recherche d'un moyen de chauffage écolo et écono (maison XIX de 280 m2)

[invite5882eeb6]

Bonjour à tous,

Tout d'abord merci pour ce forum que je ne cesse de parcourir depuis que je l'ai découvert.
Mais plus je me renseigne et plus cela devient confus pour nous.
Nous sommes à la recherche d'une manière qui soit économique et écologique pour chauffer la maison du XIXème s. que nous venons d'acheter (dans le 37).
Après une visite dans l'antenne locale de l'Ademe et une première tournée des chauffagistes et artisans la confusion est à son comble.

Voici notre situation.
→ composition de la maison*:
1) une partie habitée de 100 m2*
RDC de 90 m2 (Salon de 30 m2 / chambre de 15 m2 / cuisine de 15 m2 / sdb + Wc 4 m2)
ETAGE sous comble de 50 m2* (chambre de 20 m2 / bureau 25 m / sdb de 5 m2)
2) une grange de 80 m2 que nous allons aménager nous même est accolée à la maison. Tout est à y faire du RDC (terre battue) à l'ÉTAGE (à construire), soit 160 m2 au plancher.

→ superficie & volume total (d'ici 2 ans après aménagement) : 280 m2 au sol soit 6 à 700 m3
( RDC*: 140 m2 → 371 m3*; ETAGE : 140 m2 sous comble → entre 240 et 330 m3)

→ chauffage actuel*: électrique (nous ne sommes pas raccordé au gaz )

→ isolation*:
- murs de 50 à 70 cm non isolés
- toit*: isolation des combles à finir (nous comptons mettre de la laine de roche / 30 cm)*.
- menuiserie*: 80 % double vitrage mais ancien avec des ponts thermique entre 0,6 et 1 cm.

Ce que nous avons entendu et relevé :
1) le type de chaleur*:
- La chaleur par circuit d'eau est préférable à celle véhiculée par l'air.
- la chaleur type plancher chauffant est parfois mal supportée

2) critiques des sources d'énergies*:
- solaire : cher au m2 car doit être couplé à une autre source d'énergie.
- bois bûche*: pas d'autonomie, chaleur instable.
- granulés*: 60 % détenu par Elf... ce qui pose quelques problèmes éthiques... et économique à moyen terme lorsque la situation d'oligopole sera atteinte puisque produit transformé (dixit M. Ademe local)

3) les système de chauffage*:
→ insert et poêle bois : ne permet pas de distribution de chaleur par gaine (dixit M. God1)
→ foyer : permet la distribution de chaleur dixit m. G., forte déperdition de chaleur et faible rendement dixit ses concurrents.
→ poêle à pellet*: l’électricité statique de la vis sans fin polarise la poussière et occasionne des frais importants*; les thermostats intégrés supportent mal la chaleur et la moindre micro-coupure d'électricité dérègle le tout... et occasionne des frais*; beaucoup d'entretien
→ poêle / insert hydro*: ne sont efficace que couplée avec un autre système de chaleur.
→ poêle mixte*: si le passage pellet / bois est opérationnel, le passage bois / pellet dysfonctionne très vite
→ poêle de masse *: difficile à adapter dans notre maison cloisonnée

4) et enfin ... certains prônent la VMCDF, d'autres la dconseillent

Bref si notre agenda est encore plein de rendez-vous en vue de se renseigner pour l'hiver 2013, nous nageons dans la confusion la plus totale sachant qu'a priori nous souhaiterions*:

→ 1 système écologique
→ 1 système économique (amortissement de l'installation +coût matière 1ère)
→ si possible 1 système programmable (hors-gel & économie) et confortable (thermostat).

Est-ce possible selon vous ? Comment*?
Merci à toutes et à tous pour vos idées*et contributions !
-----

[invite1aab2e25]

Bonjour
je démarre au 1/4 de tours quand je lit ça

- granulés*: 60 % détenu par Elf... ce qui pose quelques problèmes éthiques... et économique à moyen terme lorsque la situation d'oligopole sera atteinte puisque produit transformé (dixit M. Ademe local)

edf a acheter une usine allemande pour alimenter c'est centrale polonaise et anglaise et c'est la premier usine que il achète alors détenir 60%
le lient
http://www.boursier.com/actions/actu...ne-467313.html

voila un voile en moins lolllllllllllllll
cordialement

[f6bes]

Bjr 37 WX,
"....la chaleur type plancher chauffant est parfois mal supportée...."
Les planchers chauffants à 35 ° c'est terminé depuis longtemps !!!
Un plancher chauffant CORRECTEMENT conçu ne procure pas de géne !

Enfin AVANT de penser "comment chauffer" , PENSER comment EVITER les déperditions!
On s'aperçoit ..ensuite...que le poste chauffage...n'est plus l'essentiel !

A+

[Mickele91]

Bonjour,

Bref si notre agenda est encore plein de rendez-vous en vue de se renseigner pour l'hiver 2013, nous nageons dans la confusion la plus totale sachant qu'a priori nous souhaiterions*:

→ 1 système écologique
→ 1 système économique (amortissement de l'installation +coût matière 1ère)
→ si possible 1 système programmable (hors-gel & économie) et confortable (thermostat).

Est-ce possible selon vous ? Comment*?

Et tu serais prêt à y consacrer quelle somme à l'ensemble de ton système de chauffage ?...("l'ensemble" dans mon esprit, veut dire, générateur de chaleur, circuit hydraulique et conduit de fumée si nécessaire...)

Sachant que tu envisages aussi des travaux de second oeuvre, qui ont l'air assez conséquents...

Parce que, un chauffage "écologique, économique et programmable si possible"...c'est possible...mais ça peut être coûteux en terme d'investissement initial...et en général, au final, ce sont les "pépèttes" dont on dispose dans l'instant, qui font office de critères de sélections...

Tant qu'à faire, autant se poser la bonne question dès le départ, pour s'éviter d'envisager des solutions, qui financièrement ne tiendrons pas la route...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Did67]

Ben décidément, vous êtes tombé que sur des corniauds, ou quoi ????

1) Je partage à 1 000 % ce qui vient d'être dit. J'ai une chaudière à pellets. Et QUE des planchers chauffants !

2) Et je rajoute : bois buches - pas d'autonomie, chaleur instable, c'est quoi ça ?

Connaissent pas les ballons tampon, ces gens-là ???

Ce qu'il ya de vrai, en rervanche, c'est qu'il n'y a pas d'automatisation / autonomie sur plusieurs jours. Donc attention si la maison doit pouvoir être inoccupée pendant une semaine (de ski ?) en plein hiver ! Là, c'ets vrai, sauf à doubler avec des radiateurs électriques poiur le hors-gel. Ou a "prêté" la maison à quelqu'un contre la charge de s'occuper de la chauidère à buches.

Mais avec une bonne chaudière à combustion pilotée + gros tampon, vous avez un système "écono" et "écolo", avec un chauffage 24 h sur 24 h... pilotée pile-poil par vanne 3 voies sur sonde externe...

Les pellets : idem, sauf que c'est, dans le haut de gamme, 100 % automatisable ("comme le fuel").

3) Donc oui :

a) isoler !!! Un gouffre restera un gouffre et toutes les énergies ont de fortes chances d'augmenter - certaines sans doute beaucoup plous que d'autres !

b) mieux s'informer sur chaudières à buches + tampon ou chaudière à pellets (effectivement, selon les régions, la concurrence n'est pas encore féroce ce qui nuit un peu à la "fluidité" du marché.

[AD 44]

Bonjour,
Bonjour,

Mais plus je me renseigne et plus cela devient confus pour nous.

c'est le cas pour beaucoup d'entre nous .

Nous sommes à la recherche d'une manière qui soit économique et écologique pour chauffer la maison...

Pas mal comme postulat.

→ isolation*:
- murs de 50 à 70 cm non isolés
- toit*: isolation des combles à finir (nous comptons mettre de la laine de roche / 30 cm)*.
- menuiserie*: 80 % double vitrage mais ancien avec des ponts thermique entre 0,6 et 1 cm.

problème, tant que l'isolation ne sera pas complète, peu de systèmes de chauffage ne seront ni économique, ni écologique.

[4) et enfin ... certains prônent la VMCDF, d'autres la dconseillent

...maison du XIXème s...

Dans ton cas, je doute que ta maison soit adaptée à une VMC DF.

[pueblo]

nous souhaiterions*:

→ 1 système écologique
→ 1 système économique (amortissement de l'installation +coût matière 1ère)
→ si possible 1 système programmable (hors-gel & économie) et confortable (thermostat).

Est-ce possible selon vous ? Comment*?
Merci à toutes et à tous pour vos idées*et contributions !

bonjour
écologique: chaudière bois ou poêle bouilleur avec tampon
économique: " "
programmable : ah il faut un peu d'edf !!! : chaudière électrique en relève
donc possible: le surcoût de la chaudière edf sera minimisé par son (non) entretien et le service rendu

[Did67]

1) Economique : Même avec une "bonne" isolation, il est difficile d'espérer descendre sous 100 kWh/m².an (classe C), donc vu la surface finale, vous êtes dans un ordre de grandeur de 30 000 kWh annuels ! Pour l'instant, au pif, vous en êtes encore loin !!!

Ce jour là, donc :

EdF / radiateurs : 3 900 euros / an au prix d'aujourd'hui
EdF / PAC : cela se discute ; disons 1 300 - 1 500 euros
Gaz propane (citerne) : idem
Fuel : 2 700 euros aujourd'hui
Pellets : 1 600 euros aujourd'hui
Plaquettes : ??? très variable, mais moins
Buches : ??? très variable aussi, et normalement moins que le pellets, mais pas toujours !!!

Sur ces deux derniers points, beaucoup dépend du fournisseur : soi-même ? un "agriculteur" du coin à "temps perdu" et donc à coût marginal ? un fournisseur commecial "normal" - cela varie du simple ou quadruple !

Ces chiffres permettent de fixer le débat !

2) Ecologique

Mauvais terme. Aucun chauffage n'est écologique. On parler d'empreinte écologique ou d'émissions polluantes.

- tous les bois / buches / plaquettes / pellets : très peu de CO² d'origine fossile (aucun directement ; un peu idjirectement : carburants, transport, livraison...)
- gaz et fuel : 100 % CO² fossile (réchuaffement climatique)
- électricité : peu de CO² fossile en France, mais faut fermer les yeux sur le nucléaire (stockage des déchets, rsique d'un "Fukushima" dans la vallée du Rhône ou du Rhin)

Autres émissions : particules, CO, composés organiques volatils, etc...

- électricité : peu (on a peu de centrales thermiques en France, mais il y en a qu'on active aux moments les plus froids, où on importe aussi de l'électricité plus polluée d'Allemagne / charbon - lignite)
- gaz : peu (le combustible le plus propre)
- fuel : un peu plus / dépend de la qualité (souffre, etc...)
- pellets : peu d'émission / chaudières actuelles déjà dans les normes les plus drastiques à venir ; lié au fait que la combustion est entièrement pilotée électroniquement donc "optimisée" chaque fraction de seconde et au fait que le combustible est séché (et normé)
- plaquettes : plus humides, nettement plus d'émissions - voire beaucoup quand les plaquettes sont humides
- buches : variable / de "pas mal" à "énormément" voire à la "catastrophe écologique" quand la combustion de buches pas assez sèches est en plus mal conduite (étouffement du feu)...

Voilà, cela cadre aussi le débat - mais risque aussi de l'ouvrir !!!

3) Automatisme

Au sens, je pars une semaine en plein hiver :

- électricité : fastoche !
- fuel / gaz : idem
- pellets : idem
- plaquettes : idem
- buches : difficile / impossible au-delà de 24 heures...

4) Investissements :

- électricité / radiateurs : très faible
- électricité / PAC : élevé : 15 000 euros
- gaz / fuel : raisonnable (ordre de grandeur : 5 000 euros la chaudière + émétteurs et circuits)
- pellets : élevé / 15 000 euros la chauidère automatisée
- plaquettes : très élevé / 20 000 euros
- buches : idem (avec tampon de 3 000 litres)

Ce sont des ordres de grandeur pour dégrossir une réflexion (je sens que je vais me faire tomber dessus par les uns et les autres)...

Avec ça, vous faites votre tableau croisé et vous devriez y voir plus clair. Non ???

[Bordel, que fout l'ADEME ??? C'est quand même pas compliqué !!!]

[barda]

Allez, mon grain de sel aussi...

1°) ça a déjà été dit, mais la répétition ne peut pas faire de mal: il faut isoler, isoler, isoler; il doit être possible de descendre en dessous des 100 kwh/an/m2, peut-être aux alentours de 70... le plus difficile restant d'assurer l'étanchéité de la maison à l'air...une simple flux hygro doit suffire... ce qui correspond à un flux thermique maximum de moins de 50 w/m2, soit une puissance installée de moins de 14 kw... et une consommation annuelle d'environ 20 000 kwh thermiques.

2°) un plancher chauffant est le seul émetteur de chaleur capable d'accepter toutes les sources de chauffage; pour un flux de 50 w/m2, et pour peu que tu acceptes d'y mettre un peu d'huile de coude, ce n'est pas plus cher que d'autres émetteurs de chaleur (sauf grilles-pains évidemment); inutile de passer par un fournisseur global avec étude complexe de pas et de répartition, prendre un tuyau moyenne gamme (rehau par ex) et calculer soi-même son pas (20 à 25 cm en première approche); la chappe, qui remplace dans ce cas un ragréage, pourra aussi être le mortier de pose un peu épais de tomettes, par exemple (donc surcoût très faible)...

3°) la source d'énergie; j'élimine d'entrée fuel, gaz, effet joule électrique... restent donc trois sources possibles: bois, pellets, PAC
- le bois implique une chaudière de plus de 50 kw et un ballon (ou des ballons) d'hydro-accumulation de 3 m3, avec vanne trois voies de régulation; une telle installation doit pouvoir se faire à moins de 10 000€ (en comptant large), régulation comprise... avantages: combustible pas cher, sujétions assez faibles, aucun impact sur le co2; inconvénients: il faut avoir accès à du bois pas cher (en touraine, c'est facile), et il y a quand même des sujétions; une mise hors-gel pendants les absences suppose une résistance électrique de quelques kw dans le ballon.
- les pellets cumulent les avantages du bois avec une quasi-absence de sujétions, mais l'installation est beaucoup plus chère (près de 20 000€ avec régulation, silo, alimentation); les avantages "écolos" sont moins bons que ce que l'on dit (les pellets voyagent beaucoup, de russie ou du canada) mais sont bien réels. une chaudière à pellets de 15, 16, 18 kw doit suffire, inutile de trop surdimensionner...
- une PAC air-eau (acceptable en touraine) ou mieux eau-eau (si puits ou forage dispo) d'une quinzaine de kw peut se négocier chez les importateurs directs aux alentours de 3000/4000€, auxquels il faut ajouter 2000€ de pose... pour une pac eau-eau, rajoute 3000 euros de forage et pompe si tu n'en as pas; la consommation annuelle tournera alors au tiers des kwh thermiques, soit environ 6000 ou 7000 kwh électriques par an; avantages: pas cher, économique, peu de sujétions; inconvénient: ça fonctionne à l'électricité...

juste une dernière réflexion, en dehors de l'isolation à faire en priorité: les artisans divers ont tendance à éxagérer sur les prix, surtout en énergies "nouvelles"; accessoirement, leur compétance dans ce domaine peuvent facilement être prise en défaut (ils font ce qu'ils ont l'habitude de faire, et évoluent très lentement); l'expérience montre que le maître d'ouvrage (c'est toi) a tout intérêt à se documenter et même à se former dans ce domaine, en intervenant très volontairement dans les choix, y compris de matériel; son investissement personnel et intellectuel est au moins aussi important que son investissement financier pour la réussite de l'installation; de surcroit, cela servira aussi pour la suite des évènements, entretien et dépannage...

bonne réflexion et bon courage..

[yves35]

bonsoir,

il y a un os (gros) qui se situe ici:

RDC de 90 m2 (Salon de 30 m2 / chambre de 15 m2 / cuisine de 15 m2 / sdb + Wc 4 m2)
ETAGE sous comble de 50 m2* (chambre de 20 m2 / bureau 25 m / sdb de 5 m2)

→

superficie & volume total (d'ici 2 ans après aménagement) : 280 m2 au sol soit 6 à 700 m3

vous avez déja une surface importante et vous allez ajouter de la surface a chauffer . Pourquoi ne pas vous chauffer d'abord en brulant les revues de déco? Tant que vous n'avez pas réduit vos besoin c'est une course sans fin. Réduisez la surface à chauffer c'est ce qui est le moins couteux(sauf pour l'amour propre). Ensuite isolez ce volume.

yves

[palus06]

Tant que vous n'avez pas réduit vos besoin c'est une course sans fin. Réduisez la surface à chauffer c'est ce qui est le moins couteux(sauf pour l'amour propre). Ensuite ou, en même temps,isolez ce volume.

voilà qui est bien sensé et qui alimentera votre réflexion...
courage

[barda]

bonsoir,

il y a un os (gros) qui se situe ici:

→

vous avez déja une surface importante et vous allez ajouter de la surface a chauffer . Pourquoi ne pas vous chauffer d'abord en brulant les revues de déco? Tant que vous n'avez pas réduit vos besoin c'est une course sans fin. Réduisez la surface à chauffer c'est ce qui est le moins couteux(sauf pour l'amour propre). Ensuite isolez ce volume.

yves

Certes, ce raisonnement est imparable, et on peut partager l'idée que nous avons des maisons un peu vastes sans en avoir une réelle utilité (c'est d'ailleurs mon cas)...
Mais, outre le fait que 37WX a peut-être une bonne dizaine d'enfants, ce qui justifie une telle surface, chacun reste juge de son espace vital, qui doit bien être chauffé, et pose donc la légitime question de son premier post...

[AD 44]

Bonsoir Barda,

Yves souligne le fait qu'il n'est peut etre pas "nécessaire" de chercher à maintenir une température de "confort" dans l'intégralité de la maison . Peut etre y a t-il une reflexion à avoir sur les besoins de chauffage d'une telle batisse. En fonction des différentes zones ,de la distribution de celles-ci et de leurs affectations. Et par dessus tout accepter de ne pas vivre dans la même ambiance en février, aout ou octobre.

De même , est-il vraiment indispensable de vouloir vivre dans une atmosphère (par moment à mon gout ) trop chauffée en hiver?

Il n'est pas rare de lire des témoignages de personnes qui disent que leurs pièces de vie (quand ce n'est pas toute la maison) affichent 23 ou 24° , alors qu'il gèle!!! Et je ne pense pas que la plupart d'entre nous habitions des maisons capable de se chauffer au moindre rayon de soleil (ou avec deux buches) en plein hiver et de maintenir cette chaleur longtemps avec les apports captés la veille ou l'avant-veille.

C'est simplement pour rappeler que tout ceci doit AMHA être pris en considératiion dans la définition des besoins.

Besoins qui seront d'autant moindre que la maison sera performante biensur (le passif avant tout ).

Ca ne délégitime pas la question du premier post. Bien au contraire, ça peut amener un élément de réflexion supplémentaire, quite à mettre la dizaine d'enfants à contribution (bon exercice éconologique pour eux) !!!

Cela dit en effet chacun fait comme il veut avec son logement (et heureusement encore!).

J'avais besoin de défoncer des portes ouvertes, même pas mal à l'épaule

[barda]

pas de faux débat, je suis en large partie d'accord avec yves35, qui parle bien, si je ne m'abuse, de limiter un peu la surface habitable et de jeter les "revues de déco"; de la même façon, je pense que tu as raison en parlant d'adapter nos besoins en chauffage en fonction des conditions météo, et sans surchauffer...
il n'empêche que la recherche des conditions de chauffage les plus économiques et les plus écologiques possible est une vraie préoccupation, qui demande des réponses plus techniques...

[AD 44]

Re,

pas de faux débat...

oups, c'était simplement pour relever et appuyer une réaction qui me paraissait juste.

je suis en large partie d'accord avec yves35...

Itou , itou. En tout cas sur le fond (après la forme...).

il n'empêche que la recherche des conditions les plus économiques et les plus écologiques possible est une vraie préoccupation, qui demande des réponses plus techniques...

Pour les réponses techniques, ça je sais pas faire .

navré si ça ne fais pas avancer le shmilblick sur le plan technique.