Bouton "Réglage température radiateurs " sur chaudière frisquet?

[CoconutYoyo]

Bonjour,

Possesseur d'un Frisquet hydroconfort 23KW propane (vielle de 15 ans), qui gère mon ECS + chauffage dans une maison de 110 m² , je cherche à comprendre l'utilité du gros bouton noir "réglage température radiateurs" sur cette chaudière.
Les explications de mon plombier me paraissent confuses ( vanne, départ, retour, chauffage,blabla ..), et à l'écouter je serais tenter de mettre ce bouton au maximum car je ne vois pas d'avantage à le mettre au minimum.
Mais "maximum" ne rime pas souvent avec "maîtrise de la consommation" (surtout que le propane coûte un bras , mais pas le choix) .En clair je ne comprends toujours pas à quoi il sert et plus particulièrement comment il agit sur le rapport confort/consommation?Est-il en rapport avec le second gros bouton (celui de la température du ballon, de ce que j'ai compris)?

Y'aurait-il une bonne âme pour éclairer ma lanterne?
En définitive, vous l'aurez compris, je cherche à tirer le meilleur rapport confort/coût de ce vieux tromblon...

Le manuel de la Frisquet >ici<

Merci
-----

[caillou]

Bonjour,
le réglage de t° radiateur permet de faire varier cette t° en fonction des besoins de la maison (peu isolée, t° élevée). Sans connaitre l'installation, la taille des radiateurs, l'isolation de la maison, le lieu...difficile à dire. Il faut donc essayer :
Si le réglage actuel est correct, baisser un peu pour voir si le confort est toujours là. Bien mesurer la t° départ chaudière en fonction du réglage. Le principe est : moins il y a de surface de radiateur par rapport aux besoins de la maison, plus il faut de l'eau chaude aux radiateurs, et plus ça consomme en énergie.
L'autre bouton correspond à la t° du ballon d'eau chaude sanitaire (douche). L'eau de la douche et l'eau de chauffage sont différentes. Vous pouvez vouloir 60° en température de ballon d'eau chaude et que 45° pour les radiateurs.

[CoconutYoyo]

Merci pour cette réponse Caillou.

Malheureusement, ce n'est toujours pas clair...
Selon moi , ce qui règle ma température dans les pièces... c'est le thermostat d'ambiance.
Donc, à première vue,je me dis que quelque soit le réglage de ce bouton, mon TA va "rattraper" pour amener la pièce à la bonne température ( quitte à ce que la chaudière fonctionne plus longtemps).
A quoi sert donc d'avoir de l'eau moins chaude dans les radiateurs si c'est pour que la chaudière chauffe plus longtemps (et donc coûte plus en énergie)?
D'ailleurs comment la chaudière fait-elle pour "réguler" cette "température radiateurs" alors que le débit gaz est fixe dans le temps quand la chaudière tire (je l'ai mesuré au compteur) et que le brûleur chauffe donc en "tout ou rien" ?


Pas simple...

[beberbrouillat]

Bonsoir,

C'est une vanne 3 voies ce bouton, un mélangeur.

Recherchez vanne 3 voies sur google, ce sera plus simple et revenez après.

Votre chauffagiste vous a expliqué mais il semble qu'il en faille plus.

https://www.google.fr/search?hl=fr&g...w=1600&bih=785

[A voir en vidéo sur Futura]

[CoconutYoyo]

Bonsoir,
Votre chauffagiste vous a expliqué mais il semble qu'il en faille plus.

Hummm...Il faut croire qu'il me l'a mal expliqué.Je ne cherche pas plus que comprendre à quoi sert ce bouton.
J'avais plus ou moins compris qu'il influait sur le mélange eau chaude/froide vers les radiateurs ( d'ailleurs je crois qu'il m'a parlé de 4 voies) mais cela ne répond pas à ma question initiale: pourquoi ne pas mettre ce bouton au maximum et envoyer 100% de l'eau chaude produite vers les radiateurs ? (plutôt que de la mélanger avec de l'eau froide et d'avoir donc des radiateurs moins chauds > donc une montée en température de la pièce plus longue > donc une consommation de gaz plus élevée, ...)...

[beberbrouillat]

Hummm... mais cela ne répond pas à ma question initiale: pourquoi ne pas mettre ce bouton au maximum et envoyer 100% de l'eau chaude produite vers les radiateurs ? (plutôt que de la mélanger avec de l'eau froide et d'avoir donc des radiateurs moins chauds > donc une montée en température de la pièce plus longue > donc une consommation de gaz plus élevée, ...)...

Eh bien c'est le raisonnement inverse qu'il faut tenir!

En ouvrant la vanne a fond, vous aurez des cours cycles de chauffe forte puis des arrets. vous semblez réguler en tout ou rien avec un simple thermostat?

Chez Frisquet il est prévu en options un moteur pour ouvrir et fermer cette vanne plus ou moins avec une commande chrono proportionnelle.

[CoconutYoyo]

Eh bien c'est le raisonnement inverse qu'il faut tenir!
En ouvrant la vanne a fond, vous aurez des cours cycles de chauffe forte puis des arrets. vous semblez réguler en tout ou rien avec un simple thermostat?
.

Ce que je cherche c'est justement avoir des cycles de chauffe courts ( et donc payer moins cher en propane).N'est ce pas la meilleure manière de faire avec la matériel dont je dispose..? (la chaudière est pilotée par TA sans fil TYbox337 et le débit gaz de ma chaudière est fixe).
Dans la mesure ou j'ai pas mal domotisé la maison , je suis aussi capable de sortir les graphiques suivants, pour m'aider dans les réglages:
mcs19216805Temperatures5.jpg
mcs19216805Gaz5.jpg

[CoconutYoyo]

J'ai jeté un oeil plus inquisiteur sur ma chaudière.
De ce que je comprends de la tuyauterie, le retour chauffage peut donc être mélangé, via ce bouton, avec le départ chauffage.

Malheureusement, toujours pas le moindre indice sur l’intérêt de faire ce mélange...! (quid de la conso et du confort?)

[beberbrouillat]

NON,NON,

Ouvre a fonds, tu verra tu fera des économies, chauffe le plus fort possible, et surtout, fais de beaux graphiques! Cool!

Allez bon courage.

[CoconutYoyo]

Humm...Tu as du passer une mauvaise journée Beberbrouillat pour me gratifier de quelques sarcasmes qui prouvent surtout que tu ne m'as pas bien lu (c'est pas bien)...

Je n'ai a aucun moment essayé de prouver qu'il faut mettre ce bouton au max puisque mon post ici même demande à quoi il sert!
Je dis juste que dans l'état de ce que j'en comprends, à l'instant T (c'est à dire la fonction mélangeur départ/retour), j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'avantage à positionner ce bouton sur autre chose que le maximum.
Normalement, à ce stade et si tu sais de quoi tu parles, tu dois te dire qu'il me manque une information (ce qui est surement vrai et ce pourquoi je crée ce post, encore une fois) et tu m'aides éventuellement à parvenir à la vérité tant désirée sur l’intérêt du mélangeur...

En ce sens , tu m'as déçu Batman,et tu n'es pas meilleur que mon plombier (l'es tu?)

Ce qui nous ramène, une fois de plus, à la question qui m'anime (et que j'ai reposée pourtant juste avant ton post "auto-promotionnel") :
QUEL EST L'INTERET DE MELANGER LE DEPART EAU CHAUDE AVEC LE RETOUR EAU FROIDE CHAUFFAGE? .
Quel est l’intérêt au niveau calorifique, au niveau économique, au niveau ressenti...?
La question est-elle si bête que cela...?

PS: Mes "beaux graphiques" (températures, hygrométries,consommation électrique et gaz) , représentent, ne t'en déplaise, une mine d'informations dont tu ne sembles apparemment pas avoir idée (pour qui sait les lire) et m'ont aidés de manière cruciale à cibler très précisément les travaux d'isolation que j'ai entrepris dans cette maison de 30 ans, achetée il y a peu.En clair, ils m'ont fait faire de grosses économies...A nouveau ton erreur à ce sujet devrait t'interroger sur le bien fondé et la qualité de tes interventions ici même.

[beberbrouillat]

Non, comme mon profil l'indique, je ne suis pas plombier.

Il me semble évident que Frisquet est idiot d'installer de série cette vanne bizarre qui ne sert a rien.

Même ton "plombier" qui t'a donné une expliquation pertinente ne t'a pas convaincu.

Tu sais je suis comme tout le monde ici, bénévole.

A partir de la , je dirais, pour être poli, je ne saurais pas t'aider car je n'ai pas cette compétence.

Bonne journée.

[CoconutYoyo]

Même ton "plombier" qui t'a donné une expliquation pertinente ne t'a pas convaincu.

C'est fou, on croirait que tu y étais! (alors que j'explique, au contraire, en début de post que ses explications étaient justement confuses)!.
Cessons la mauvaise foi, veux tu...?Le ridicule n'est pas loin.
Ton statut de bénévole (que tu agites ici comme une défense), justement , m'interpelle en regard du sarcasme et de la mauvaise foi dont tu fais preuve à mon égard.Je trouve cela bizzare.C'est tout....
Ce pourquoi je t'invitais à t'interroger sur tes propres motivations.Cherche tu vraiment à m'aider à comprendre? Pas vraiment d'après tes posts...

Et ça ne résout pas mon problème de bouton.

[burnix]

en gros effectivement ton thermostat sert a enclencher la chaudiere (ou plus precisement le circulateur chauffage) pour faire circuler de l'eau chaude dans tes radiateurs lorsque la temperature dans la piece ou se situe le thermostat descend en dessous de la consigne. Cependant si la température de départ vers tes radiateurs n'est pas suffisament elevée par rapport à tes déperditions tu n'arrivera jamais à ta consigne. Par exemple si tu met le bouton au mini et que tu pars à 35 sur tes radiateurs, cela m'etonnerais que tu arrive a la temperature de consigne. Ce bouton sert donc à regler la température départ chauffage et donc la puissance que tu va fournir dans tes pieces.

Voila j'espére que ces explications t'aiderons. Si malgré ça cela ne t'avance pas nous ne pourrons plus rien pour toi. (j'ai bossé un tant en tant que depanneur chaudiere et notamment frisquet)

[CoconutYoyo]

Hello Burnix,
Sur le fonctionnement de la vanne, tout me parait très clair .
Il me parait logique que mélanger un peu d'eau froide au départ chauffage rend l'eau du circuit un peu plus tiède.

Mais depuis plusieurs posts je cherche à comprendre l’intérêt de ce bouton au niveau du bilan calorifique de la chaudière.
En gros, tu m'expliques pourquoi ne pas le mettre trop bas (et je t'en remercie).
Peux tu m'expliquer, l'inverse, c'est à dire pourquoi il ne faudrait pas mettre ce bouton au maximum? (c'est à dire envoyer 100% de l'eau chaude produite dans le circuit chauffage?).
Merci.

[caillou]

Bonjour,

Juste une petite précision, si tu veux qu'on te réponde, évite d'envoyer paitre ceux qui le font avec générosité...par politesse envers eux. Parfois, à force de répéter la même chose, on perd patience...Même si c'est pas agréable de se faire charrier et ça peut se comprendre.

L'information qui doit te manquer est qu'une chaudière qui fonctionne par à coup consomme plus, et a un rendement plus mauvais qu'une chaudière qui tourne en continue. Donc mettre de l'eau à fond pour 15 minutes tous les 2 heures ou modéré pour tourner presqu'en continue : tes graphiques et relevés de conso devraient te donner la voie à suivre. D'autant plus que pour le confort, la solution continue est bien meilleure.
Mais normalement, même les vieilles chaudières ont plusieurs régimes de chauffe. En général, ça démarre à fond puis ça réduit quand la T° d'eau est atteinte, puis ça s'éteint soit quand le TA le commande, soit quand on dépasse la T° de consigne de l'eau de chauffage. Les anciennes installations sont calculées pour une eau à 70°C. Essaie à 55°C ou 50°C.

[CoconutYoyo]

.... évite d'envoyer paitre ceux qui le font avec générosité...par politesse envers eux. Parfois, à force de répéter la même chose, on perd patience...Même si c'est pas agréable de se faire charrier et ça peut se comprendre.

Il ne s'agissait que d'une seul personne.Charrier n'est pas le problème....si on explique après coup.Ce ne fut pas le cas.
A ceux qui sont lassés de répondre toujours les mêmes choses, je ne peux que conseiller de ne pas intervenir plutôt que de venir faire preuve d'un sarcasme qui n'aide en rien (je t'invite à relire ses interventions). Je ne pense pas que la "générosité " dont tu parles fournisse automatiquement à celui qui aide la prérogative de prendre les ignorants pour des billes.Surtout lorsque ceux ci amalgament ignorance et stupidité.
C'est un vaste débat que nous pourrions continuer en section philosophie...
Problème clos ici donc , même si je comprends ton intervention à ce titre.

Merci pour ton commentaire concernant ma chaudière.Ton raisonnement reste t-il valable si mon débit gaz est fixe dans le brûleur ? (j'ai pu le mesurer et le constater au compteur= environ 17l/min)

[behache]

Bonjour

Peux tu m'expliquer, l'inverse, c'est à dire pourquoi il ne faudrait pas mettre ce bouton au maximum? (c'est à dire envoyer 100% de l'eau chaude produite dans le circuit chauffage?)

L'idéal serait d'avoir ce réglage à l'exacte position qui permette d'obtenir dans ton habitation " pile poil " la température souhaitée !

A la rigueur tu pourrais par tâtonnements successifs y arriver pour une température extérieure donnée.
Mais le lendemain s'il faisait plus chaud ou plus froid ce réglage serait à reprendre.

Parlons de ton thermostat. :
C'est loin d'être un régulateur digne de ce nom,
- il fonctionne en ToR (tout ou rien)
- il a une hystérésis (un écart entre température de déclenchement et celle d'enclenchement) qui provoque + ou - des à coups de froid et chauds variables
selon les radiateurs
que le thermostat coupe la chaudière ou seulement le circulateur
l'inertie de ton habitation
les courants d'air intérieurs et ceux de convection
la situation du thermostat
etc.

En fait il faut considérer le thermostat comme un limitateur de gaspillage :
- Quand la température est vraiment trop élevée il arrête '" les frais "
- ce qui ne l'empèche pas de provoquer des à coups de frais (juste avant qu'il ne s'enclenche pour un nouveau cycle de chauffage)

Donc puisqu'il y a deux réglages il faut utiliser les deux
- le thermostat en anti gaspi
- le gros bouton pour avoir des cycles de chauffage assez longs en évitant ainsi les à coups de fraicheur

Pour ne pas avoir à réintervenir chaque jour en correction sur " le gros bouton noir" celui ci sera réglé sur plus fort que strictement nécessaire.

N'attends pas de baisses significatives de ta consommation de gaz, il n'y a pas de miracle si tu veux conserver la température actuelle le réglage du gros bouton n'y fera rien (à moins d'accepter d'avoir + froid).
A l'inverse ne pas redouter un fonctionnement plus prolongé du brûleur, dans ce cas il fonctionnera à puissance plus faible plus longtemps la consommation globale sera la même (ou très peu inférieure mais pas supérieure)

C'est la température intérieure de ton habitation qui reflète ta consommation de gaz et non pas la durée de marche de la chaudière !

[CoconutYoyo]

Merci pour cette explication détaillée Behache, elle vient compléter celle de Caillou.
Tout me parait assez clair à présent... si ce n'est une interrogation qui subsiste (toujours la même):
Mon débit gaz est fixe au compteur (c'est à dire que dès que la chaudière tire, c'est systématiquement 17 litres/min qui s'en vont).Ainsi je ne comprends pas comment le brûleur peut faire varier la consommation de gaz (mode "fort" ou mode "doux" comme tu le décris, ainsi que Caillou) dans la chaudière alors que cette consommation reste rigoureusement stable au départ compteur.

Me trompé-je quelque part?

[IZENAVE]

Bonjour,

Sur la Hydro confort, le débit gaz est fixe, la température chaudière est mini 55°, maxi 80°, pas de modulation bruleur, c'est pour cela qu'il y a une vanne de mélange.........

[CoconutYoyo]

Sur la Hydro confort, le débit gaz est fixe, la température chaudière est mini 55°, maxi 80°, pas de modulation bruleur, c'est pour cela qu'il y a une vanne de mélange.........

Merci IZENAVE, tu confirmes ce que j'avais constaté.Je sens qu'on avance...

Donc, dans le cas d'un débit fixe (où le temps d'allumage du brûleur est directement proportionnel à la consommation de gaz ), sommes nous d'accord pour dire que mon brûleur doit être allumé le moins longtemps possible si je souhaite faire des économies?
Dans ce cas, que devient donc l’intérêt de mélanger une eau qui a été préalablement chauffée à fond avec une eau plus fraîche (celle de retour)?

Ma compréhension de la chose (via un cas d’école):

- 1er cas) Vanne fermée à fond ( pas de mélange départ/retour)
Mon brûleur se met en route, j'envoie donc une eau à 80 degrés d'un coup dans les radiateurs (train de chaleur). Les calories se dissipent dans mes radiateurs et mon TA est "satisfait" et coupe au bout de 4 minutes .

- 2eme cas) Vanne ouverte en partie.
Mon bruleur se met en route et génère de l'eau à 80 degrés qui est mitigé .L'eau qui va partir vers les radiateurs est donc à , disons, 65 degrés (je dis ça un peu au pif).La montée en température sera donc plus lente d'après moi dans la pièce de référence.Mon brûleur restera allumé plus longtemps (5 ou 6 minutes ) pour le même résultat que le cas 1 (même si effectivement la montée en température sera plus "douce" par contre) .

Mon raisonnement est-il bon?

En fait, à ce stade de ma compréhension et dans ma configuration, le seul intérêt que je verrai à mitiger l'eau, c'est dans le cas ou mes radiateurs ne seraient capables de dissiper convenablement l'eau très chaude à 80 degrés (c'est à dire que le rendement maximum des radiateurs est déja atteint avec des températures plus basses)...

[caillou]

Bonjour,

C'est pire que je le pensais. Si ça s'allume et s'éteint en 4 minutes, ça fait pas un fonctionnement optimisé...mais tu n'as peut-être pas le choix ! Ma vieille chaudière de 1995 avait un débit de gaz variable et je pensais que c'était la base...mais bon, il y a pire apparemment.
Dans ton cas, en 4 minutes, ton installation a le temps de faire remonter le TA pour faire couper le bruleur ? C'est du super réactif. Moi, en 4 minutes, les radiateurs n'ont pas le temps d'être chaud partout. à moins que la chaudière soit surdimensionnée par rapport à l'installation.

[CoconutYoyo]

Non, non , cela prend bien plus longtemps que ça pour remonter la température (ça serait trop beau sinon )
Ces matins ci , en reprise, pour passer de 17,5 à 19C par exemple, il faut bien une grosse heure.
Le TA reste en demande (il controle le circulateur) mais mon brûleur marche par a-coup , il s'allume de 1 à 5 minutes puis s’éteint pour laisser le circulateur chauffage tourner seul (j'imagine que le bruleur se coupe quand la temp max est atteinte dans la chaudière), puis il se rallume, etc....

En clair mes logs me remontent ceci pour la "reprise" chauffage de ce matin (à lire de bas en haut, désolé pour la pollution):

12/02/2013 06:44:49 Chaudière ####################### #######################
12/02/2013 06:44:49 Chaudière ####### EXTINCTION TOTALE DE LA CHAUDIERE #############
12/02/2013 06:44:49 Chaudière ######### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,08 minutes - 18,09 litres $
12/02/2013 06:43:44 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:41:59 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (86W) ###
12/02/2013 06:41:59 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,08 minutes - 18,09 litres $
12/02/2013 06:40:54 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:39:04 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (86W) ###
12/02/2013 06:39:04 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1 minutes - 16,7 litres $
12/02/2013 06:38:04 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:36:19 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (86W) ###
12/02/2013 06:36:19 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,17 minutes - 19,48 litres $
12/02/2013 06:35:09 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:33:24 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (87W) ###
12/02/2013 06:33:24 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,17 minutes - 19,48 litres $
12/02/2013 06:32:14 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:30:29 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (87W) ###
12/02/2013 06:30:29 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,08 minutes - 18,09 litres $
12/02/2013 06:29:24 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:27:39 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (87W) ###
12/02/2013 06:27:39 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,17 minutes - 19,48 litres $
12/02/2013 06:26:29 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:24:44 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (87W) ###
12/02/2013 06:24:44 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1 minutes - 16,7 litres $
12/02/2013 06:23:44 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:21:54 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (87W) ###
12/02/2013 06:21:54 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,17 minutes - 19,48 litres $
12/02/2013 06:20:44 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:18:54 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (86W) ###
12/02/2013 06:18:54 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,17 minutes - 19,48 litres $
12/02/2013 06:17:44 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:16:09 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (86W) ###
12/02/2013 06:16:09 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,33 minutes - 22,27 litres $
12/02/2013 06:14:49 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:13:04 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (86W) ###
12/02/2013 06:13:04 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,25 minutes - 20,87 litres $
12/02/2013 06:11:49 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:10:14 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (86W) ###
12/02/2013 06:10:14 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,67 minutes - 27,83 litres $
12/02/2013 06:08:34 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:06:54 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (86W) ###
12/02/2013 06:06:54 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,75 minutes - 29,23 litres $
12/02/2013 06:05:09 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:04:39 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (86W) ###
12/02/2013 06:04:39 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 3,33 minutes - 55,67 litres $
12/02/2013 06:01:19 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 06:00:04 Chaudière ######### CHAUDIERE: CIRCULATEUR CHAUFF. SEUL (86W) ###
12/02/2013 06:00:04 Chaudière ####### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 5,42 minutes - 90,46 litres $
12/02/2013 05:54:39 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########
12/02/2013 05:53:49 Chaudière ####### CHAUDIERE: ALLUMAGE CIRCULATEUR CHAUFFAGE ######

Je ne sais pas du tout comment doit se comporter une chaudière (c'est ma première, et elle n'est pas jeune).
Tout cela parait-il normal?

Concernant la vanne mélangeur, et comme mon cas semble particulier (débit fixe), que devient donc l’intérêt du gros bouton qui commande cette vanne mélangeur ? ( dans le doute je fais des tests empiriques entre 1/2, 3/4 et complètement fermé sur quelques jours pour observer la variation de consommation, mais idéalement et pour tirer la bonne conclusion il faudra que la température extérieure reste fixe le temps de mes tests ).
Si quelqu'un a une réponse théorique, je suis toujours preneur...

[caillou]

Et si tu augmentes le débit du circulateur ? Si je comprend bien, ta chaudière arrive à t° max et le bruleur se coupe = le circulateur n'évacue pas assez vite la chaleur générée. Donc en théorie, si tu mitiges l'eau de départ avec celle de retour, la chaudière va se couper encore plus vite...or tu dis l'inverse ? Peux tu regarder la t° de la chaudière quand elle se coupe ? En théorie, toujours à la même...

[CoconutYoyo]

Non, non, je ne dis pas l'inverse...
Dans mon cas d'école (vanne ouvert vs semi ouverte), qui est juste une expérience de la pensée basée sur le fait que mon débit gaz est fixe ( ce n'est pas un constat empirique), et dans laquelle je suppose que le brûleur va s'allumer 4 mins vs 6 mins pour arriver à la consigne désirée (ce ne sont pas forcement les vrais temps non plus, c'est juste un exemple), je parle au total, mais pas forcement en une seul fois.Désolé pour le malentendu...

Par ailleurs, n'étant pas chauffagiste je ne fais que supposer que le brûleur se coupe en fonction d'une température de sécurité.

j'aime bien l'idée du débit du circulateur (pense tu donc que ce qu'indiquent mes logs est anormal pour ma chaudière?), mais malheureusement il est deja au maximum (sous calibré?).

Je n'ai qu'un thermomètre apparent, c'est celui de la température radiateur, me parles tu de celui là?

[behache]

Donc, dans le cas d'un débit fixe (où le temps d'allumage du brûleur est directement proportionnel à la consommation de gaz ), sommes nous d'accord pour dire que mon brûleur doit être allumé le moins longtemps possible si je souhaite faire des économies?

Le bruleur doit être allumé suffisamment longtemps pour réchauffer ton habitation !
Pour faire des économies, il te faut baisser la température de ton habitation .

Dans ce cas, que devient donc l’intérêt de mélanger une eau qui a été préalablement chauffée à fond avec une eau plus fraîche (celle de retour)?

Mettre les radiateurs à une température qui correspond à celle dont ils ont besoin pour chauffer régulièrement ton habitation
Si c'est le TA thermostat d'ambiance (un simple anti gaspi) qui coupe trop souvent tu auras de nombreux à coups de froid (moments où la température de l'habitation redescend et où le TA ne s'est pas encore réenclenché).

Ma compréhension de la chose (via un cas d’école):

- 1er cas) Vanne fermée à fond ( pas de mélange départ/retour)
Mon brûleur se met en route, j'envoie donc une eau à 80 degrés d'un coup dans les radiateurs (train de chaleur). Les calories se dissipent dans mes radiateurs et mon TA est "satisfait" et coupe au bout de 4 minutes.

Je ne suis pas du tout convaincu qu'en 4 min le thermostat soit " satisfait " .
Pour un temps aussi court il me semble plus vraisemblable que ce soit l'aquastat chaudière, l'équivalent pour l'eau de la chaudière d'un TA pour l'air, qui "constatant "que l'eau a atteint le maxi tolérable dans la chaudière (80°C) coupe momentanément le brûleur puisqu'il ne peut agir en modulation de flamme.

- 2eme cas) Vanne ouverte en partie.
Mon bruleur se met en route et génère de l'eau à 80 degrés qui est mitigé .L'eau qui va partir vers les radiateurs est donc à , disons, 65 degrés (je dis ça un peu au pif).La montée en température sera donc plus lente d'après moi dans la pièce de référence.Mon brûleur restera allumé plus longtemps (5 ou 6 minutes ) pour le même résultat que le cas 1 (même si effectivement la montée en température sera plus "douce" par contre).
Mon raisonnement est-il bon?

Non, si l'eau chaudière 80° est mélangée, elle sort moins vite de la chaudière, à l'intérieur de la chaudière elle monte plus vite au maxi et l'aquastat chaudière coupe plus vite temporairement le bruleur.
Si en position pas de mélange la durée d'allumage était 4 min en position mélange l'aquastat chaudière coupera dans une durée plus courte et non pas plus longue.

En fait, à ce stade de ma compréhension et dans ma configuration, le seul intérêt que je verrai à mitiger l'eau, c'est dans le cas ou mes radiateurs ne seraient capables de dissiper convenablement l'eau très chaude à 80 degrés (c'est à dire que le rendement maximum des radiateurs est déja atteint avec des températures plus basses)...

Les radiateurs sont toujours capable de dissiper quelque chose à une température donnée !
- plus à chaud qu'à froid
- mais stricto sensu, le rendement d'un radiateur est égal à 100% quelque soit sa température :il n'y a jamais de pertes

Que tu sélectionne 40 ou 80°C l'aquastat chaudière coupe monomentannément la flamme quand la température monte au dessus de la limite haute et la rétabli quand elle descend au dessous d'une fourchette (que je ne connais pas).
Le seul intérêt du réglage du gros bouton est de limiter les autres arrêts prolongés du chauffage par coupure du TA car lorsque celui-ci agit il y a ensuite un à coup de froid avant redémarrage.
C'est une amélioration possible du confort mais pas un facteur d'économie !

Réglage optimal du gros bouton >> des cycles courts (qq mini) de marche et d'arrêt du bruleur avec peu de déclenchements du TA >> chaleur permanente sans à coups de chaud ni froid


Je crois que tu te tortures inutilement
Toutes tes questions visent à réduire ta consommation globale de gaz il n'y a que deux moyens
- diminuer la température dans ton habitation
- ou isoler

Le reste n'est que bavardage
A chaque fois que 17 l de gaz sont brulé, il y a x calories qui passent dans l'eau sortant de la chaudière>> les radiateurs >> ton intérieur !

[behache]

Non, non , cela prend bien plus longtemps que ça pour remonter la température (ça serait trop beau sinon )
Ces matins ci , en reprise, pour passer de 17,5 à 19C par exemple, il faut bien une grosse heure.

Normal

Le TA reste en demande (il controle le circulateur) mais mon brûleur marche par a-coup , il s'allume de 1 à 5 minutes puis s’éteint pour laisser le circulateur chauffage tourner seul (j'imagine que le bruleur se coupe quand la temp max est atteinte dans la chaudière), puis il se rallume, etc....

Tu imagines très bien :
C'est l'aquastat chaudière qui coupe monentanément le bruleur et qui régule ainsi la température de l'eau chaude (avant mélange)

En clair mes logs me remontent ceci pour la "reprise" chauffage de ce matin (à lire de bas en haut, désolé pour la pollution):

12/02/2013 06:44:49 Chaudière ####################### #######################


12/02/2013 06:44:49 Chaudière ####### EXTINCTION TOTALE DE LA CHAUDIERE #############

= Coupure par le TA

12/02/2013 06:44:49 Chaudière ######### EXTINCTION BRULEUR - Durée: 1,08 minutes - 18,09 litres

= L'aquastat se déclenclenche

12/02/2013 06:43:44 Chaudière ######### ALLUMAGE BRULEUR + CIRCUIT CHAUFFAGE #########

L'aquastat s'enclenche

...........

Je ne sais pas du tout comment doit se comporter une chaudière (c'est ma première, et elle n'est pas jeune).
Tout cela parait-il normal?

Oui

Concernant la vanne mélangeur, et comme mon cas semble particulier (débit fixe), que devient donc l’intérêt du gros bouton qui commande cette vanne mélangeur ? ( dans le doute je fais des tests empiriques entre 1/2, 3/4 et complètement fermé sur quelques jours pour observer la variation de consommation, mais idéalement et pour tirer la bonne conclusion il faudra que la température extérieure reste fixe le temps de mes tests ).
Si quelqu'un a une réponse théorique, je suis toujours preneur...

Je te l'ai donné dans mon message précédant.
Est-ce plus clair dans ton esprit ?

[CoconutYoyo]

Merci Behache,

Ne t’inquiète pas, je ne me torture pas, j'essaye aussi de comprendre comment tout cela fonctionne (une vielle passion )
Je sais que je n'ai pas beaucoup de marge de manoeuvre pour diminuer la facture de gaz.Des travaux d'isolation du toit ont déjà été fait à notre arrivé (et nous ont coutés un bras et un oeil), je "fignole" juste la configuration car je me dis qu'on peut malgré tout, sans faire de miracle, optimiser le fonctionnement au maximum par le bon réglage, comme avec ce gros bouton par exemple.

1) Quand je vois mon brûleur se rallumer 50 fois dans la nuit (sans faire fonctionner aucun circulateur) et alors que tous le monde dort.Je me qu'il y a surement de quoi optimiser un peu (surtout que j'ai lu que l'allumage du bruleur était la phase avec le plus mauvais rendement).
2) