Chaudière bois/ballon tampon, avis de connaisseurs

[invitea3f396ec]

Bonjour, fraîchement débarqué sur le forum je m'inscrit après avoir longuement lu ici sur beaucoup de sujets, mais aujourd'hui j'ai une question à poser:

Je viens de faire installer par un chauffagiste une chaudière bois bûche avec un ballon tampon, chaudière de 35kw tirage naturel + ballon tampon isolé de 1000 litres.

Au démarrage il m'a fallu 24heures pour avoir un semblant de chaleur dans mes radiateurs, maintenant ça chauffe convenablement mais des que la chaudière ne brûle plus les radiateurs refroidissent très rapidement.

Le volume de la maison a chauffer est de 6000m3, l'isolation est correcte, (300 de laine de verre dans les combles, double vitrage/volets, doublage de 80 aux murs, aucune isolation au sol maison ancienne sur terre battue)

Je joins un croquis de mon installation, afin d'avoir un autre avis que mon chauffagiste sur le montage de celle ci, une autre question aussi mon vase d'expansion est vide d'eau es ce normal ?

Dans l'attente je vous remercie d'avance pour vos réponses, bonne journée
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[herve78500]

Bonjour,
Le circuit de distribution du chauffage vers les radiateurs est clair, il part du haut du réservoir et revient dans le bas de ce même réservoir. Par contre je ne comprends pas totalement le reste du circuit, notamment l'ensemble préfabriqué de couleur noire, comprenant le circulateur et au dessous l'espèce de té. On devrait avoir le circulateur sur le circuit qui traverse la chaudière en partant du bas de réservoir et qui aboutit en haut du réservoir. Là, sur le schéma, le circulateur semble être sur le bypass entre sortie chaudière et retour vers P4... Sur le té entre le bypass précédent et la conduite qui part du bas du réservoir tampon et la chaudière, on devrait avoir une vanne thermostatique ou une vanne mélangeuse, est-ce le cas?

Tu dis:

Au démarrage il m'a fallu 24heures pour avoir un semblant de chaleur dans mes radiateurs, maintenant ça chauffe convenablement mais dès que la chaudière ne brûle plus les radiateurs refroidissent très rapidement.

Si la radiateurs se refroidissent très rapidement, cela semble montrer que le ballon n'est pas plein d'eau chaude comme il devrait l'être en fin de chargement. Ceci étant, 6000 m3 à chauffer cela fait 2400 m2 pour une hauteur moyenne de plafond de 2,5 m. 35 kW ne sont pas de trop, surtout si le sol en terre battue n'est pas isolé. Il reste donc possible que la puissance de chaudière étant insuffisante, elle ne parvienne pas à charger le ballon.
En ce qui concerne le vase d'expansion, il est difficile de savoir combien il contient d'eau à un moment donné. Il est normal qu'il soit vide d'eau quand l'eau du réservoir tampon (là où se trouve la majeure partie du volume d'eau) est froide, cela ne l'est pas si le ballon est rempli d'eau chaude et que le circuit de chauffage est en marche.
Il se peut aussi que la pression de gonflage du vase d'expansion soit trop forte, mais dans ce cas tu aurais une décharge d'eau par la soupape de limitation de pression, quand tout le système est chaud, puis une chute très forte de pression au retour à des températures froides du système.

Conclusion: pour le refroidissement rapide des radiateurs, essayer de déterminer si le réservoir tampon se charge complètement , à moitié ou presque pas.
A+
Herve

[invitea3f396ec]

Merci herve78500 pour cette réponse rapide, le bloc noir en T est un mélangeur afin que l'eau ne re-rentre pas dans la chaudière trop froide et n’endommage celle ci, donc elle "reinjecte" de l'eau chaude du départ pour remonter la t°C de retour.
Pour les 6000m3 je ne connais pas vraiment de formule pour calculer (cela a été fait par le chauffagiste), moi j'ai a peu pres 330m2 a chauffer avec une hauteur de 2.30m.
Pour ma part le vase d'expansion (150litres) est vide d'eau il est aussi lourd a porter quand lors de la pose.
En chauffe l'installation est a 2.3 bar, a l’arrêt celle-ci redescend a 0.2.
Comment déterminer si le ballon tampon est chaud entier, a moitié ? aucune sonde de t°C dessus.
Je vois a la sonde du T noir que l'eau en bas du ballon est a 45°C et que celle rentrant (par le dessus) donc sortie chaudiere est a 65/70°C.
Bonne fin de journee

[Did67]

Doit y avoir un 0 de trop ! Et quelques sondes de pas assez !!!

1) Il te faut apprendre à gérer ton tampon

Le principe : une flambée avec une quantité de bois telle qu'à la fin, ton tampon est à 75 ° par ex, de haut en bas. C'est un tamponj, qui est ta réserve de calories, plein. Comprends bien que c'est le tampon qui chauffe ta maison. Pas ta chaudière. Elle, elle recharge le tampon !

Donc au départ, ta "réserve" peut fondre très vite, car tout est froid. Le circuit, le radiateur, la maison...

2) Au bout de cette phase de réchauffement, le circuit de chauffage ne va prélever que ce que la maison perd...

La température dans le tampon va descendre du bas vers le haut.

Avant que le tampon ne soit trop froid en haut, et que le circuit de chauffage ne reçoive plus assez de calories, il te faudra avoi rallumé la chaudière... et re-remplit ton tampon.

3) Ton systèlme est au topo : une fois que tu auars le judgé de la quantité de bois à bruler pour telle température de topn tampon en haut, tu peux faire "ronfler" ta chauièdre et bruler bine comme il faut, avec un feu vif, garant d'une bonne combustion et d'une rendement maxi...

Le "boitier" en effet, est une protection anti-condensation, donc anti-bistre, dans la chauidère. Tant que la chaudière n'a pas dé"passé 55°, il n'y a pas de retour froid. La chaudière ne "donne" pas de calories au tampon, elle se chuaffe d'abord. Elle n'en donnera qu'une fois que les 55° sont dépassés. A cette températrure elle ne condense plus. Donc pas de corrosion, pas de bistre, combustion la plus propre possible.

Conclusion :

Mets juste 3 ou 4 thermomètres dans les "trous" pour voir la stratification de ton tampon.

Quand tu descends vers 40° en haut, il devient urgent d'allumer la chaudière.

Juste charger en bois comme il faut pour qu'à la fin, la combustion s'arrête quand tu as atteint 75° sur le thermomètre en bas. Le tampon est plein. Si tu te loupes trop, les claories ne sont plus évacuées, cela risque d'netrer en ébullition, avec décharge d ela vanne de sécurité, que tu as représenté en haut à guache. Donc tu l'as. Attention, danger d'être ébouillanté si elle n'est pas raccordée à un égout et si tu es en face !

Un coup de main à prendre...

5) Oui, il me semble que tu as un schmilblic sur le vase d'expansion. Celui-ci ne doit pas être plein. C'est le principe d'un ballon d'air comprimé qui "rétrécit" quand l'eau du circuit chauffe et se dilate (il encaisse ce "trop d'eau") mais "grossit" quand cela se refroidit et maintient toujours une pression correcte.

Au début, il peut s'agir aussi de dégazage s'il y a quelque part des dégazeurs automatiques (purgeurs).

Donc le circuit étant chaud, tu re-remplis à 2 bars par ex. Plusieurs fois.

Si cela continue longtemps, il y a un schmilblic.

Si après un certain temps, ta pression se maintient (ou quasiment), c'est bon... C'était la purge automatique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, il y a un problème quelque part 330 m2 à 2,30 de hauteur ça ne fait que 759 m3

[beberbrouillat]

Bonjour,

Il manque une vanne 3 voies sur le circuit radiateurs!

[barda]

slt,

L'ensemble du système de chauffe (chaudière plus ballon) est tout à fait sous-dimensionné pour le chauffage de 330 m2 moyennement isolés, surtout avec des radiateurs classiques comme émetteurs de chaleur...
un simple calcul de coin de table montre qu'il faudrait une puissance de chaudière d'au moins 75 kw et un ballon de 4 ou 5 m3 pour pouvoir espérer une hydro-accumulation un peu consistante (quelques heures sans feu par très basse température)...
le calcul des déperditions et de l'hydro-accumulation n' a pas été fait par l'installateur, qui s'est contenté d'appliquer quelques règles passe-partout parfaitement inadaptées à cette situation... aucun réglage ne permettra de corriger celà, même s'il vaut mieux effectuer ces bons réglages; la puissance de la chaudière installée n'est que très peu supérieure aux déperditions maximales (et est donc incapable de fournir un surplus stockable) et le ballon ne peut même pas stocker une heure de chauffe aux périodes les plus froides...

la seule chose que tu peux espérer est une autonomie de quelques heures en mi-saison...

les chauffagistes n'ont pas été formés au calcul de ce genre d'installation qui, pour être efficace, doit inclure:
- des émetteurs de chaleur basse température (idéalement un plancher chauffant)
- une chaudière bois dont la puissance couvre au moins 300% des déperditions, en étant capable d'accueillir un volume de bois en conséquence
- un ballon d'accumulation capable de stocker cette quantité de chaleur, en fonction de la température de départ du circuit d'eau (plus elle est basse, mieux c'est) et d'un stockage réel de 1 kwh par m3 par °C du delta T (95°-Temp de départ); le cubage de ce ballon devient très vite important (2 ou 3 m3)...

désolé, mais les lois de la physique ont la tête dure...

[beberbrouillat]

le fonctionnement d'une vanne de charge chaudiere:

http://www.pourquoipayerpluscher.com...re-a-bois.html

[invitea3f396ec]

Merci pour vos reponses:

Did67 , je vais acheter 3 sondes que "j'insererai en haut/milieu/bas du ballon tampon, car une seul sonde m'indique une t°C sortie ballon (en bas) et elle ne depasse jamais 45°C.

Larzacien, peut etre ai-je mal compris ou mal ecouté le chauffagiste.

beberbrouillat, cette vanne devrait se trouver ou, (le chauffagiste reviend demain je peux le lui dire).

barda, Peut etre me suis je trompé et que c'est 600m3 et non 6000m3, ce qui expliquerait que le chauffagiste m'est mis une 35kw en lieu et place d'une 75kw.

Bonne soirée

[Did67]

Non, non... Les 6 000 m3, tu oublies... Aucun de nous ne s'est basé là-dessus.

Je t'ai décrit le principe, sans me pencher sur le "calcul".

Mais effectivement, 330 m² (on parle bien de la surface au plancher de la maison) X déperditions moyennes (car isolation moyenne : c'est pas du BBC, même si un effort a été fait), cela fait un paquet de calories.

Sachant comment devrait fonctionner une telle installation, barda a en gros raison. La situation est peut-être un peu "moins pire" que son post ne peut le laisser penser. Mais il a raison.

Bien sûr, suaf par très grand froid, tu peux t'en tirer en étant 24 h sur 24 derrière ta chaudière dès qu'il fait un peu froid. Ce que je t'ai décrit suppose que tu peux stocker les calories que perd ta maison en 12 h dans le tampon (dans l'hypothèse de 2 flambées par jour, ce qui est déjà astreignant). Cela ne "rentrera" pas dans 1 000 litres !

Il a aussi raison que pour "exploiter" le tampon au mieux, il faut encore pouvoir chauffer avec une réserve déjà un peu refroidie (donc par ex avec de l'eau à 35°). Donc oui, il faudrait des émetteurs basses températures.

Ce qui nécessite, comme l'indique Beberbrouillat, une vanne 3 voies motorisées, car il faut rediluer l'eau lorsque le tampon est au max (par ex à 80°).

Donc oui, j'ai été trop vite en ne prettant pas attention à la surface de ta maison / puissance installée / dimension du tampon... Trop focalisé sur le principe et à t'expliquer... Et confirme ce qu'écrivent les autres, après moi. Il te faut un bon camion et tu te retouves avec un triporteur...

[beberbrouillat]

La vanne 3 voies devrais se situer sur le circuit radiateurs.

Comme c'est fait la, impossible de stratifier correctement dans ton ballon tampon, ça brasse trop dans le ballon car plein débit sur la pompe chauffage!

Le constructeur de la chaudière peut te fournir le bon schéma hydraulique.

Un photo de l'installation serais bienvenue

[invitea3f396ec]

Merci pour vos reponses, qui si je les comprends bien disent:
Chaudiere seule pour la maison, chargement toutes les 4 heures, brulage de bois a gogo
Ballon qui ne sert a rien car chaudiere trop peu puissante pour y stocker quelque chose
Bonne journée

[Did67]

Si, le ballon sert un peu ! On n'a pas été aussi radical.

Il est insuffisant pour utiliser l'installation comme il conviendrait : 1 flambée par jour - on stocke le besoin pour la journée dans le tampon - les circuits de chauffage pompent dans le tampon.

Il servira aussi en "intersaison", où les besoins de la maison seront fortement réduits (car il fait plus doux dehors) mais où il sera difficile de se passer de chauffage.

Mais il te faudrait une V3V motorsiée, pilotée par une sonde externe, pour "distiller" les calories du tampon juste comme il faut...

"Brulage de bois à gogo" : sans rapport avec l'installation, ratée ou pas. Là, tu ne peux pas accuser l'installation. Du moins si on parle quantité. Si tu voulais dire "tout le temps", c'est autre chose.

C'est lié à la surface et l'isolation de la maison. Et le confort souhaité (si tu te contentes de 12°, peut-être la chaudière suffira !).

Bien comprendre que la quantité de combustible consommée est liée aux pertes de la maison. Donc aux facteurs ci-dessus. Chauffer, c'est maintenir une température agréable en compensant ces pertes.

Tu peux apporter ces calories soit avec une grosse chaudière marchant de temps en temps, une moyenne marchant bien plus souvent ou une petite marchant tout le temps. Si on oublies quelques petites idfférences de rendement possibles, la quantité de bois consommée au bout sera la même. C'est comme si tu dois maintenir le niveau d'une piscine qui fuit : tu peux y benner un camion-citerne d'eau une fois de temps en temps, y brouetter des tonneaux d'eau régulièrement ou courrir avec des arrosioirs tout le temps... La quantité d'eau versée sera la même !

[Ulyssesourd]

Oups ! Installation mal pensée et mal faite selon le croquis !
Il faut d'abord que la chaudière puisse chauffer les radiateurs en premier et le ballon ensuite et pas l'inverse d'où beaucoup de chauffagiste gaffent là dessus !!
La chaudière de 35kW ce n'est pas trop puissant, au moins que cela tourne à plein pot.
Donc le ballon ne te servirait que pour les inter saison (cela absorbe la surpuissance)
Il faut que la pompe radiateur soit moins puissante que la la pompe chaudière pour pourvoir accumuler l'energie dans le ballon mais dans ton cas : mets une vanne 3 voies avant la pompe radiateur afin de limiter le pompage d'eau chaude.
Il y a encore beaucoup de paramètres à modifier...
Commences donc à diminuer la vitesse du circulateur radiateur et le piloter avec une sonde raccordé vers le point de sortie du ballon : si sup à 45°C tu fais fonctionner ce circulateur et la chaudière doit tourner à plein pot !
A+

[invite786f5fc7]

Bonjour j ai un probleme avec mon ballon tampon si je ferme les vannes qui allimente les radiateurs il chauffe tres vite a 70 degrer de haut en bas des que je ouvre les vannes le ballon ce vide tres vite et ma chaudiere ne suis pas meme a plien regime je comprend plus rien qui peut m aider

[an1844]

Bonsoir benou2015,

Puissance chaudière ??
Capacité ballon tampon ??
Déperdition maison ??
Et/ou puissance radiateur(s) ??
Schéma installation ??
Photo(s) ??

Cordialement
an1844

[bouilland2]

Bonsoir , un schéma de l installation ou photo son les bienvenue

[invite786f5fc7]

bonjour ballon tampon 1000l
chaudière viadrus 27kw 6 éléments
5 radiateurs en fonte 2 en aciers

j ai le sentiment que j aurai brancher la chaudière directement sur mais radiateur que sa serai la meme chose
je dois toujours charger la chaudière quand je suis la
moi j ai acheter ça pour au moin être tranquille une journée

ps l alimentation de mais radiateur son ancien chauffage tuyaux de 2 pouces

[bouilland2]

Bonjour ,être tranquille une journée ?????? Avec 2000l de tampon mais pas avec 1000l

[bouilland2]

il nous manque des éléments ,voire plus haut

[bouilland2]

Avez-vous une vanne 3 voies motorisée

[an1844]

Bonjour benou2015,

Je suis d'accord avec bouilland2, impossible de tenir au moins 1 journée (24h00) avec un BT de 1000L,a moins d'avoir une maison très isolée et "petite".

