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PAC géothermie verticale : température eau de chauffage



  1. #1
    Franckielestore

    PAC géothermie verticale : température eau de chauffage


    ------

    Bonjour.
    Je suis passé en septembre dernier à la géothermie verticale : forage de 110 mètres, PAC Bosch Compress 3000 (anciennement Buderus Loganova).
    Tout semblait aller bien tant qu'il ne faisait pas froid. Une température retour chauffage entre 30 et 40°C selon les conditions, suffisait à chauffer la maison à 20°C.
    Depuis qu'il fait froid tout a changé : La PAC est incapable de produire une température départ chauffage supérieure à 45,5°C (température de retour chauffage associée : environ 41°C)
    Ce qui fait que quand la loi d'eau qui régule la PAC fixe une température de consigne retour chauffage à 46°C , cette température de consigne n'est jamais atteinte. Au bout d'une heure ou deux de fonctionnement du compresseur, la PAC passe alors en mode Eau Chaude Sanitaire (ECS) puis repasse en mode chauffage pour à nouveau plafonner à une température retour chauffage de 41°C pas plus.
    Pendant ce temps il ne fait plus que 19°C dans la maison, impossible d'obtenir plus. Et le jour où il fera plus froid on sera à 18°C.

    Ma question : comment se fait il que ma PAC, qui est vendue pour une température chauffage de 65°C n'arrive pas à dépasser 45°C pour le chauffage.? Y a-t-il un réglage interne ou est ce qu'il peut y avoir un problème avec mon forage?

    Je précise que côté ECS, la PAC n'a pas de problème pour "fabriquer" de l'eau à 52°C voire plus.

    J'ai contacter mon installateur qui ne m'a pas encore répondu. Merci de m'aider, je commence sérieusement à m'inquiéter.

    -----

  2. #2
    cornychon

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Bonsoir,

    Pour avoir une idée de ce qui se passe, il faut donner les informations complémentaires suivantes :

    Surface habitable de ta maison ?
    Année de construction ?
    Simple ou double vitrage ?
    Matière utilisée pour l’isolation ?
    Epaisseur de l’isolant contre les murs ?
    Epaisseur de l’isolant aux plafonds ou dans les combles ?
    Mode de chauffage précédent ?
    Quantité de fuel annuel utilisé (éventuellement) ?
    Nombre de kWh annuel si c’était des radiateurs électriques ou du gaz naturel ?
    Dans quelle région se trouve ta maison (altitude) ?
    Puissance nominale du modèle de ta PAC ?
    As-tu le débit d’eau du circuit de chauffage de la PAC ?
    L'imagination est plus importante que le savoir

  3. #3
    Franckielestore

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Surface habitable de ta maison ? >>> 163m2
    Année de construction ? >>> 1998
    Simple ou double vitrage ? >>> double vitrage, fenêtres PVC
    Matière utilisée pour l’isolation ? >>> doublage mur par complexe isolant type PLACOMUR (sorte de polystyrène), laine minérale dans les combles
    Epaisseur de l’isolant contre les murs ? >>> 8+1 cm
    Epaisseur de l’isolant aux plafonds ou dans les combles ? >>> 35 cm
    Mode de chauffage précédent ? >>> Chauffage au gaz naturel
    Nombre de kWh annuel si c’était des radiateurs électriques ou du gaz naturel ? >>> 19000 kWh
    Dans quelle région se trouve ta maison (altitude) ? 230 m d'altitude à côté de Toulouse.
    Puissance nominale du modèle de ta PAC ? 6kW
    As-tu le débit d’eau du circuit de chauffage de la PAC ? non

  4. #4
    fix_k

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Cela ressemble à un manque de pression dans le circuit. Il n'y a plus qu'à faire jouer la garantie et l'obligation de résultat de l'installateur.

    Par curiosité, quel a été le prix de l'installation ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    pleinlesyeux

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Par grand froid, 6Kw en puissance peux ne pas etre assez. Il faudrait calculer le coef d'isolation de ta maison pour en dire plus, mais 6Kw pour 160m2 dans une maison pas TRES bien isolé et pas étanche à l'air me parait juste.
    Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?

  7. #6
    cornychon

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    @ franckielestore

    Avec l’isolation que tu indiques, la résistance thermique globale par conduction est en gros de 2 m2*K/W.
    Cette résistance thermique globale est très utilisée dans l’ensemble des transferts thermiques, mais rarement par les installateurs de chauffage. C’est une donnée que l’on évalue en comparaison avec les résultats obtenus sur de nombreuses maisons d’isolation similaires.

    La résistance thermique globale par conduction pour 163 m2 est donc de (163 x 2) K/W soit 326 K/W.
    En supposant que ta PAC travaille à sa puissance max, elle permet de chauffer ta maison avec un ΔT int/ext de 6000 / 326 = 18°C.
    Dans l’hypothèse des 6 kW restitués, pour avoir 20°C dans ta maison il ne faut pas que la température extérieure soit inferieure à 20 – 18 = + 2°C.

    Avec les indications que tu donnes, ta PAC n’est pas suffisamment puissante.

    En gros, ta PAC chauffe ta maison que si la température ne descend pas en dessous de +5°C

    C’est ce qui explique une eau qui part à 45,5°C et qui retourne à 41°C.
    La température de consigne de retour chauffage à 46°C ne peut pas être atteinte par manque de puissance.
    Ca marche avec l’ECS du fait que pour chauffer l’eau il faut moins de puissance que pour chauffer la maison

    Une PAC qui va chercher la chaleur en profondeur n’est pas affectée notablement par les conditions climatologiques.
    Même dans ta région, la puissance installée devrait être dimensionnée pour chauffer jusqu’à – 10°C. Soit avec un ΔT de 30°C
    Dans ce cas, la puissance installée devrait être de 326 x 30 = 10 kW

    Je ne sais pas si c’est ton installateur qui a calculé tes besoins énergétiques, mais si c’est lui, il semble en premiere approche s’être planté !
    Mes estimations n’ont pas la précision du kW mais sont exploitables pour identifier les problèmes.

    Que faire ?

    Si ton installateur est un professionnel sérieux, il doit être assuré contre les fautes qu’il peut commettre.
    Il faut déjà qu’il admette une faute ! ! !

    S’il ne l’admet pas, tu demandes à d’autres professionnels de calculer en fonction de ta maison, la différence de températures que tu peux obtenir entre l’intérieur et l’extérieur avec une puissance nominale de 6 kW.
    Si l’erreur est confirmée par plusieurs professionnels, il faut faire intervenir l’assurance de ton installateur.
    L'imagination est plus importante que le savoir

  8. #7
    Franckielestore

    Question Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Merci pour ton analyse rapide.
    J'ai contacté mon installateur qui doit venir lundi.
    Avant de l'incriminer j'ai voulu procéder à un test.

    Conditions du test : aujourd'hui changement de conditions climatiques puisque nous avons eu une journée à 8-9°C en T° extérieure.
    Cette température extérieure influe à la baisse sur ma courbe de chauffe aussi pour réaliser mon test j'ai demandé une température intérieure de 25°C (pour artificiellement rehausser la courbe de chauffe afin de voir jusqu'à quelle température d'eau cette PAC peut monter). Théoriquement, si je suis ton raisonnement Cornychon, avec un ΔT int/ext = 18°C, je devrais aujourd'hui pouvoir atteindre une température intérieure de 8+18 = 26 °C (je n'en espère pas temps bien sûr, c'est juste pour dire que j'ai de la marge.

    Après 6 heure de chauffe à ce régime voici ce que j'obtiens :
    -T° intérieure passe de 19,8 °C à 20,4°C (on ne peut pas en déduire grand chose, il faudrait laisser 2 jours à ce régime pour voir la suite)
    - Mais surtout, avec une consigne retour chauffage à 55°C (normal vu que que je demandais un T° intérieure élevée) la PAC n'a jamais été en mesure d'atteindre cette consigne. Au mieux j'ai obtenu GT1 = 43,8 °C (retour chauffage) pour GT8 = 49,3°C (départ eau chaude)

    Cela signifie que même en conditions extérieures favorables (8°C) ma PAC n'arrive pas à produire une eau de chauffage supérieure à 50°C.
    Dans ses spécifications elle devrait être capable de produire une eau à 65°C

    Il n'est pas du tout évident que cela soit dû à un sous dimensionnement compte tenu que m'a maison est quand même relativement bien isolée (je l'estime à une classe énergétique C, limite B) et que je n'ai pas fait le test fenêtres ouvertes.
    On dirait simplement qu'elle a du mal à monter au delà d'une certaine température. Le compresseur était au max à 92 °C (il est vendu pour 125 °C max dans la spec).
    Côté source froide l'eau glycolée était à 0,5°C au départ vers le forage et 2,5°C en retour. Ces dernières valeurs sont elles habituelles? Ou y aurait il un problème avec mon forage ou aurais je un sous sol de piètre qualité?


  9. #8
    cornychon

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Re,

    J’ai lu attentivement ta réponse.
    En dehors des problèmes de puissances et de temperatures d’eau, il y a peut être en plus, des problèmes de réglages, je ne suis pas un spécialiste de ce matériel.

    Je regarde simplement l’aspect énergétique, conduction thermique (isolation) et transmission de la chaleur.

    Ta maison consommait 19000 kWh.
    Avec un rendement estimé à 85%, l’énergie restituée dans ton chauffage et l’ECS est de 16 000 kWh
    Pour une classe energetique C limite B la consommation indiquée sur les documents est d’environ 16 000 kWh.
    (Ce chiffre confirme la consommation gaz)

    On considère souvent que l’énergie restituée en W multipliée par 1.5 donne la puissance installée en kW.
    Ca donnerait 16000 x 1.5 = 24 kW

    A en croire mon pifometre et cette recette de cuisine, tu devais avoir une chaudière gaz d’une puissance proche de 25 kW

    Avec 25 kW gaz, tes radiateurs n’avaient pas besoin d’avoir de grandes surfaces d’échanges. Par grands froids, la chaudière était capable de faire circuler de l’eau très chaudes, proche de 80°C max.


    Avec ta PAC, tu as probablement des radiateurs trop petits (trop faible surface d’echanges avec l’air)
    Pour fonctionner à des températures de l’ordre de 50 à 60°C max, les radiateurs risquent de ne pas pouvoir fournir la chaleur nécessaire pour chauffer ta maison lorsque la température extérieure est proche de 0°C.

    Si tu avais comme je le pense une chaudière de l’ordre de 25 kW capable de fournir de l’eau jusqu’à 80 °C max, il y a de quoi s’inquiéter pour chauffer avec une PAC (chaudière) de 6 kW capable de faire circuler de l’eau départ chaudière entre 50 et 60°C

    En première approche, j’ai dis qu’il fallait une PAC de 10 kW. C’est probablement suffisant, à condition d’arriver à obtenir des températures assez hautes compatibles avec les radiateurs que tu as.

    Exemple d’école pour me faire comprendre :
    Si pour obtenir dans ta maison un ΔT int-ext de 20°C, il faut des radiateurs à une température de 70°C, tu ne pourras jamais chauffer suffisemment, quelle que soit la puissance de ta PAC si la température max de sortie d’eau chaude ne peut dépasser 60°C.

    Questions à poser à ton chauffagiste, mais surtout à des chauffagistes qui ne sont pas impliqués dans cette affaire.

    - En fonction des radiateurs installés dans ma maison, quelle est la chaleur dissipable en kWh en fonction de la température ambiante et la température de l’eau qui circule dans les radiateurs ?
    Tu dois avoir une courbe qui donne l’énergie dissipée (chaleur en kWh) en fonction du ΔT radiateur / air ambiant.

    - En fonction de l’isolation réelle identifiée de ta maison, qu’elle est la résistance thermique par conduction globale estimée ? Avec les informations que j’ai, je l’ai estimée précédemment à 2 m2*K/W soit pour ta surface habitable un global de 326 K/W.

    (Si tu as encore ta chaudière gaz installée, je te donnerais si tu le souhaites, la marche à suivre pour faire des mesures simples capables de consolider ou d’amender ce que j’avance.)


    - Quel est le ΔT entrée sortie d’eau max et avec quel débit ?
    - Quelle est la température max possible de l’eau qui rentre dans le circuit de chauffage et à quel débit ?

    Ces renseignements permettent de calculer les transferts de chaleur et à quelle puissance fonctionne la chaudière.
    Au besoin, un chauffagiste peut faire des mesures de températures et de débit d’eau.

    Si d’ici lundi tu as besoin d’explications et d’autres renseignements, je peux te consacrer un peu de temps.
    L'imagination est plus importante que le savoir

  10. #9
    behache

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Bonjour

    1°Je ne félicite pas ceux qui ont mal interprété ta réponse,.
    Il fallait comprendre que Frankilestore avait précédemment une chaudière gaz de cette puissance, un point c'est tout.

    Pour avoir une maison de 150 m² 1984 en région (température de base - 7°C) les pertes calculées soigneusement à l'époque étaient 9,6 kW
    à l'usage raisonné cela est un peu moins (question inutile)
    jet peux affirmer que les pertes de celle de Frankilestore ne sont pas 19 kW !

    Hier avec - 2°C ma chaudière gaz à condensation ( régulée en climatique) fonctionnait au régime de 7 kW (départ 40°/ retour 32°C au rythme de 39 min de marche et 25 d'arrêt (facteur de marche de 61%) soit une puissance moyenne restituée d'environ 4,3 kW (2 pièces/8 non chauffées)

    Ceci pour justifier mon affirmation suivante
    - Une puissance de 6 kW réellement restituée est suffisante pour la maison en sujet située en zone climatique à température de base corrigée de l'altitude -6°C

    2° Une pompe reste une pompe, et les 6 kW ne sont évidemment pas disponibles à 60°C.
    Une pompe de jardin 3 m³/9 m débite 3 000 l à gueule bée ouèveéle jusqu'à 9 m sans aucun débit, jamais les deux valeurs à la fois et dans les deux cas extrèmes la puissance restituée nulle .
    Il est bien connu que la puissance (et le COP) d'une PAC diminue quand la température de la source chaude diminue (ce n'est pas le cas ici) elle diminue de même (le COP aussi) quand la température d'eau de départ augmente.
    Quand la notice indique jusqu'à 65°C, ceux qui ont une base de connaissance comprennent que c'est à puissance très réduite et COP = 0

    Les caractéristiques catalogue, selon nome EN 15411, d'une PAC EHP 6 LW-S sont
    Puissance 6,9 kW COP 4,5 (10/35)
    L'important est entre ( ) cela signifie pour un température d'eau du forage à 10° C et une température de départ de 35° C

    Recherche une courbe Puissance-Température de sortie pour voir ce que cela devient pour départ 50°C

    A mon avis,
    - cette PAC serait largement capable de chauffer avec un PCBT (plancher chauffant),
    -plus péniblement avec des radiateurs BT (cad très émissifs, pratiquement alu+très grande surface)
    - mais est inadaptée à tes radiateurs conventionnels cad dimensionnés pour fonctionner avec un générateur à haute température; (tel une chaudière à brûleur)

    Quel est le profil de ton installateur
    - plombier, électricien généraliste
    - ou chauffagiste réellement spécialisé PAC et clim ?


    PS : Je te conseille de rechercher, ailleurs, confirmation de ce que j'ai répondu .
    Ici c'est une forum " bioclimatique isolation " avec peu de compétence en chauffage thermodynamique.

    Un membre de Forum Futura pourtant est au fait il s'agit de Dbercy, recherche une de ses discussions, clique sous son alias pour accéder à son site, éventuellement interpelle -le par MP au sujet de cette discussion pour qu'il y donne son expertise.
    Dernière modification par behache ; 20/01/2013 à 10h13.
    Cordialement.

  11. #10
    Franckielestore

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Bonjour.
    Je voudrais juste préciser une chose.
    Avec mon ancienne chaudière gaz, ma consommation s'élevait à 19000 kwh/an dont 3000 environ pour l'ECS et 16000 pour le chauffage.
    La classe énergétique de ma maison de 163 m2 correspondrait donc à 16000/163 = 98 Kwh/m2/an à une classe C pas très loin de la classe B comme je l'ai expliqué plus haut.
    Aujourd'hui comme m'a maison n'a pas changé , mon installation géothermique doit être capable de me restituer la même quantité d'énergie qu'avant, et j'avoue que j'ai un peu de mal à interpréter les calculs que vous me fournissez. D'autant plus que certains coëfficients entre en jeu et ce sont eux qui font toute la différence.
    En tout cas merci à tous pour vos réponses, c'est sympa.

    Je reviens sur le fonctionnement de ma PAC testée aujourd'hui encore (T° ext = 4°C)
    Après 90 minutes de fonctionnement pour le chauffage, où elle plafonne à une température eau de chauffage (départ) de 48 °C , température compresseur = 89,8°C la PAC passe en mode ECS (car la température dans le ballon le nécessite). Alors le compresseur qui ne pouvait plus monter pour le chauffage, se met à monter en température sans problème pour l'ECS : 92,7°C puis s'arrête car cela a suffi à apporter l'énergie nécessaire pour l'ECS. La sonde "départ chauffage" qui elle plafonnait à 48°. passe à 52,5°C sans pb.

    En résumé : pour l'ECS je peux atteindre des températures compresseur et eau chaude élevées. Pour le chauffage ça plafonne toujours à respectivement 90°C et 48°C , et ce semble-t-il indépendamment des conditions extérieures. Ma pAC est peut être sous-dimensionnée mais à mon avis il y a autre chose. Qu'en pensez vous?

  12. #11
    barda

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    slt,

    oui, à l'évidence il y a autre chose qu'un pb de puissance; bien au contraire, si la puissance de la pac est trop faible (ce qui est possible), elle doit automatiquement augmenter la température de départ de l'eau pour tenter de compenser cette faiblesse.
    ce n'est pas non plus un manque de fluide frigo (hypothèse avancée dans ce fil), sinon, elle ne monterait jamais en température; ce n'est pas non plus une température trop basse de la source froide (qui semble assez normale pour de la géothermie)...
    donc, il ne peut s'agir, à mon avis, que d'une erreur de réglage (température de consigne chauffage probablement) à voir par l'installateur...
    mais cela ne veut pas dire que la puissance de cette pac est suffisante...

    manifestement, ton installateur ne maitrise guère son sujet; il faudra absolument faire valoir une obligation de résultats, sinon tu te prépares des lendemains qui déchantent...

  13. #12
    cornychon

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    Aujourd'hui comme ma maison n'a pas changé , mon installation géothermique doit être capable de me restituer la même quantité d'énergie qu'avant, et j'avoue que j'ai un peu de mal à interpréter les calculs que vous me fournissez.
    ?
    Je constate que mes explications et mes renseignements complémentaires sont inutiles.
    Je vois que tu n’es pas en mesure de te munir des outils technologiques nécessaires pour affronter ton installateur. Ce n’est pas une critique, ce n’est pas évident de jongler avec les problèmes de transmission de la chaleur lorsqu’on n’a ni l’habitude ni les bases suffisantes.

    Face à ton installateur, je te conseille de rester basique pour ne pas te faire rouler dans la farine.
    Tu n’as pas à savoir comment fonctionne ton usine à gaz. Demande simplement que ton installation puisse te chauffer à 20°C lorsqu’il fait -10°C à l’extérieur.
    Pour se faire, tu dois pouvoir chauffer l’intérieur à +30°C lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur.
    Tout le reste est bla bla bla inutile……
    Bon courage et bonne chance……
    L'imagination est plus importante que le savoir

  14. #13
    Franckielestore

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Je constate que mes explications et mes renseignements complémentaires sont inutiles.
    Je vois que tu n’es pas en mesure de te munir des outils technologiques nécessaires pour affronter ton installateur. Ce n’est pas une critique, ce n’est pas évident de jongler avec les problèmes de transmission de la chaleur lorsqu’on n’a ni l’habitude ni les bases suffisantes.
    Non ce n'est pas du tout inutile bien au contraire. Mais les principales conclusions de ton explication c'est que
    1) j'ai un ΔT int-ext de 18°C
    Je ne le vérifierai par expérience que quand il fera vraiment froid et ce pendant plusieurs jours.
    2) J'ai des radiateurs pas adaptés. Je te crois mais comme le dit Barda plus haut la PAC devrait compenser en produisant une haut plus chaude, or pour le chauffage elle en semble incapable (incapable de dépasser 48°C en eau de chauffage) , et ce quelle que soit la T° ext. Or pour l'ECS elle en est capable. Déjà si j'arrivais à comprendre et corriger ce fait étrange ça pourrait résoudre une partie de mes problèmes. Au vu de tes calculs je ne vois rien qui interdit à ma PAC de produire une eau à 60°C (quand bien même cette eau retournerait à la PAC à 42°C).

    Je vais néanmoins essayer de rester basique demain soir avec l'installateur pour rester ouvert et capter le maximum d'info. Je ne sais pas vraiment à quel point il maîtrise son sujet en terme de calculs thermiques en tout cas il a été compétent pour la pose et le forage.

  15. #14
    behache

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    . ....
    ....
    .....
    ...Qu'en pensez vous?
    Que tu n'as pas pris le temps de lire ma réponse postée 3 heure avant tes deniers " papotages. "
    Dernière modification par behache ; 20/01/2013 à 16h46.
    Cordialement.

  16. #15
    Franckielestore

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Que tu n'as pas pris le temps de lire ma réponse postée 3 heure avant tes deniers " papotages. "
    Bonsoir. Je l'ai lue et vient de la relire.
    Ce que tu expliques est intéressant sans pour autant répondre à la question suivante : si une PAC telle que la mienne ne peut produire une eau à 60°C que à COP = 0 , comment expliques tu que sitôt qu'elle a fini d'essayer de produire pendant des heures une eau à 48°c pour le chauffage , elle se met en 5 mn à produire une eau à 60°C pour l'ECS? Ce n'est pas le même circuit d'eau, mais enfin c'est de l'eau quand même.

  17. #16
    beberbrouillat
    Invité

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Ton circuit chauffage ne serais t'il pas bridé a 48° comme pour un départ pour sol chauffant.

    Ce paramètre dois figurer ds la doc installateur.

    En production ECS, y'a t'il une autre source d'énergie comme une résistante de relève ou d'appoint?

  18. #17
    Franckielestore

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    En ECS comme en chauffage j'ai désactivé la fonction "épingle électrique" (appoint par une résistance)
    Quand il y a un plancher chauffant il y a une sonde GT4 qui doit être connectée. Chez moi pas de plancher chauffant, j'ai vérifié que la sonde GT4 n'apparait pas dans la liste des sondes, et il n'y a aucun paramètre spécifiques au plancher chauffant. Ca aurait été une bonne piste, dommage.

  19. #18
    beberbrouillat
    Invité

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Même pas de "limite T° haute circuit 1" ou dans le genre?

    C'est drôle que ça plafonne a 48° pile.............

  20. #19
    Franckielestore

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Non;
    Enfin quand je dis 48 c'est tantôt 47,8, tantôt 48,1

    Une piste : côté chaud, le delta T entre le retour chauffage et le départ chauffage n'est que de 2,4 à 3,2 °K. Il a tendance à diminuer (2,4) quand la température de l'eau est proche de son max ( 48°C ) et à augmenter 3,2 quand le température de l'eau est basse 35°C. Ceci pourrait expliquer que la pompe ne puisse plus monter en température quand le delta T devient trop faible.
    Dans la notice il est écrit qu'il devrait être de 7-10 °K.

  21. #20
    behache

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Citation Envoyé par Franckielestore Voir le message
    ... comment expliques tu que sitôt qu'elle a fini d'essayer de produire pendant des heures une eau à 48°c pour le chauffage , elle se met en 5 mn à produire une eau à 60°C pour l'ECS? Ce n'est pas le même circuit d'eau, mais enfin c'est de l'eau quand même.
    Parce que dans ce deuxième mode de fonctionnement elle chauffe une quantité limitée d'eau confinée.
    Peut importe la quantité d'énergie apportée (Energie = Puissance x temps), plus au début un peu moins ensuite mais le moindre joule (1 J = 1w x1 s) participe au réchauffement de l'ecs et permet d'atteindre jusqu'à 60°C comme le mentionne la notice.

    Il te faut te concenter sur des données objectives en mode chauffage
    Je t'en ai donné une >> 6.9 Kw pour sortie à 30°C si c'est précisé il y a une raison
    et rechercher la puissance disponible en fonction de la température de sortie d'eau vers les radiateurs sachant qu'à l'évidence tes radiateurs par temps froid ont besoin de beaucoup plus
    Maintenant, fais comme tu veux, tu n'es pas le seul à n'avoir pas compris ma réponse !
    Cordialement.

  22. #21
    barda

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Parce que dans ce deuxième mode de fonctionnement elle chauffe une quantité limitée d'eau confinée.
    Peut importe la quantité d'énergie apportée (Energie = Puissance x temps), plus au début un peu moins ensuite mais le moindre joule (1 J = 1w x1 s) participe au réchauffement de l'ecs et permet d'atteindre jusqu'à 60°C comme le mentionne la notice.

    Il te faut te concenter sur des données objectives en mode chauffage
    Je t'en ai donné une >> 6.9 Kw pour sortie à 30°C si c'est précisé il y a une raison
    et rechercher la puissance disponible en fonction de la température de sortie d'eau vers les radiateurs sachant qu'à l'évidence tes radiateurs par temps froid ont besoin de beaucoup plus
    Maintenant, fais comme tu veux, tu n'es pas le seul à n'avoir pas compris ma réponse !
    euh.... non behache, la température maximale de l'eau sortant d'une pac ne dépend pas de sa puissance, mais de ses caractéristiques et réglages propres; on trouve des pac très puissantes incapables de dépasser 45°, et d'autres peu puissantes capables de fournir 65° (ou plus)...
    la puissance, dans ce cas, c'est un débit d'eau composé avec un delta T, cela n'a qu'un rapport lointain avec la température...
    il parait évident, à la lecture des symptômes, que le mode chauffage est bridé, par un mauvais réglage ou une panne, à une température maximum de 48° environ; si ton interprétation était la bonne, la température maximale atteinte par cette pac varierait en fonction de la température extérieure, donc de l'appel de chaleur, (mais ce n'est pas le cas!)...

    rappelons que la température maximale de l'eau chaude fournie par une pac est fixée, par conception, par le type de fluide frigorigène utilisé et le type de compresseur(s) employé, mais que diverses sécurités limitent cette température, soit pour des raisons de contrainte réglementaire (par exemple plancher chauffant) soit pour des raisons de durabilité des composants... à mon avis, c'est ce type de limitation qui est en cause dans ce cas... peut-être la sécu PC, ou une loi d'eau erronée...

  23. #22
    beberbrouillat
    Invité

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    il parait évident, à la lecture des symptômes, que le mode chauffage est bridé, par un mauvais réglage ou une panne, à une température maximum de 48° environ; si ton interprétation était la bonne, la température maximale atteinte par cette pac varierait en fonction de la température extérieure, donc de l'appel de chaleur, (mais ce n'est pas le cas!)...

    rappelons que la température maximale de l'eau chaude fournie par une pac est fixée, par conception, par le type de fluide frigorigène utilisé et le type de compresseur(s) employé, mais que diverses sécurités limitent cette température, soit pour des raisons de contrainte réglementaire (par exemple plancher chauffant) soit pour des raisons de durabilité des composants... à mon avis, c'est ce type de limitation qui est en cause dans ce cas... peut-être la sécu PC, ou une loi d'eau erronée...
    Je pense pareil mais nous n'avons pas la notice de mise en services...........

  24. #23
    behache

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Edit :
    6.9 Kw pour sortie à 35°C et non pas 30°C comme écrit précédemment en ce qui concerne l'eau vers les radiateurs.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Parce que dans ce deuxième mode de fonctionnement elle chauffe une quantité limitée d'eau confinée.
    Peut importe la quantité d'énergie apportée (Energie = Puissance x temps), plus au début un peu moins ensuite mais le moindre joule (1 J = 1w x1 s) participe au réchauffement de l'ecs et permet d'atteindre jusqu'à 60°C comme le mentionne la notice.

    Il te faut te concenter sur des données objectives en mode chauffage
    Je t'en ai donné une >> 6.9 Kw pour sortie à 35°C si c'est précisé il y a une raison
    et rechercher la puissance disponible en fonction de la température de sortie d'eau vers les radiateurs sachant qu'à l'évidence tes radiateurs par temps froid ont besoin de beaucoup plus
    Maintenant, fais comme tu veux, tu n'es pas le seul à n'avoir pas compris ma réponse !
    Lu les objections de Barda
    Qu'il revienne poster avec la courbe " Puissance disponible fonction de la température de sortie "
    à moins qu'il prétende que la puissance nominale est constante jusqu'à 60°C.

    Dans cette attente j'ai relevé ici ceci
    " L'efficacité d'une pompe à chaleur décroît avec l'écart de température entre sources "
    Pour cette PAC la puissance est 6.9 kW pour un écart entre source de 35°C -10°C = 25°K

    l'écart entre sources demandé est > 48°C-10°C > 38°K
    Que devient la puissance ? à mon avis < pertes qui justifient ponctuellement plus de 48°C en arrivée dans les radiateurs.

    Je n'insisterai plus,
    cela ne voudra pas dire que je me range aux avis de mes contradicteurs
    Cordialement.

  25. #24
    barda

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Non, non, behache, je ne conteste absolument pas ton raisonnement sur les variations de puissance en fonction de la température d'eau en sortie de pac (quoique à mon avis, tu exagères un peu trop la perte de puissance; avec les pompes modernes, pour une puissance initiale de 6 kx, on peut tabler sur 4,5 kw avec une température de sortie de 65°, peut-être même un peu plus); le problème, c'est que l'on est pas à cette température, on est à 48°, soit pratiquement dans la zone optimale)...
    par contre, un point m'avait échappé à la lecture du fil: la consigne pour le retour d'eau des radiateurs est réglée à 41°, ce qui limite obligatoirement le deltaT, donc la température de départ... c'est peut-être cela qui est la cause principale du problème... le test à effectuer est simple, il suffit de porter ce réglage à 50° par exemple, et voir ce que cela donne...

    enfin, il est tout à fait possible que la puissance de la pac soit insuffisante pour cette maison, mais ce déficit ne me parait pas à l'origine des troubles constatés...
    en tout état de cause, il faut exiger de l'installateur un fonctionnement conforme aux besoins de chauffage de cette maison...

  26. #25
    Franckielestore

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    @Barda : la consigne est en permanence au dessus de 41°C, c'est la température de retour réel qui est limitée à 41-42°C. Parce qu'au départ l'eau ne peut monter à plus de 48°C, alors le retour ne peut dépasser 41 ou 42°C , donc la PAC n'atteint jamais sa consigne loi d'eau et fonctionne en permanence ce qui est très mauvais évidemment.

    Mon installateur est venu ce soir et il semble se confirmer l'hypothèse de Barda : le mode chauffage serait bridé, par ... une panne, à une température maximum de 48° environ

    Il suspecte :
    1) un manque de fluide dans le compresseur (il a déjà eu de tels soucis avec ces PAC) ce qui est très mauvais pour le forage m'a t-il dit : risque d'épuisement prématuré. Il a d'ailleurs trouvé mes température d'eau glycolée dans le forage particulièrement basses (3°C au retour, 0,8°C au départ, on devrait être plus proche des 6°C m'a -t-il dit

    2) un fonctionnement anormal de la vanne 3 voies qui doit basculer en mode chauffage ou en mode ECS. Quand il l'a testé , la partie rotative du boitier qui contrôle cette vanne trois voies prenaient des positions curieuses : au lieu d'avoir un angle de 90°C entre deux position, c'était plutôt 70°C. Ca pourrait expliquer qu'une partie de l'eau pour le chauffage passe côté ECS en mode chauffage, d'où une perte de calories pour le chauffage et la limitation à 48°C

    Il doit contacter Bosch maintenant pour faire venir quelqu'un. Je vous tiendrai au courant.

  27. #26
    Franckielestore

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    @ franckielestore

    Avec l’isolation que tu indiques, la résistance thermique globale par conduction est en gros de 2 m2*K/W.
    Cette résistance thermique globale est très utilisée dans l’ensemble des transferts thermiques, mais rarement par les installateurs de chauffage. C’est une donnée que l’on évalue en comparaison avec les résultats obtenus sur de nombreuses maisons d’isolation similaires.

    La résistance thermique globale par conduction pour 163 m2 est donc de (163 x 2) K/W soit 326 K/W.
    En supposant que ta PAC travaille à sa puissance max, elle permet de chauffer ta maison avec un ΔT int/ext de 6000 / 326 = 18°C.
    Dans l’hypothèse des 6 kW restitués, pour avoir 20°C dans ta maison il ne faut pas que la température extérieure soit inferieure à 20 – 18 = + 2°C.

    Avec les indications que tu donnes, ta PAC n’est pas suffisamment puissante.

    En gros, ta PAC chauffe ta maison que si la température ne descend pas en dessous de +5°C

    C’est ce qui explique une eau qui part à 45,5°C et qui retourne à 41°C.
    La température de consigne de retour chauffage à 46°C ne peut pas être atteinte par manque de puissance.
    Ca marche avec l’ECS du fait que pour chauffer l’eau il faut moins de puissance que pour chauffer la maison

    Une PAC qui va chercher la chaleur en profondeur n’est pas affectée notablement par les conditions climatologiques.
    Même dans ta région, la puissance installée devrait être dimensionnée pour chauffer jusqu’à – 10°C. Soit avec un ΔT de 30°C
    Dans ce cas, la puissance installée devrait être de 326 x 30 = 10 kW

    Je ne sais pas si c’est ton installateur qui a calculé tes besoins énergétiques, mais si c’est lui, il semble en premiere approche s’être planté !
    Mes estimations n’ont pas la précision du kW mais sont exploitables pour identifier les problèmes.

    Que faire ?

    Si ton installateur est un professionnel sérieux, il doit être assuré contre les fautes qu’il peut commettre.
    Il faut déjà qu’il admette une faute ! ! !

    S’il ne l’admet pas, tu demandes à d’autres professionnels de calculer en fonction de ta maison, la différence de températures que tu peux obtenir entre l’intérieur et l’extérieur avec une puissance nominale de 6 kW.
    Si l’erreur est confirmée par plusieurs professionnels, il faut faire intervenir l’assurance de ton installateur.
    Bonjour Cornychon.
    Je cite dans ce message ta première réponse car avec le recul elle me parait (malheureusement) très appropriée.
    Tout d'abord mon installateur est passé et a fini par m'envoyer un frigoriste qui a vidé le fluide frigorigène de la PAC(1,2kg au lieu de 1,6kg valeur attendue!) et en a remis 1,6 kg. Il y avait donc bien un problème mais après une semaine de fonctionnement ça ne change rien. La PAC chauffe bien la maison au dessus de 5°C comme le dit Cornychon mais en dessous c'est très poussif. Ce soir 19,5 dans la maison alors que j'ai 1,7 dehors. Ça commence sérieusement a ressembler au delta de Cornychon.

    J'ai une question : en imaginant que je remplace mes radiateurs en acier classiques par des radiateurs basse température cela aurait il une influence sur mon deltaTmax? Ou bien la PAC n'arriverait elle toujours pas a chauffer la maison correctement car pas assez puissante quelque soit le type de radiateur.

    Je sais bien que travailler a plus basse temperature ne peut être que benefique . Mais si j'ai plus de surface d'echange, l'eau va revenir plus froide dans la PAC et si elle manque de puissance il est possible qu'elle n'arrivera pas a la réchauffer suffisamment. Qu'en pensez vous?

  28. #27
    cornychon

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Bonjour,

    J’avais indiqué :

    « En gros, ta PAC chauffe ta maison que si la température ne descend pas en dessous de +5°C »

    Tu constates que mes estimations étaient proches de ce que tu constates.

    Je ne peux rien dire de plus !

    Pour monter en températures, il faut soit plus de puissance soit isoler d’avantage.

    La seule solution réaliste est de prendre une PAC de 10 kW minimum.

    C’est l’histoire du robinet d’eau et du bassin qui a des fuites.
    Pour garder le bassin plein, il faut un débit d’eau qui correspond aux fuites.
    Si le débit est trop faible, le bassin reste à moitié vide !
    L'imagination est plus importante que le savoir

  29. #28
    behache

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Bonjour
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message

    « En gros, ta PAC chauffe ta maison que si la température ne descend pas en dessous de +5°C »
    Tu constates que mes estimations étaient proches de ce que tu constates.
    Je ne peux rien dire de plus !
    Pour monter en températures, il faut soit plus de puissance soit isoler d’avantage.
    La seule solution réaliste est de prendre une PAC de 10 kW minimum.
    C’est l’histoire du robinet d’eau et du bassin qui a des fuites.
    Pour garder le bassin plein, il faut un débit d’eau qui correspond aux fuites.
    Si le débit est trop faible, le bassin reste à moitié vide !
    Faux.
    La maison de l'auteur de cette discussion a moins de 5 kW de pertes thermiques par -2°C extérieur
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    ....Pour avoir une maison de 150 m² 1984 en région (température de base - 7°C) les pertes calculées soigneusement à l'époque étaient 9,6 kW, à l'usage raisonné cela est un peu moins
    Je peux affirmer que les pertes de celle de Frankilestore ne sont pas 19 kW !
    et sont < 7kW

    Hier avec - 2°C ma chaudière gaz à condensation ( régulée en climatique) fonctionnait au régime de 7 kW (départ 40°/ retour 32°C au rythme de 39 min de marche et 25 d'arrêt (facteur de marche de 61%) soit une puissance moyenne restituée d'environ 4,3 kW (2 pièces/8 non chauffées)

    Ceci pour justifier mon affirmation suivante
    - Une puissance de 6 kW réellement restituée est suffisante pour la maison en sujet située en zone climatique à température de base corrigée de l'altitude -6°C


    2° Une pompe reste une pompe, et les 6 kW ne sont évidemment pas disponibles à 60°C.
    Une pompe de jardin 3 m³/9 m débite 3 000 l à gueule bée (ouverte) jusqu'à 9 m sans aucun débit, jamais les deux valeurs à la fois et dans les deux cas extrèmes la puissance restituée nulle .
    Il est bien connu que la puissance (et le COP) d'une PAC diminue quand la température de la source chaude diminue (ce n'est pas le cas ici) elle diminue de même (le COP aussi) quand la température d'eau de départ augmente.
    Quand la notice indique jusqu'à 65°C, ceux qui ont une base de connaissance comprennent que c'est à puissance très réduite et COP = 0

    Les caractéristiques catalogue, selon nome EN 15411, d'une PAC EHP 6 LW-S sont
    Puissance 6,9 kW COP 4,5 (10/35)
    L'important est entre ( ) cela signifie pour un température d'eau du forage à 10° C et une température de départ de 35° C

    Recherche une courbe Puissance-Température de sortie pour voir ce que cela devient pour départ 50°C

    A mon avis,
    - cette PAC serait largement capable de chauffer avec un PCBT (plancher chauffant),
    -plus péniblement avec des radiateurs BT (cad très émissifs, pratiquement alu+très grande surface)
    - mais est inadaptée à tes radiateurs conventionnels cad dimensionnés pour fonctionner avec un générateur à haute température (telle une chaudière à brûleur)

    Quel est le profil de ton installateur
    - plombier, électricien généraliste
    - ou chauffagiste réellement spécialisé PAC et clim ?
    Mais parce que Frankilestore n'a pas une PAC HT la sienne ne serait capable de bien chauffer sa maison qu'avec un plancher chauffant.
    Pour chauffer correctement avec des radiateurs il faut non seulement environ 6 kW de puissance mais surtout 6 kW apportés par de l'eau à une température >48°C
    Dans le fonctionnement en chauffage l'eau plafonne à mon avis à 48°C parce que c'est le point d'équilibre entre la puissance utile de la PAC à cette témpérature et la puissance émise par les radiateurs.

    Encore une fois il ne faut pas confondre la température d'eau en chauffage radiateurs mode où l'eau se refroidit en permanence dans les radiateurs avec celui en fonctionnement ecs ou l'eau tourne en boucle pour chauffer l'eau immobile dans le ballon qui se comporte un peu comme une bouteille thermos.
    Cordialement.

  30. #29
    Franckielestore

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    @Cornychon
    D'accord avec toi sur ton approche.
    Cependant si, avec des radiateurs basse température, le rendement (COP) de ma PAC était meilleur, alors la puissance restituée par la PAC pourrait augmenter non? (sans toutefois atteindre 10kW). A pertes constantes dans la maison, je devrais pouvoir y gagner en température?

  31. #30
    cornychon

    Re : PAC géothermie verticale : température eau de chauffage

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonjour

    Faux.
    La maison de l'auteur de cette discussion a moins de 5 kW de pertes thermiques par -2°C extérieur
    .
    Bonjour,

    Affirmer ce genre de choses n’a aucune crédibilité !

    Il faudrait le démontrer par des approches qui s’appuient sur les règles élémentaires des transferts de chaleur par conduction en régime stationnaire.

    Comme tous ceux qui font des approches théoriques, tu as le droit de prendre des hypothèses non caractérisées, le tout est de les indiquer pour que les choses soient cohérentes.
    L'imagination est plus importante que le savoir

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