant les rayonnements solaires, c'est la diffusivité thermique qui est primordiale.

La notion de "déphasage" concernerait donc principalement les parois subissant les rayonnements solaires.

Mon isolant subit-il directement le rayonnement solaire ?? Pas sur, et quand bien même, il suffit de bloquer ce rayonnement par un film réfléchissant et là le polystyrène devient le meilleur y compris en hiver.
Pour le prix autant en mettre encore plus épais

[invite7d0463e2]

Déphasage pour une même épaisseur de 30cm de polystyrène expansé dans les combles, moins de 3h.

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[j.b.s2]

@ Tam
Les isolants chimiques (PU etc) sont très déconseillés en sous toiture, ils se déforment je crois, résiste très mal à la chaleur, c'est pour ça que je n'en ai pas parlé dans le 1er post.
Et si tu regardes le 2ème tableau, tu verras les notes du polystyrène, 9/20 et 10/20.

[invite7d0463e2]

J'en déduis que "le polystyrène est meilleur que la Laine de bois en été mais bien pire en hiver"

Non, je crois que tu lis le tableau a l'envers
il faudrait 94cm de polystyrène pour avoir le même confort que 20cm de laine de bois en été, alors qu'en hivers 16 cm corresponderait a 23 cm de laine de bois.
A+

[j.b.s2]

En fait je suis intéressé soit par la laine de roche, soit par la laine de bois, ou les 2 en double couche, en sous-toiture (ouate craint l'eau).
Je compte mettre 2 couches.
J'aurais aimé mettre de la laine de roche en 1ère couche (140 ou 160mm) car elle est très performante (résistance thermique, résistance physique, durabilité, conductivité etc...), puis mettre une 2ème couche (+/- 100mm) en laine de bois pour gagner en déphasage.
Mais je me suis rendu compte qu'il existait différentes densités et du coup ça m'a perturbé et je ne sais plus quoi choisir... :/

Donc est-ce qu'il vaut mieux une laine de roche à 70kg/m3 ou une laine de bois à 50kg/m3 ??? (à épaisseur égale toujours)

Une autre question; est-ce que le fait de mettre 2 couches d'un même isolant va doubler sa performance de déphasage ? Et est-ce que l'épaisseur d'un isolant(roche ou bois) joue sur le déphasage ? (ça me parait logique que plus l'isolant est épais, plus la chaleur mettra de temps à le traverser).

[j.b.s2]

J'ai trouvé plusieurs formules différentes pour calculer le déphasage mais ça marche pas...
Pourrais-tu me calculer (ou me donner la formule que tu utilise) le déphasage pour ces isolants:
_1 laine de roche: masse volumique 70 kg/m3, , conductivité lambda 0,033 W/m.K, chaleur spécifique 1030 J/kg.K, épaisseur 160 mm.
_2 laine de roche: masse volumique 35 .............................. ......... 0,037 .............................. 1030 ................. 160
_3 laine de bois: ................... 40 .............................. ...... 0,038 .............................. .. 2100 ................. 160
_4 laine de bois: ...................... 40 .............................. ....... 0,04 .............................. . 2100 ............. 160
_5 laine de bois: .................... 50 .............................. .... 0,04 .............................. .... 2100 ..................... 160
_6 laine de bois: .................. 55 .............................. ...... 0,036 ............................ 2100 ................... 160

J'essaierai d'avoir un déphasage d'environ 15h si c'est possible (financièrement)

Merci

[invite7d0463e2]

Bonjour,
Tu as cette petite calculette très simple d'utilisation
Pour une étude plus poussée tu as aussi comme-un-thermicien
Ou alors U value.net
Il y a encore bien d'autres feuilles de calcul, le mieux serait de simuler sur au moins 2 outils différents pour avoir une idée générale, en effet les bases de données matériaux ne sont pas tout a fait identiques ce qui explique des différences notables, mais certains outils te permettent de saisir les données de tes matériaux pour un calcul plus spécifique.
Bonnes simulations.
A+

[olivier63]

Bonjour

Une discussion sur le sujet très technique .

http://forums.futura-sciences.com/ha...-logement.html

Qui tant a dire que plus l'isolant est épais et le R élevé, moins il y a a déphaser .

[j.b.s2]

Bonjour,
Tu as cette petite calculette très simple d'utilisation
Pour une étude plus poussée tu as aussi comme-un-thermicien
Ou alors U value.net
Il y a encore bien d'autres feuilles de calcul, le mieux serait de simuler sur au moins 2 outils différents pour avoir une idée générale, en effet les bases de données matériaux ne sont pas tout a fait identiques ce qui explique des différences notables, mais certains outils te permettent de saisir les données de tes matériaux pour un calcul plus spécifique.
Bonnes simulations.
A+

Bonjour,
Merci beaucoup pour la calculette, c'est ce que je cherchais en vain ! j'ai pu faire tous mes calculs et ainsi comparer les différents isolants qui m'intéressent et j'ai ma réponse; à densité égale et épaisseur égale, la laine de bois est quasiment 2 fois plus déphasant que la laine de roche !!!
Par contre je me rend compte à quel point il est difficile d'atteindre 15h de déphasage, c'est même illusoire sans se ruiner... Donc je pense que je vais faire au mieux en fonction de mon budget pour atteindre un bon déphasage ET une bonne résistance thermique (plus important de lutter contre le froid dans ma région).

[j.b.s2]

Bonjour

Une discussion sur le sujet très technique .

http://forums.futura-sciences.com/ha...-logement.html

Qui tant a dire que plus l'isolant est épais et le R élevé, moins il y a a déphaser .

Bonjour,
Merci pour ce lien très intéressant, j'ai lu les 1ères pages seulement, ça devenait trop technique
Mais pour résumé, si j'ai bien compris, avoir un bon déphasage c'est bien mais ça ne fait pas tout en été ! il faut maîtriser les apports solaires (les rayons du soleil qui tapent sur la toiture ou entrent par les fenêtres), ainsi que la ventilation nocturne.

Je ne compte pas refaire entièrement ma toiture pour la protéger du soleil et je ne compte pas installer de VMC DF (ou puits canadien) !
Conclusion, ça ne me sert à rien d'avoir un déphasage énorme ==> comme dit plus haut, ce sera donc en fonction du budget

[j.b.s2]

Merci à vous deux
A présent je peux partir en quête des prix chez les différents revendeurs

[invite7d0463e2]

si j'ai bien compris, avoir un bon déphasage c'est bien mais ça ne fait pas tout en été ! il faut maîtriser les apports solaires (les rayons du soleil qui tapent sur la toiture ou entrent par les fenêtres), ainsi que la ventilation nocturne.

Oui, mais l'inertie de la pièce joue aussi un grand rôle, des cloisons massives et un sol en béton peuvent permettre d'éviter la surchauffe estivale.
A+

[barda]

Assez d'accord avec clair31, il faut tenir compte aussi des autres éléments de construction de la maison, de sa charpente, et même de l'ameublement, qui apportent aussi une inertie thermique "déphasante"; aucune construction n'est composée uniquement d'isolant...

par ailleurs, deux réflexions:
- à partir de 260/300 mm d'isolant (d'une R de 7 environ), l'atténuation de l'onde thermique est telle que le déphasage n'a plus guère d'importance; il ne reste presque rien à déphaser...
- pourquoi rechercher un déphasage de 15 h, qui n'a guère d'intérêt pour réguler la température d'une maison; un simple déphasage de 6 ou 7 h suffit pour atteindre les heures fraiches ou il est possible de ventiler largement...

Donc, il est à mon avis inutile de s'attacher plus qu'il ne faut sur ces histoires de déphasage, dont l'importance a été largement éxagérée par les partisans de matériaux très "déphasants"; tous les matériaux d'isolation actuellement disponibles permettent d'atteindre, en situation, des déphasages suffisants, et à mon avis, d'autres considérations, notamment d'ordre économique, doivent prévaloir dans le choix...

[invitee9599630]

- pourquoi rechercher un déphasage de 15 h, qui n'a guère d'intérêt pour réguler la température d'une maison; un simple déphasage de 6 ou 7 h suffit pour atteindre les heures fraiches ou il est possible de ventiler largement...

Démonstration de cette affirmation ?

Parce que 6/7h ne suffit pas vraiment...

En France, les pics de chaleur sont atteints vers 17/18h (ça dépend entre autre du mois) , mais il faut prendre en compte la montée globale en T°; parce que chercher à déphaser seulement le pic de T° n'a pas de sens.
Les T° sont donc importantes en cas de fortes chaleur à partir du début d'après-midi : prenons un exemple de cette année sur Lyon, le 21/08 : http://www.meteociel.fr/temps-reel/o...=7&annee2=2012
La T° max a été atteinte à 17h (37,5°C), mais les 35°C ont été dépassé avant 14h. Si on ajoute seulement 6/7h, ça fait 20/21h or il fait encore 32/33°C dehors; on ne va donc surement pas chercher à ventiler à cette heure la!
Il va falloir attendre 1h du matin le lendemain pour avoir des T° en dessous des 27°C (ce qui est encore élevé...). Il nous faut donc 10/11h de déphasage minimum pour arriver à décaler cette montée en T° trop importante à l'exterieur.
Si on regarde le pic de T° à 17h, avec 10/11h de décalage, on arrive à 3/4h du matin; on est dans les T° les plus basses (~25° C).
Sachant que la T° la plus basse est atteinte vers les 6/7h du matin, on peut encore chercher un déphasage plus important.

[invite7d0463e2]

Bonjour,

Le déphasage ne fait pas tout, prenons l'exemple d'une forte épaisseur d'isolant n'ayant pas de capacité thermique, il y aura bien un déphasage, mais pratiquement aucune atténuation de l'amplitude thermique, alors qu'avec isolant de forte capacité thermique, l'onde de chaleur sera réduite voir complètement supprimée.

Dans le cas d'une isolation de rampant, le problème n'est pas le même qu'avec un mur ou la masse du mur (sauf MOB) permet a elle seule de déphaser et surtout d'absorbé l'onde thermique, pour la toiture il n'y a pas cette masse de maçonnerie, c'est pour cela que les qualités de l'isolant sont primordiales.
A+

[invitee9599630]

Dans le cas d'une isolation de rampant, le problème n'est pas le même qu'avec un mur ou la masse du mur (sauf MOB) permet a elle seule de déphaser et surtout d'absorbé l'onde thermique, pour la toiture il n'y a pas cette masse de maçonnerie, c'est pour cela que les qualités de l'isolant sont primordiales.

Effectivement, par exemple chercher à mettre un isolant ayant un bon déphasage derrière un mur en pierre de 50cm, c'est presque inutile vu l'inertie du mur
Mais dans le cas présenté (combles), c'est pas tout à fait pareil.

[j.b.s2]

Bonjour,
Concernant l'inertie des pièces, l'aménagement etc je savais déjà, mais comme j'ai dit plus haut, c'est pour les combles, 2 pièces (donc 3 murs porteurs d'environ 50 cm).
Les combles sont face au Sud d'un côté (avec fenêtre de toit) et face au Nord de l'autre côté (sans fenêtre). Autrement dit il n'y a pas de maçonnerie (seulement une quarantaine de cm de haut) dans les combles face au Sud (et au Nord), c'est la charpente, or la charpente n'est pas très lourde, donc pas beaucoup d'inertie. En plus j'ai des tuiles double romane en béton donc pas top... Les combles sont au 2ème étage, face au Sud et sans aucun obstacle au vent ou au soleil (parfait pour des panneaux solaires).

Bref, voilà pourquoi je m'intéressait au déphasage, sans pour autant y être attaché plus que ça (surtout maintenant que j'ai vu les prix...)
J'avais calculé environ 12h de déphasage exactement pour les raisons évoquées par "cpasmoi".

Et non je n'ai jamais eu l'intention ou l'idée de mettre de l'isolant déphasant derrière mes murs de 50 cm ! je ne suis pas un expert mais j'ai l'habitude de ce genre de murs et je sais à quel point c'est très efficace contre le chaud ! en été au rdc c'est du bonheur !

Je pense mettre des panneaux de fibre de bois rigides de faible épaisseur sous les chevrons pour fermer la toiture par dessous (genre de sarking) et ainsi protéger le reste de l'isolation qui sera certainement une couche de fibre de bois et une de laine de roche, ou deux couches de fibre de bois en fonction des tarifs.
Le fais de mélanger 2 matériaux différents (roche et bois) est-il un déconseillé ? ça me parait une bonne solution pour avoir les avantages de l'un et de l'autre..
Je compte laisser des espaces (minimum 1cm) entre chaque couche pour l'aération, et trouver un moyen de récupérer l'eau de ruissellement en sous toiture (j'ai déjà une petite idée).

[Tam]

Non, je crois que tu lis le tableau a l'envers
il faudrait 94cm de polystyrène pour avoir le même confort que 20cm de laine de bois en été, alors qu'en hivers 16 cm corresponderait a 23 cm de laine de bois.
A+

Je ne pense pas me tromper, j'analyse ces chiffres après avoir découvert et creusé cette notion de "déphasage".
Et surtout j'essaie de prendre du recul par rapport à toutes sources d'information liées à une filière...

Encore une fois, si ce "déphasage" (*) n'est lié qu'à du rayonnement reçu, il faut remettre cette caractéristique dans ce contexte.
Je me méfie de tout ce qui vante l'effet bénéfique d'une inertie, et c'est bien de ça dont il s'agit ici.

(*) les guillemets pour dire que pour moi ce terme devrait être utilisé pour un phénomène périodique

[barda]

Dans ta situation, jbs2, qui comporte quand même d'importants éléments d'inertie thermique (mur de 40cm, charpente, etc...), il y a deux choses importantes:
- mettre une couche d'isolant d'une résistance thermique d'au moins 7; tu auras, quel que soit l'isolant, un déphasage d'au moins 6 ou 7 heures, et une atténuation de l'onde thermique telle que le déphasage n'a plus beaucoup d'importance...
- ventiler le mieux possible la sous-face des tuiles, afin d'éviter une montée en température élevée des tuiles...

tu peux mélanger comme tu le souhaites des matériaux d'isolation différents, mais cela n'a aucun avantage; par contre, laisser un espace de 1 cm entre chaque couche "pour l'aération" non seulement ne sert à rien, mais fait perdre le bénéfice de certaines couches d'isolant; c'est donc déconseillé; enfin, si tu mets de la laine de roche, mets la à l'intérieur,de telle sorte que le point de condensation ne se situe pas dans cette laine de roche...

sur la question du déphasage, dans la mesure où c'est utile (si tu mets R=7, ça ne servira à rien, ou pas à grand-chose), la seule façon de la rendre efficiente est de l'intégrer dans une procédure simple et efficace: dès que la température extérieure est inférieure à la température intérieure, il faut ventiler fortement (fenêtres et chassis ouverts), puis arrêter lorsque la température extérieure devient plus élevée que la température intérieure; le jeu consiste alors à préserver toutes les ouvertures vitrées des rayons directs du soleil, puis recommencer; la logique, et l'expérience, montre que ces instants se situent à environ longueur d'onde/4, soit, sur un cycle de 24 h, environ 6 heures après le pic de chaleur; attendre 12 heures, soit une demi longueur d'onde, c'est perdre la moitié du bénéfice de la ventilation; quant à ne rien faire du tout, c'est se condamner à voir réapparaitre la chaleur stockée de la veille au moment du pic de chaleur 'ce qui n'est quand même pas l'effet recherché!!!).
Quand cette baisse de température ne se constate pas, cela s'appelle la canicule; auquel cas, aucun déphasage ne servira à rien, la température intérieure montera inexorablement au fil des jours...

[SK69202]

Bonjour.

puis arrêter lorsque la température extérieure devient plus élevée que la température intérieure

Pour cette phase de la stratégie de ventilation, je préfère fermer les fenêtres quand la température intérieure commence à remonter, ce qui se produit souvent avant que la température extérieure devienne égale à la température intérieure.

@+

[invite7d0463e2]

Bonjour,
Attention si les murs de 40cm sont isolés par l'intérieur, ils n'apportent plus d'inertie contrairement a ceux de SK69202, qui lui ne risque pratiquement pas la surchauffe estivale.


@ Tam

Je ne pense pas me tromper, j'analyse ces chiffres après avoir découvert et creusé cette notion de "déphasage".
Et surtout j'essaie de prendre du recul par rapport à toutes sources d'information liées à une filière...

Tu ne pense pas te tromper,
Rappel

J'en déduis que "le polystyrène est meilleur que la Laine de bois en été mais bien pire en hiver"

Mais si tu lit le § capacité thermique sous le tableau "voir ci-dessus le tableau comparatif de quelques isolants pour obtenir le même confort hiver (4.5m2.K/W), et le même confort été (12 heures de déphasage), si tu utilise un outil de calcul comme ceux que je cites ici ou n'importe quel autre ailleurs sur le net, ta conclusion est fausse.

Encore une fois, si ce "déphasage" (*) n'est lié qu'à du rayonnement reçu, il faut remettre cette caractéristique dans ce contexte.
Je me méfie de tout ce qui vante l'effet bénéfique d'une inertie, et c'est bien de ça dont il s'agit ici.

Si un toit ne reçoit pas de rayonnement solaire en été, c'est inutile de mettre un isolant spécifique pour chercher a déphaser, mais dans le cas contraire, oui il faut chercher à déphaser et atténuer l'onde de chaleur.
Encore une fois, pas d'explication, on est plus dans du concret mais juste dans du ressenti vis a vis d'un effet bénéfique de la notion même d'inertie, je pense donc qu'il est inutile de chercher a te convaincre des avantages de certains isolants.
A+

[Tam]

Bonsoir Clair,
Désolé de me citer (!) mais c'est pour laisser la fin de mon message qui permet de corriger mon étourderie du début, merci de l'avoir relevée.

J'en déduis que "le polystyrène est meilleur que la Laine de bois en été mais bien pire en hiver"
Sauf que d'après wikipédia (forte confiance ici je pense, vu la fréquentation du sujet)

La notion de "déphasage" concernerait donc principalement les parois subissant les rayonnements solaires.

Mon isolant subit-il directement le rayonnement solaire ?? Pas sur, et quand bien même, il suffit de bloquer ce rayonnement par un film réfléchissant et là le polystyrène devient le meilleur y compris en hiver.
Pour le prix autant en mettre encore plus épais

En te lisant je me suis rendu compte que ma phrase en gras est le contraire de ce que je voulais écrire
Correction: J'en déduis que "le polystyrène est meilleur que la Laine de bois en HIVER mais bien pire en ETE"

[j.b.s2]

Me revoilà, en plein calcul des quantités nécessaires d'isolant, pour préparer ma commande

[j.b.s2]

Dans ta situation, jbs2, qui comporte quand même d'importants éléments d'inertie thermique (mur de 40cm, charpente, etc...), il y a deux choses importantes:
- mettre une couche d'isolant d'une résistance thermique d'au moins 7; tu auras, quel que soit l'isolant, un déphasage d'au moins 6 ou 7 heures, et une atténuation de l'onde thermique telle que le déphasage n'a plus beaucoup d'importance...
- ventiler le mieux possible la sous-face des tuiles, afin d'éviter une montée en température élevée des tuiles...

tu peux mélanger comme tu le souhaites des matériaux d'isolation différents, mais cela n'a aucun avantage; par contre, laisser un espace de 1 cm entre chaque couche "pour l'aération" non seulement ne sert à rien, mais fait perdre le bénéfice de certaines couches d'isolant; c'est donc déconseillé; enfin, si tu mets de la laine de roche, mets la à l'intérieur,de telle sorte que le point de condensation ne se situe pas dans cette laine de roche...

sur la question du déphasage, dans la mesure où c'est utile (si tu mets R=7, ça ne servira à rien, ou pas à grand-chose), la seule façon de la rendre efficiente est de l'intégrer dans une procédure simple et efficace: dès que la température extérieure est inférieure à la température intérieure, il faut ventiler fortement (fenêtres et chassis ouverts), puis arrêter lorsque la température extérieure devient plus élevée que la température intérieure; le jeu consiste alors à préserver toutes les ouvertures vitrées des rayons directs du soleil, puis recommencer; la logique, et l'expérience, montre que ces instants se situent à environ longueur d'onde/4, soit, sur un cycle de 24 h, environ 6 heures après le pic de chaleur; attendre 12 heures, soit une demi longueur d'onde, c'est perdre la moitié du bénéfice de la ventilation; quant à ne rien faire du tout, c'est se condamner à voir réapparaitre la chaleur stockée de la veille au moment du pic de chaleur 'ce qui n'est quand même pas l'effet recherché!!!).
Quand cette baisse de température ne se constate pas, cela s'appelle la canicule; auquel cas, aucun déphasage ne servira à rien, la température intérieure montera inexorablement au fil des jours...

Bonjour,
Merci Barda pour ce complément d'infos, donc j'aurai 2 couches d'isolants sans lame d'air entre chaque. Une couche d'environ 140mm entre pannes, puis une autre couche de ...mm sous les pannes, je perdrai en superficie mais pas grave. Pour la 2ème couche, je choisirai l'épaisseur en fonction des isolants et des tarifs, de manière à avoir une résistance thermique optimale (fonction du budget...).
Par contre il faut bien que je laisse une lame d'air entre mes panneaux de bois sous chevrons et mon isolant ...?
Comment savoir où aura lieu le point de rosée, ça se calcule ?! Vaut-il mieux mettre l'isolant qui a le plus d'inertie à l'extérieur (sous les tuiles) ?

[j.b.s2]

Bonjour,
Je viens enfin de passer commande pour l'isolation, du moins une partie, Isonat Duoprotect et Isonat +55.
De l'extérieur vers l'intérieur j'aurai:
tuiles, liteaux, chevrons, Duoprotect 22mm, Isonat +55 145mm, laine de roche (ou verre) ??mm, frein vapeur Proclima Intello+, fourrures, BA13, finition peinture.
Le Duoprotect me servira de pare pluie rigide évitant ainsi à la fois des infiltrations d'eau dans l'isolant mais aussi et surtout les animaux !!! Il a une résistance thermique de 0,5. Les panneaux Isonat +55 en laine de bois et chanvre d'une épaisseur de 145mm ont une résistance thermique de 3,81. J'ai donc pour le moment R=4,31.
La seconde couche d'isolant, en LdR ou LdV fera environ 100mm, de quoi atteindre une résistance thermique globale d'environ 7, comme conseillé précédemment.
Entre LdR et LdV, comment choisir ? J'ai une mauvaise expérience avec la LdV donc naturellement je pense choisir la LdR même si ça coûte un peu plus cher, ça me parait plus compacte et résistant.
Je compte descendre cette seconde couche d'isolant jusqu'au bas des murs (prolongement des rampants, hauteur de mur environ 60cm) pour éviter les ponts thermiques entre toiture (bas des rampants) et mur, sur ce schéma en jaune:
Sans titre.jpg

Je viens de lire qu'il ne fallait pas isoler les murs de refend, par contre pour éviter les ponts thermiques entre murs extérieurs et mur de refend, il faut isoler le mur de refend sur 50/60cm (disons 1m pour bien faire), murs 1 et 2 sur ce schéma:
2.jpg
Par contre comment faire pour éviter les ponts thermiques entre les pignons et toiture ?? (toiture non isolée et impossibilité de faire une continuité d'isolant au dessus des pignons). J'imagine qu'on applique le même principe que ci-dessus, ainsi on a en jaune l'isolation des rampants et en bleu l'isolation des murs de refend:
3.jpg
Du coup, le doublage de ces murs devient indispensable, or pour une surface de mur de 13m², quitte à poser de l'isolant et une contre cloison, autant en profiter pour isoler toute la surface des murs ! ça ne coûtera pas beaucoup plus cher et ça ne peut être que bénéfique (surtout pour le pignon 1 puisque le voisin chauffe en hors gel uniquement).

1. 1ère question, faut-il un frein vapeur sur ces murs (1 et 2) ? Un frein vapeur se met toujours côté intérieur, mais dans ce cas il n'y a que des côtés intérieurs...

Concernant mon pignon 3, mur extérieur, j'hésite à l'isoler en même temps que les autres (question pratique) car j'envisage de plus en plus l'ITE. J'aimerais l'isoler par l'intérieur en même temps que les autres avec une LdR de 100mm, et ainsi finir mes combles.
2. Par la suite (l'été prochain), si je décide de faire une ITE, j'aurai alors ce mur pris en sandwich entre 2 couches d'isolant, est-ce un problème ? Y a-t-il des contre-indications ? frein vapeur ou pas ? (mur côté Ouest en 2ème étage sans vis à vis donc soumis à des vents forts).
Si je décide de ne pas faire d'ITE, alors j'aurai déjà un isolant et il me suffira de coller des doublages (BA + LdR) pour renforcer l'isolation de ce mur.

Ou alors je laisse ce mur 3 en chantier et je le termine une fois que je suis sûr de faire ou non une ITE. Mais ça m'embêterait sérieusement de laisser en plan cette partie et d'y revenir plusieurs mois plus tard pour terminer... Surtout pour 13m² de surface !! C'est pourquoi j'ai envisagé de l'isoler en même temps que les autres (plus simple et plus pratique pour la commande des matériaux et leur mise en place).

J'attends vos conseils et recommandations
Merci

[barda]

Bonjour,
Merci Barda pour ce complément d'infos, donc j'aurai 2 couches d'isolants sans lame d'air entre chaque. Une couche d'environ 140mm entre pannes, puis une autre couche de ...mm sous les pannes, je perdrai en superficie mais pas grave. Pour la 2ème couche, je choisirai l'épaisseur en fonction des isolants et des tarifs, de manière à avoir une résistance thermique optimale (fonction du budget...).
Par contre il faut bien que je laisse une lame d'air entre mes panneaux de bois sous chevrons et mon isolant ...?
Comment savoir où aura lieu le point de rosée, ça se calcule ?! Vaut-il mieux mettre l'isolant qui a le plus d'inertie à l'extérieur (sous les tuiles) ?

1) une lame d'air entre les panneaux sous chevrons et l'isolant n'a d'intérêt que si elle est ventilée; mais si elle est ventilée, c'est la couche isolante à l'extérieur (duoprotect dans ton cas) qui ne sert plus à rien; je pense qu'il serait plus judicieux de placer un pare-pluie perspirant fixé sur les chevrons, puis de placer l'isolant directement contre ce pare-pluie, sans aucun écart; ainsi, tu conjuguerais à la fois une bonne ventilation de la couverture, une protection contre d'éventuelles fuites, une bonne respiration des isolants et une bonne isolation...

2) l'endroit du point de rosée se calcule, assez aisément, mais le problème est qu'il y a autant de positions de ce point de rosée qu'il y a de situations de température intérieure (et d'hygrométrie) conjuguées aux situations de température extérieure. Le problème se complique encore quand il y a un pare-vapeur qui empêche la libre circulation de la vapeur d'eau.
Concrètement, l'air chaud est capable de contenir, dans l'absolu, plus de vapeur d'eau que l'air froid; on dit que la "saturation" de l'air chaud en vapeur d'eau est plus importante que la "saturation" de l'air froid... cela implique que quand l'air se refroidit, l'eau se condense dès l'instant où la teneur en vapeur d'eau devient "saturante" pour la température atteinte... il est aisé d'observer cela lorsque l'on introduit un objet très froid dans de l'air tiède par exemple. Dans un isolant, la température baisse au fur et à mesure que l'on se dirige vers le froid (cette baisse est strictement linéaire), il est donc clair que si la vapeur d'eau contenue dans l'air chaud pouvait migrer librement, le point de rosée serait rapidement atteint pour peu que l'air chaud contienne un peu d'humidité évidemment (pour exemple un air à 18 degrés avec une hygrométrie de 60% -classique dans une maison-commencera à condenser à environ 11°, soit, si la température extérieure est de 0°, à environ un tiers de l'épaisseur de l'isolant); c'est pour contrer ce phénomène que l'on met des pare-vapeur... si le pare-vapeur est efficace à 100%, il n'y aura pas de condensation possible, et donc pas de point de rosée (en théorie tout du moins, car il y a toujours des défauts et des fuites)... la ventilation de la partie extérieure de l'isolant suffira à évaporer les quelques traces de condensation éventuelles...

[j.b.s2]

Salut Barda,
Merci encore, j'ai presque fini de poser mes panneaux Duoprotect sous les chevrons, c'est très simple (léger, souple) à utiliser, par contre une vraie galère pour faire les découpes entre les pannes :/ ça doit être un jeu d'enfant à poser sur les chevrons.
Donc j'ai l'épaisseur des chevrons et des liteaux pour le vide d'air ventilé entre tuiles et isolation, soit environ 10cm (tuile double romane).
Prochaine étape, pose de l'isolant laine de bois/chanvre en 145, plaqué contre les panneaux Duoprotect, puis laine de verre en 100 (non kraftée), puis pour terminer le frein-vapeur en essayant de laisser le moins de fuite possible.

[j.b.s2]

Par contre, puis-je plaquer mon isolant (laine de verre semi rigide sans kraft) contre mes murs pignons ? Murs en pierres et chaux, seul le pignon 3 (schéma ci-dessus) est enduit au ciment côté extérieur. Ou faut-il une lame d'air ?