Schéma ?
Photo(s) ?
Régulation ?
T° C de consigne (thermostat d'ambiance ?) ?
T°C extérieur en ce moment et au petit matin (juste pour me faire une idée de ton climat) ?

Vanne 3 voies motorisée = régulation ?? = viadrus ??? "viadrusien(s) ne me jeter pas des pierres, je pose juste une question"

T°C d'eau dans les radiateurs (consigne "courbe d'eau")

Cordialement
an1844

[QUITOS.74]

bonjour a tous je suis de retour sur le forum poele bouilleur et ballon tampon pour chauff sol et radiateur.

Jai le meme pb que benou.Des que je tire un minimum de chauffage,le ballon perd doucement ,le poele pioche dans le ballon et un feu vif n arrive pas bien sur a le recharger bien sur,Mais a la longue ,ce nest plus suffisant pour le chauff sol.

Il faut tout couper pour recharger le tampon en 4-5 h.L autre jour, le chauffagiste m a appris a faire du feu,mais mais malgres tout.

cote install j ai pour l instant60m2 de chauff sol en bas et 2 radiateurs en haut pour 60m2 aussi.maison a l ancienne pas super isolee.

ma temp max de chaudiere est 68-70 degre,Qu en pensez vous?! si je mettais une cartouche 55 ,j augmenterais la temp de retour de 5-6 degre,le chauffagiste m a dit (si vous voulez fusiller votre chaudiere!!!) Autre chose et puis j en termine!!
le retour chauff commun revient au milieu bas du ballon.J ai une autre connection 30 cm plus bas.

il me semble que le ballon est surdimensionne ou il faut prioriser le chauff maison d abord.j ai deja parcouru le forum.

Si le ballon est charge a fond 60-65 degre jai une inertie correcte il me semble.Cest la remise en chauffe qui demande l arret du chauffage.

Cette fois j arrete,dites moi ce que vous en pensez,,,Merci a vous et a bientot


poele bouilleurnordica termarosa XXl et wippomat eco 60 degre,ballon tampon oeg 800l avec option solaire et ecs instantanee .

12m de tuyaux de 28 mm entre les 2..derrire depart chauffage radia etvanne 3voies sur chauffage au sol.Woualla pour le moment.

[QUITOS.74]

bonjour a tous je suis de retour sur le forum poele bouilleur et ballon tampon pour chauff sol et radiateur.

Jai le meme pb que benou.Des que je tire un minimum de chauffage,le ballon perd doucement ,le poele pioche dans le ballon et un feu vif n arrive pas bien sur a le recharger bien sur,Mais a la longue ,ce nest plus suffisant pour le chauff sol.

Il faut tout couper pour recharger le tampon en 4-5 h.L autre jour, le chauffagiste m a appris a faire du feu,mais mais malgres tout.

cote install j ai pour l instant60m2 de chauff sol en bas et 2 radiateurs en haut pour 60m2 aussi.maison a l ancienne pas super isolee.

ma temp max de chaudiere est 68-70 degre,Qu en pensez vous?! si je mettais une cartouche 55 ,j augmenterais la temp de retour de 5-6 degre,le chauffagiste m a dit (si vous voulez fusiller votre chaudiere!!!) Autre chose et puis j en termine!!
le retour chauff commun revient au milieu bas du ballon.J ai une autre connection 30 cm plus bas.

il me semble que le ballon est surdimensionne ou il faut prioriser le chauff maison d abord.j ai deja parcouru le forum.

Si le ballon est charge a fond 60-65 degre jai une inertie correcte il me semble.Cest la remise en chauffe qui demande l arret du chauffage.

Cette fois j arrete,dites moi ce que vous en pensez,,,Merci a vous et a bientot


poele bouilleurnordica termarosa XXl et wippomat eco 60 degre,ballon tampon oeg 800l avec option solaire et ecs instantanee .

12m de tuyaux de 28 mm entre les 2..derrire depart chauffage radia etvanne 3voies sur chauffage au sol.Woualla pour le moment.

[barda]

On ne conçoit pas une installation d'hydro-accumulation à partir de recettes de bonne femme ou de l'exemple de son voisin, mais à partir d'une analyse rationnelle et rigoureuse des besoins thermiques d'une maison... réglages, dimensions des tuyaux, changement de "cartouche" ne servent à rien si l'installation n'est pas correctement dimensionnée.

Je renvoies au post 7 de ce fil:
" L'ensemble du système de chauffe (chaudière plus ballon) est tout à fait sous-dimensionné pour le chauffage de 330 m2 moyennement isolés, surtout avec des radiateurs classiques comme émetteurs de chaleur...
un simple calcul de coin de table montre qu'il faudrait une puissance de chaudière d'au moins 75 kw et un ballon de 4 ou 5 m3 pour pouvoir espérer une hydro-accumulation un peu consistante (quelques heures sans feu par très basse température)...
le calcul des déperditions et de l'hydro-accumulation n' a pas été fait par l'installateur, qui s'est contenté d'appliquer quelques règles passe-partout parfaitement inadaptées à cette situation... aucun réglage ne permettra de corriger celà, même s'il vaut mieux effectuer ces bons réglages; la puissance de la chaudière installée n'est que très peu supérieure aux déperditions maximales (et est donc incapable de fournir un surplus stockable) et le ballon ne peut même pas stocker une heure de chauffe aux périodes les plus froides...

la seule chose que tu peux espérer est une autonomie de quelques heures en mi-saison...

les chauffagistes n'ont pas été formés au calcul de ce genre d'installation qui, pour être efficace, doit inclure:
- des émetteurs de chaleur basse température (idéalement un plancher chauffant)
- une chaudière bois dont la puissance couvre au moins 300% des déperditions, en étant capable d'accueillir un volume de bois en conséquence
- un ballon d'accumulation capable de stocker cette quantité de chaleur, en fonction de la température de départ du circuit d'eau (plus elle est basse, mieux c'est) et d'un stockage réel de 1 kwh par m3 par °C du delta T (95°-Temp de départ); le cubage de ce ballon devient très vite important (2 ou 3 m3)..."

Quand on rappelle quelques règles fondamentales, ce n'est pas pour embêter les gens; c'est parce qu'elles s'appliquent qu'on le veuille ou non...

[QUITOS.74]

Bonjour Barda et merci pour ta reponse generale, mais quand l install est faite il faut essayer de l utiliser au mieux et en optimisant non?Nous savions que la cuisiniere serait limite pour obtenir une inertie d une journee avec seul le chauff sol en service.Notre objectif etait surtout de tourner tout bois au inter saison,le principal probleme est la mise en chauffe complete du ballon avec seul le sol en chauffe et si on veut de l ECS instantannee(par Serpentin integre) elle est vite limitee..Quand on ferme tout le ballon tourne et ca nous satisfait.

comment fait on pour aller au post 7 de ce fil comme tu dis..j suis pas bin malin.

merci et bonne journee

[bouilland2]

bonsoir , tu va a la première page post 7

[invite6a51a5dd]

Salut QUITOS.74,

C'est effectivement insuffisant comme installation par temps froid. Pas de miracle à attendre. Le descriptif de ton installation (15kW, 800L BT) et de son comportement (choisir en remplir le tampon et chauffer) concordent. L'un comme l'autre laissent penser que ton installation est trop faible pour les besoins de chauffage (+ECS) de ta maison.
Pour info, un BT à 60-65°C est très loins d'être au max, on peut en principe aller à 90°C mais p-e que ça posera un pb du côté de la cuisinière.

Au final, pas de miracle, il faut réduire les besoins pour avoir un peu d'autonomie (faible avec 800L):
- isoler.
- réduire la surface chauffée ou la température souhaitée.
- mettre ne oeuvre un appoint de chauffage.

A+

Vincent

[QUITOS.74]

Merci a toi Vince et a bouilland. bonjour.

Je vais tacher de poster quelques photos de l install et branchement du ballon pour voir ce qui pourrait ameliorer l efficacite du systeme..retour cuisiniere?arrivee ballon?branchement gaz qui ne rechauffe pas bien le haut du ballon et la maniere de la commander( la mettre en serie avec le ballon ou en direct commandee je ne sais comment?) A bientot

Bien sur je peux aussi mettre des sonde pour circul radia et sol et des horloges mais je voudrais deja optimiser le fonctionnement le plus simple.

[QUITOS.74]

voici les photos du moins peut etre!!!

Excusez moi si je beggaie mais je sais pas si l ordi me comprend ou l inverse!!!