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Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm



  1. #1
    wladouille

    Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm


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    Bonjour à tous,

    je crée un nouveau message concernant mon poêle de masse car je n'ai eu beaucoup de succès avec le précédant. Je n'ai qu'une seule question ici, alors que dans l'autre sujet, j'en avais beaucoup, ça encouragera peut-être les spécialistes à répondre . Je désire installer un poêle de masse de type tulilkivi. Ma question est simple : de quelle masse de stéatite ai-je besoin dans mon cas pour que mon poêle soit le chauffage principal de la maison? J'ai déjà fait passer 2 installateurs de tulikivi, et ils me conseillent tous les 2 deux poids différents.

    Rappel des caractéristiques de la maison :

    -situation dans les ardennes belges. Les hivers peuvent être rigoureux et on descend de temps en temps en dessous des -10°C la nuit, même si c'est peu fréquent.
    -maison de 2003
    -toiture de type unidec (panneaux autoportant et isolé) de 15 cm environ
    -murs extérieur double en moellons de 20cm avec un isoant type stérodur entre les murs.
    -sols : chape de bêton sur hourdi (au rez comme à l'étage). Au rez : parquet massif au salon, carrelage dans la cuisine, à l'étage : parquet stratifié sur pare-vapeur.

    Voici un plan sommaire de la situation. Le rectangle représente l'emplacement du poêle et le triangle la cheminée. J'espère pouvoir "réchauffer" le couloir en pratiquant une ouverture derrière le poêle qui verra donc la couloir.


    Nom : plan rez.png
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Taille : 10,7 Ko

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  3. #2
    cornychon

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Bonjour,

    Ta maison de 90 m2 n’est pas très bien isolée. Tu veux pouvoir chauffer en maintenant +20°C int lorsqu’il fait – 10 ext.

    L’isolation n’étant pas au top, pour un ΔT de 30°C il faut une puissance installée d’environ 8 kW.

    Dans ce ΔT limite sur plusieurs jours, il faut pouvoir restituer dans ta maison une énergie de 8 kWh en permanence.

    Toujours dans ce cas limite, si tu veux chauffer 6h pour emmagasiner 18h de chauffe, il faut une puissance nominale de 24 kW.
    Tulikivi ne fait pas de poêle d’aussi grandes puissances.

    Ton premier problème n’est pas de connaître la masse de stéatite dont tu as besoin, mais de la puissance installée nécessaire !

    A toi de définir :
    La puissance installée dont tu as besoin.
    Le temps de chauffe que tu veux avoir sur 24h pour chauffer 12h ou 24h,
    La masse de stéatite dont tu as besoin, sachant que la chaleur spécifique de la stéatite est proche de 1000 J/kg*K.

    Partant de ces données, tu pourras chercher le poêle qui correspond au meilleur compromis que tu attends !
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  4. #3
    chataxe

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    bonjour
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Ton premier problème n’est pas de connaître la masse de stéatite dont tu as besoin, mais de la puissance installée nécessaire !
    100% du même avis, en ajoutant que chez les poêles stéatite les 2 (puissance et poids) vont souvent de paire, mais pas toujours.
    Donc connais tu les déperditions de ta maison?
    Si il n'y a pas la puissance suffisante chez les stéatites, tu devras soit choisir une autre sorte de PdM (il y en à plein) ou savoir que le poêle ne chauffera qu'une partie de la maison.
    A+

  5. #4
    ririmason

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    +1

    Pour vivre dans les Ardennes, ta maison n'est quasi pas isolée. 15cm en toiture c'est beaucoup trop peu. Même un pdm artisanal de 5T comme le mien ne suffirait pas.
    acheter moins, acheter mieux

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    KroM67

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Bonjour,

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    L’isolation n’étant pas au top, pour un ΔT de 30°C il faut une puissance installée d’environ 8 kW.
    ça sort d'où?

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Dans ce ΔT limite sur plusieurs jours, il faut pouvoir restituer dans ta maison une énergie de 8 kWh en permanence.
    8kWh, mais en combien de temps??

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Toujours dans ce cas limite, si tu veux chauffer 6h pour emmagasiner 18h de chauffe, il faut une puissance nominale de 24 kW.
    si on suit le raisonnement, ça ne serait pas plutôt 32kW?

    Chez les stéatite je ne sais pas, mais il n'est pas rare de voir des PDM ayant des burning rate / puissance de combustion de l'ordre de 70kW, si c'est de ça dont tu parles...

  8. #6
    chataxe

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    15cm en toiture c'est beaucoup trop peu.
    Si c’est bien des panneaux autoporteur et avec mousse PE de qualité de 15cm, c’est sans doute insuffisant, mais pas forcement beaucoup, si bien monté pour ne pas avoir de fuite d’air et de pont thermique.
    Pour les murs, sans épaisseur, difficile de dire si top ou nul.
    A+

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  10. #7
    wladouille

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    J'apporte quelque précisions concernant l'isolation de la maison.
    -Le toit est bien en panneaux autoportant de type unidek lg 3,5 en pannes 8/23, je ne sais pas ce que ça veux dire, mais les panneaux ont l'air de mesurer plutôt 18 cm. Le toit à été bien posé, je ne pense pas avoir de pont thermiques.
    -les murs extérieurs sont fait en double avec des moellons de 14 cm. L'isolant est posé entre les 2 murs et est du polystirène extrudé de 4cm.

    J'ai également retrouvé le calcul du niveau d'isolation thermque global du bâtiment et le résultat donne un K49 lorsqu'il était en gros-oeuvre fermé. Depuis, on y a mis les chapes en bêton, le revêtement de sol, et le plafonnage, mais je suppose que ça ne change rien à l'isolation. J'ai les détails du calcul sur la feuille si ça intéresse quelqu'un.
    Dernière modification par wladouille ; 15/01/2013 à 16h33.

  11. #8
    cornychon

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Re,

    Avec ces nouvelles précisions, tu dois avoir une résistance thermique globale d’environ
    3.4 m2*K/W.
    Sans isolation complémentaire, ma première estimation de 8 kW est un peu faible.
    Pour ne pas cailler par grands froids, -10°C, il faut viser 10 kW.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  12. #9
    wladouille

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    +1

    Pour vivre dans les Ardennes, ta maison n'est quasi pas isolée. 15cm en toiture c'est beaucoup trop peu. Même un pdm artisanal de 5T comme le mien ne suffirait pas.
    Je n'ai pas l'impression que ma maison est si mal isolée que ça. Quand je chauffais au mazout, j'avais besoin d'environ 2100 à 2300 L par an, eau chaude sanitaire comprise. Ca me parait quand même bizzare, j'ai des connaissance qui ont une maison datant d'environ la même année, avec environ le même style d'isolation et qui se chauffent avec un tulikivi comme chauffage principal, et ce n'est pas une bête de 5T, c'est plutôt vers les 2T. Vous êtes en train de me dire que ce ne sera pas possible chez moi... j'ai du louper un épisode.
    Faut pas oublier non plus que -10 °C, c'est pas tous les jours. La température minimum moyenne dans nos région est de l'ordre de 0° ou 1° C en hiver.

  13. #10
    wladouille

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Pour être précis, la température moyenne en janvier dans ma région est de -2,2. La moyenne minimum est de -2,7 et la moyenne maximum est de 0,7.

  14. #11
    cornychon

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Il faut te dire que les transferts thermiques sont des phénomènes physiques simples que l’on calcule facilement pour des approches théoriques exploitables.
    Tu parles d’une consommation de 2300 l de fioul par an. Avec un rendement de chaudière proche de 80% tu consommais chaque année 19000 kWh/an.

    Pour l’eau chaude sanitaire il faut environ 6000 kWh/an.

    Il reste en gros 13000 kWh/an pour chauffer 90 m2 ! C’est énorme………….


    Quelle est ou était la puissance de ta chaudière au mazout ?
    D’après les indications que tu donnes, elle devait avoir une puissance de 20 à 25 kW. (C’est indiqué sur la chaudière)

    Si c’est le cas, un conseil, si tu n’as pas tout cassé, garde ton chauffage fioul ou remplace ta chaudière par une chaudière bois.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  15. #12
    wladouille

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Ma chaudière à une puissance de 32 KW. C'est un chaudière traditionnelle (pas à condensation ou autre), mais récente (de 2005).

    Ma maison ne fait pas 90m², j'ai un étage de la même superficie (même un peu plus grand puisqu'on a une chambre au-dessus du garage. On est 4 à la maison, avec 2 enfants en bas-âge, d'ou un besoin important pour chauffer salle de bain et eau chaude.

    Avant d'avoir les enfants, on tournait plutôt à 1800l de mazout par an. Quand je lis que la consommation moyenne en Belgique de mazout est de 3000l par an, je pensais n'être pas trop mal ....

    Je n'ai évidemment pas tout cassé . On se chauffe pour le moment avec un petit poêle dans le salon et on allume le chauffage central s'il fait trop froid.
    Dernière modification par wladouille ; 15/01/2013 à 21h25.

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  17. #13
    cornychon

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    OK, la consommation énergétique est plus cohérente, mais elle met en relief que tu ne peux pas chauffer toute ta maison par grands froids avec un poêle Tulikivi.
    Ne change rien, tu ferras des économies !
    Il faut viser des retours sur investissements sur 10 ans, ce n’est pas évident !
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  18. #14
    cchristof

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par wladouille Voir le message
    Bonjour à tous,

    je crée un nouveau message concernant mon poêle de masse car je n'ai eu beaucoup de succès avec le précédant. Je n'ai qu'une seule question ici, alors que dans l'autre sujet, j'en avais beaucoup, ça encouragera peut-être les spécialistes à répondre . Je désire installer un poêle de masse de type tulilkivi. Ma question est simple : de quelle masse de stéatite ai-je besoin dans mon cas pour que mon poêle soit le chauffage principal de la maison? J'ai déjà fait passer 2 installateurs de tulikivi, et ils me conseillent tous les 2 deux poids différents.

    Pièce jointe 206831
    Bonsoir,
    Peut-être parce que c'est très difficile de répondre à cette question sans raconter n'importe quoi...
    Dernière modification par cchristof ; 15/01/2013 à 22h05.

  19. #15
    wladouille

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    OK, la consommation énergétique est plus cohérente, mais elle met en relief que tu ne peux pas chauffer toute ta maison par grands froids avec un poêle Tulikivi.
    Ne change rien, tu ferras des économies !
    Il faut viser des retours sur investissements sur 10 ans, ce n’est pas évident !
    (Tout d'abord, merci à toi et aux autres intervenants pour les réponses apportées.)

    Sauf que j'aime le bois, sa chaleur, le fait de faire du feu, la beauté des flammes etc.... et que mon poêle actuel est trop petit et trop vieux. Je veux donc le changer.

    Tu le dis qu'il me faut une puissance de 10kW afin de restituer, par grand froid, une énergie de 10kWh en permanence pour maintenir la température (si j'ai bien compris). Je ne sais pas d'où sort ce 10 kW mais admettons, je n'y connais rien. Mais .....

    -Prend-tu en compte dans ton calcul l'inertie de la maison? Je suppose que si la maison est chauffée en permanence, que les murs vont emmagasiner de l'énergie et qu'il ne faudra donc pas en permanence une aussi grande puissance ?
    -De plus, je ne prétends pas chauffer toute la maison de la même façon. La pièce la plus importante est le salon-cuisine qui fait environ 60 m². Le couloir est fermé, il serait "chauffé" par une partie de l'arrière du poêle. Je ne veux pas avoir 20°C dans le couloir, j'espère juste que ça cassera le froid. En ce qui concerne les chambres, on ne les chauffe jamais, sauf les 2 chambres des enfants lorsqu'il fait très froid. Ces chambres sont situées juste au-dessus du salon, ne serait-elle pas "réchauffée" aussi?
    -La seule pièce que je m'attend à devoir chauffer c'est la salle de bain. Surtout pour les enfants et ma femme qui adore crever de chaud dans la salle de bain. Mais cette pièce dispose d'un chauffage électrique que l'on a installé cette année, vu qu'on a installé des panneaux photovoltaïques.
    -Les grands froids sont tout de même relativement rare. J'ai toujours mes radiateurs, je peux toujours, en cas de grand froid prolongé ou de froid brutal (qu'on a pas anticipé) rallumer un peu mon chauffage central...

    Donc, si je reprend ton conseil du début, d'abord définir la puissance nécessaire... 10kW n'est-il pas trop?
    Puis définir le temps de chauffe. C'est à dire savoir si je fais 1 ou 2 flambées? Je dirais 2 flambées quasi tous les jours possible sauf 1 jour ou 2 (dépend du boulot).
    Et enfin la masse..... tu m'expliquera le calcul à faire quand on sera d'accord sur les 2 premiers points, ok ?

    L'autre possibilité est d'installer un nouveau poêle plus classique mais avec un bon rendement, ou un poêle avec habillage de stéatite de 200 ou 300 kg, poêles que l'on trouve d'ailleurs particulièrement jolis. C'est peut-être mieux?
    Dernière modification par wladouille ; 16/01/2013 à 10h42.

  20. #16
    cornychon

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Re.

    Pour bien comprendre soyons ludiques :

    En gros, une maison est une grande boite.
    Cette boite comporte 6 parois.
    Nous allons admettre que cette boite mesure 10 m x 10 m x 2,5 m de hauteur
    Je veux avoir 20°C à l’intérieur lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur.

    Si je mets 400 mm de laine de verre sur les 6 faces, les calculs montrent en gros que je vais avoir besoin de brancher en permanence un radiateur d’une puissance de 0.5 kW.
    En faisant les calculs, on arrive à une résistance thermique globale de 0.25 m2*K/W

    Je vais donc restituer sans interruption dans la maison une chaleur de 500 Wh pour maintenir 20°C à l’intérieur. Ces 500 Wh représentent la fuite thermique entre l’intérieur et l’extérieur.

    Si je mets 100 mm de laine de verre, j’aurais une isolation 4 fois plus mauvaises.
    Pour maintenir les 20°C je vais chauffer 4 fois plus, soit 500 x 4 = 2000 Wh

    Si je mets 50 mm de laine de verre, j’aurais une isolation deux fois plus mauvaise qu’avec 100 mm. Pour maintenir 20°C je vais chauffer 2 fois plus, soit 2000 x 2 = 4000 kWh

    Avec ces 50 mm de laine de verre, si je veux maintenir 20°C intérieur lorsqu’il fait -10°C à l’extérieur, je vais chauffer à (4000 / 20) x 30 = 6000 kWh
    6000 kWh de fuites thermiques.
    Dans la réalité, dans une maison il y a des ponts thermiques et des ouvertures très peu étanches à la chaleur. Il faut en gros ajouter 30% aux fuites calculées sans ouvertures.
    Dans l’exemple présent, les fuites seraient de l’ordre de 6000 + 30% = 7800 kWh

    Avec ton polystyrène extrudé de 40 mm, on peut augmenter les fuites de 20%.
    Les fuites sur 100 m2 habitables sont pour un ΔT de 30°C de 7800 + 20% = 9360 kWh
    J’ai une résistance thermique par conduction de 3.12 m2*K/W.

    Je suis resté sur les 100 m2 que tu as affichés au départ.
    Tu peux mettre un poêle d’une puissance de 5 kW.
    Dans ce cas, tu pourras avoir 20°C à l’intérieur à condition de ne pas avoir de températures extérieures inférieures à 20 – 16 = + 4°C

    A l’équilibre thermique, la chaleur restituée dans la maison est entièrement utilisée pour compenser les fuites.
    C’est comme un bassin qui a une fuite de 10 l/mn, pour le garder plein, il faut ajouter en permanence 10 l/mn.

    A toi d’extrapoler pour les calculs en fonction de ce que tu souhaites chauffer.

    Exp : Si tu doubles les surfaces chauffées, il faut doubler la puissance installée
    Dernière modification par cornychon ; 16/01/2013 à 13h51.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  21. #17
    KroM67

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par wladouille Voir le message
    Tu le dis qu'il me faut une puissance de 10kW afin de restituer, par grand froid, une énergie de 10kWh en permanence pour maintenir la température (si j'ai bien compris). Je ne sais pas d'où sort ce 10 kW mais admettons, je n'y connais rien.
    "une énergie de 10kWh en permanence" ne veut rien dire, et je ne sais pas non plus d'où sortent ces 10kW si ce n'est du chapeau.

    Le fait est que parmi les utilisateurs de gros poêles en stéatite comme chauffage principal il y a régulièrement des gens déçus, les poêles n'arrivant pas dans ces cas à fournir assez de kWh à la maison pour maintenir une température suffisante.
    Ces poêles possèdent de petits foyers et nécessitent un dimensionnement assez précis, voir un léger sur-dimensionnement, alors que les vendeurs de ces marques, par excès d'optimisme ou pour coller au budget, proposent des modèles trop justes.
    De plus, de mémoire mais je ne suis pas un grand spécialiste, les T existent en deux gammes, dont l'une des deux est clairement dédiée aux habitations basse-consommation. Attention au moment du choix.

    Ensuite, comme pour beaucoup de choses, utiliser un PDM s'apprend. Et comme la "réserve de puissance" avec ces poêles en stéatite est assez réduite, on galère un peu au début mais le tableau s'améliore au fil des mois.


    Si le PDM peut être épaulé par la chaudière en cas de grand froid, on réduit le risque de se planter. Ceci dit je te conseillerai tout de même plutôt un poêle artisanal relativement puissant, acceptant des charges de 20 kg. Le budget est équivalent à ce qui se fait en stéatite, avec plus de souplesse et du sur-mesure.


    Pour parler de notre petite expérience:
    - maison vosgienne de 80m² au sol avec étage (pas encore occupé, ni isolé du tout)
    - murs extérieurs et de refend en grès rose + brique pleine de 40cm env., sans isolant
    - portes d'origine à courants d'air, fenêtres à double vitrage en partie neuves
    - pas d'expérience d'avant, c'est le premier hiver, mais le DPE indique 450kWh/m²/an et de mars 2012 à mi-décembre 2012, 1000l de fioul y sont passés (!)
    - auto-construction d'un PDM en briques d'env. 4t (simple peau) terminée depuis presque 1 mois

    Maintenant une flambée de 20-25kg par jour suffit à maintenir entre 18°C et 22°C au RDC (seule la SDB a un complément). Bien sûr, la maison est en cours d'isolation, et le bilan ira en s'améliorant au fil du temps. A terme il devrait permettre de chauffer les deux étages avec sans doute une consommation moindre.

    25kg de bois représentent env. 90kWh par flambée. (25x4x90%)
    90kWh / 24h = 3,75kW.
    Ce poêle émet donc une puissance moyenne de moins de 4kW; On est loin des 15kW qu'un chauffagiste préconiserait sans doute dans ces conditions, et pourtant ça marche, et dans un confort certain.

    Il y a certainement des artisans-poêliers compétents dans ta région.
    Dernière modification par KroM67 ; 16/01/2013 à 17h06. Motif: (oublié le rendement, estimé à 90%)

  22. #18
    KroM67

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message

    Si je mets 400 mm de laine de verre sur les 6 faces, les calculs montrent en gros que je vais avoir besoin de brancher en permanence un radiateur d’une puissance de 0.5 kW.
    En faisant les calculs, on arrive à une résistance thermique globale de 0.25 m2*K/W
    quels calculs? Peux-tu détailler?

    Sinon, et pour la 20ème fois, tu confonds toujours les kW et les kWh.

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  24. #19
    pueblo

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par wladouille Voir le message
    -les murs extérieurs sont fait en double avec des moellons de 14 cm. L'isolant est posé entre les 2 murs et est du polystyrène extrudé de 4cm.
    bonjour wladouille
    si je comprends bien tes murs sont un "sandwich" ou le pain serait les moellons et le polystyrène le jambon?
    si c'est le cas tu as suffisamment d'inertie pour prendre un poêle simple acier ;mais il faudra bien qu'il chauffe au moins 5_6h/jour par grand froid
    pour moins cher qu'un tuki... tu auras un très bon poêle performant

  25. #20
    wladouille

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par pueblo Voir le message
    bonjour wladouille
    si je comprends bien tes murs sont un "sandwich" ou le pain serait les moellons et le polystyrène le jambon?
    C'est tout à fait ça. Avec un vide d'air d'un côté de 2 cm je pense mais je sais pas de quel côté. Ca me fait des murs de 34cm.

    Waow que c'est complexe de trouver "the" poêle. Je suis assez bricoleur (j'ai tout fait dans la maison à partir du gros-oeuvre fermé) et l'idée d'en construire un me plait mais ça paraît tellement complexe de trouver le bon dimensionnement, les matériaux etc... je vais peut-être m'intéresser plus au thread sur l'autoconstruction d'un pdm...

  26. #21
    wladouille

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    "une énergie de 10kWh en permanence" ne veut rien dire, et je ne sais pas non plus d'où sortent ces 10kW si ce n'est du chapeau.

    Le fait est que parmi les utilisateurs de gros poêles en stéatite comme chauffage principal il y a régulièrement des gens déçus, les poêles n'arrivant pas dans ces cas à fournir assez de kWh à la maison pour maintenir une température suffisante.
    Ces poêles possèdent de petits foyers et nécessitent un dimensionnement assez précis, voir un léger sur-dimensionnement, alors que les vendeurs de ces marques, par excès d'optimisme ou pour coller au budget, proposent des modèles trop justes.
    De plus, de mémoire mais je ne suis pas un grand spécialiste, les T existent en deux gammes, dont l'une des deux est clairement dédiée aux habitations basse-consommation. Attention au moment du choix.
    Ok avec ça, c'est clair que si je met + de 10 000 € pour un poêle, je veux que ce soit le bon et je préfère mettre 1000€ de plus pour légèrement surdimensionner que de faire des économies et d'être déçu. C'est le pire scénario pour moi.

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    , mais le DPE indique 450kWh/m²/an et de mars 2012 à mi-décembre 2012, 1000l de fioul y sont passés (!)
    Heu, c'est quoi le DPE (déperdition par l'extérieur?)


    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    25kg de bois représentent env. 90kWh par flambée. (25x4x90%)
    90kWh / 24h = 3,75kW.
    Ce poêle émet donc une puissance moyenne de moins de 4kW; On est loin des 15kW qu'un chauffagiste préconiserait sans doute dans ces conditions, et pourtant ça marche, et dans un confort certain.

    Il y a certainement des artisans-poêliers compétents dans ta région.
    Etonnant ! Quelqu'un peut-il expliquer ça? L'inertie ?...Je vais me renseigner pour des artisans-poêliers. Aurais-tu poster quelque part une photo de ton poêle de masse? Je suis assez curieux de voir ce que ça donne .

  27. #22
    cornychon

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    quels calculs? Peux-tu détailler?

    Sinon, et pour la 20ème fois, tu confonds toujours les kW et les kWh.
    Pour la énième fois « No comment »
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  28. #23
    KroM67

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    A la relecture je me suis mal exprimé:

    Ces poêles possèdent de petits foyers et nécessitent un dimensionnement assez précis, voir un léger sur-dimensionnement, alors que les vendeurs de ces marques, par excès d'optimisme ou pour coller au budget, proposent parfois des modèles trop justes.
    DPE = diagnostique de performance énergétique, l'un de ceux qui sont obligatoires en france lors de la vente ou la location d'un bien immobilier.

    La différence de puissance s'explique par différents aspects, comme le fait qu'une chaudière ou un poêle en fonte sont toujours surdimensionnés et ne fonctionnent pas en continu à puissance nominale, que les transferts de chaleur par rayonnement sont plus efficaces, qu'on s'accommode facilement d'un ou deux degrés de moins quand il n'y a pas les mouvements d'airs liés à la convection, etc...

    Il y a des photos du poêle entre ici et là.

  29. #24
    wladouille

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Bravo pour ta réalisation!

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  31. #25
    wladouille

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bonjour,

    Dans ce ΔT limite sur plusieurs jours, il faut pouvoir restituer dans ta maison une énergie de 8 kWh en permanence.

    Toujours dans ce cas limite, si tu veux chauffer 6h pour emmagasiner 18h de chauffe, il faut une puissance nominale de 24 kW.
    Tulikivi ne fait pas de poêle d’aussi grandes puissances.
    !
    Je reprends ton premier message.

    En ragardant dans la brochure de tulikivi, la puissance n'est pas indiquée mais uniquement l'énergie stockée par cycle . Par exemple, le TLU 2450/92, d'une masse de 2775 kg, stocke 75 kWh (c'est l'énergie emmaganisée dans le poêle lors d'un cycle de chauffage en faisant brûler la quantité maximum de bois).
    Comme utiliser cette donnée ? Que veut-dire exactement "restituer une énergie de 8 kWh en permanence" ?

    D'autre part, je vois que le Phata/C, de 1660 kg stocke 78 kWh, alors qu'il a près d'une tonne de moins???? (les rendement des poêles sont respectivement de 83% et de 87%, est-ce l'explication?)

    Je suis de plus en plus perdu ...

  32. #26
    chataxe

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par wladouille Voir le message
    En ragardant dans la brochure de tulikivi, la puissance n'est pas indiquée mais uniquement l'énergie stockée par cycle . Par exemple, le TLU 2450/92, d'une masse de 2775 kg, stocke 75 kWh (c'est l'énergie emmaganisée dans le poêle lors d'un cycle de chauffage en faisant brûler la quantité maximum de bois).
    Comme utiliser cette donnée ?
    pour simplifier cela veut dire qu'avec 1 feux tous les 24h le poêle diffusera environ en moyenne (75kWh / 24h) 3,1kW
    je dis environ, car au bout de 24h, il y aura encore des calories stockées dans le poêle donc les 75kWh ne seront pas à 100% utilisés.
    je dis environ, car lors de la combustion le feu dégage aussi des calorie directement dans la pièce, ces calories ne seront donc pas stockées par le poêle.
    je dis en moyenne, la puissance de restitution n'est pas constante, mais suit une courbe don l'apogée est donné sur les fiches technique (100% à x heures)

    Citation Envoyé par wladouille Voir le message
    Que veut-dire exactement "restituer une énergie de 8 kWh en permanence" ?
    Cette phrase n'est pas correcte, je pense que Cornychon veut dire qu'il faudrait une puissance de 8kW sur 24h soit 192kWh par jour (je n'ai pas fait les calcules donc je ne peut confirmer les 8kW)


    Citation Envoyé par wladouille Voir le message
    D'autre part, je vois que le Phata/C, de 1660 kg stocke 78 kWh, alors qu'il a près d'une tonne de moins???? (les rendement des poêles sont respectivement de 83% et de 87%, est-ce l'explication?)
    oui le rendement entre un peut en jeux, mais c'est surtout l'architecture du poêle et sa façon d’emmagasiné les calories.
    si par exemple tu mets une rehausse décorative d'1T de pierre sous le poêle pour ne avoir à te baisser pour mettre les bûches, cela va augmenter le poids du poêle mais sa capacité thermique ne changera pas.
    Outre l’aspect esthétique qui ne regarde que toi, tu ne dois regarder que les données techniques du poêle suivant la norme 15..., c'est à dire le nombre de kWh stocké et les temps de restitution pour avoir 100%, 50%....

    une question, tu es vraiment déterminé à ce que ce soit un Tuli? car il existe des poêles du commerce plus puissants, et bien sure l'autocontruction comme cela à déjà été évoqué.
    A+
    Dernière modification par chataxe ; 17/01/2013 à 17h56.

  33. #27
    wladouille

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Merci pour tes explications, elles sont très claires.

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Bonsoir,


    une question, tu es vraiment déterminé à ce que ce soit un Tuli? car il existe des poêles du commerce plus puissants, et bien sure l'autocontruction comme cela à déjà été évoqué.
    A+
    Je ne suis pas déterminé à ce que ce soit un Tuli, je suis de plus en plus indéterminé à vrai dire. En fait, on aime beaucoup, ma femme et moi, l'esthétique de la stéatite et on aime beaucoup moins la céramique, la brique, ou les poêles recouverts d'enduit, on aime plus le "moderne". Je dois cependant dire que je ne suis pas beaucoup intéressé aux autres poêles de masses. En existe-t-il "moderne" ou en d'autres matériaux performants?

    Sinon, quelqu'un pourrait-il confirmer ou infirmer les 10kWh de Cornychon? Bref rappel : isolation K49, surface à chauffer 60m² en pièce de vie, 20m² de couloir

  34. #28
    cornychon

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par wladouille Voir le message
    Je reprends ton premier message.

    En ragardant dans la brochure de tulikivi, la puissance n'est pas indiquée mais uniquement l'énergie stockée par cycle . Par exemple, le TLU 2450/92, d'une masse de 2775 kg, stocke 75 kWh (c'est l'énergie emmaganisée dans le poêle lors d'un cycle de chauffage en faisant brûler la quantité maximum de bois).
    Comme utiliser cette donnée ? Que veut-dire exactement "restituer une énergie de 8 kWh en permanence" ?

    D'autre part, je vois que le Phata/C, de 1660 kg stocke 78 kWh, alors qu'il a près d'une tonne de moins???? (les rendement des poêles sont respectivement de 83% et de 87%, est-ce l'explication?)

    Je suis de plus en plus perdu ...

    Je vais essayer de te remettre sur le bon chemin.

    Les kW et les kWh !
    Une valeur de 8 kWh représente par exemple l’énergie consommée par un radiateur de 8 kW pendant 1 heure. Ou encore l’énergie consommée par un radiateur de 1 kW pendant 8 heures. On ne consomme pas des kW mais des kWh.
    On n’emmagasine pas des kW mais des kWh.
    Les kWh representent de la chaleur !

    L’énergie emmagasinée c’est quoi !
    On vient de voir que la quantité de chaleur peut s’exprimer en kWh.
    Pour élever de 1°C 1 kg de stéatite il faut lui fournir une chaleur de 0.277 Wh
    Pour élever de 1°C les 2775 kg de steatite du poêle TLU 2450/92 il faut lui fournir une chaleur de 2775 x 0.277 = 768 Wh
    Pour stoker les 75 kWh annoncés, il faut augmenter la température de la steatite de 75000 / 768 = 97°C.
    Sachant que l’air ambiant est en gros à 20°C, la steatite se trouve à 97 + 20 = 117°C

    Pour élever de 1°C les 1660 kg de steatite du poêle Phata/C, il faut lui fournir une chaleur de 1660 x 0.277 = 460 Wh
    Pour stoker les 78 kWh annoncés, il faut augmenter la température de la steatite de 78000 / 460 = 170 °C
    Sachant que l’air ambiant est en gros à 20°C, la steatite se trouve à 170 + 20 = 190°C

    Le poêle TLU 2450/92 a une température de 117°C lorsqu’il a emmagasiné les 75 kWh annoncés.
    Le poêle Phata/C a une température de 190 °C lorsqu’il a emmagasiné les 78 kWh annoncés.


    On va admettre que l’on peut facilement régler la quantité de chaleur libérée dans la pièce.
    Si on a besoin de libérer 8 kWh chaque heure pour maintenir 20°C dans la maison, on pourra chauffer pendant 78 / 8 = 9 h.
    Si on a besoin de liberer 2 kWh chaque heure pour maintenir 20°C dans la maison, on pourra chauffer pendant 78 / 2 = 39 h

    Remarques très importantes.

    Le poêle TLU 2450/92 semble conforme aux réglementations indiquées sur le lien ci dessous.
    Le poêle Phata/C semble en dehors des limites admises par les reglementations.

    Pour ma part, utiliser de la stéatite à des températures de l’ordre de 190°C est dangereux.
    Vous pouvez consulter ces deux liens pour vous faire une idée de cette dangerosité.

    http://www.economie.gouv.fr/files/fi...c_brulures.pdf
    Voir la page 5/22

    http://www.lne.fr/publications/guide...ation-bati.pdf


    Les rendements :
    Pour ce genre de poêles, le rendement est de l’ordre de 80%.
    Annoncer 83% ou 87% n’a qu’une signification commerciale invérifiable.
    Dernière modification par cornychon ; 17/01/2013 à 22h24.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  35. #29
    blondequisesoigne

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    @ cornychon:
    je vous laisse donner toutes les explications que vous voulez sur les KW et KWH mais je ne peux vous laisser dire des âneries quand aux risques encourus d'une part en tant que médecin et d'autre part en tant que possesseur d'un Tk de 3 T!!
    En effet si vous aviez approcher de près ou de loin un poele en steatite (et je pense la majorité des poêles de masse) vous sauriez que contrairement aux poêles en fonte (ou autre métal, dont je crois vous êtes l'heureux propriétaire) on ne se brûle pas en posant la main directement sur la steatite même quand le poêle est au max de sa restitution!! Bien sur vous ne la laisser pas non plus dessus!! Je vous défie de poser la main sur un poele classique en fonctionnement (fonte ou autre métal) sans y rester collé!!!!! Mes enfants (qui sont grands) et moi même adorons nous adosser sur le poele en nous collant le dos dessus (bien sur protégé par nos vetements) et je vous garantie que nous ne partons pas en torche!!!!
    Reste le risque lié à la porte vitrée et là le risque est le même que pour n'importe quel poêle ou insert et on arrive alors à l'éducation des enfants et a l'attention des parents et adultes présents , ceci concernant tous les dangers présents dans une maison et qui sont loin d'être représentés par les seuls risque de brûlures!!
    En vous souhaitant une bonne nuit

    BQSS
    Neige en août , pâté en croûte!!!!

  36. #30
    cornychon

    Re : Quelle masse de pierre pour chauffer ma maison avec un pdm

    Citation Envoyé par blondequisesoigne Voir le message
    @ cornychon:
    je vous laisse donner toutes les explications que vous voulez sur les KW et KWH mais je ne peux vous laisser dire des âneries quand aux risques encourus d'une part en tant que médecin et d'autre part en tant que possesseur d'un Tk de 3 T!!
    BQSS
    Bonjour,

    J’ai donné un avis qui repose sur les liens que j’ai donné.
    Si les indications données sont des âneries, c'est possible.

    Pour ma part, je préfère un poêle qui chauffe autant à 117°C qu’à 190°C.
    Toutes choses égales par ailleurs, le rendement est meilleur.

    Tu donnes ton avis, c’est très bien………..
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

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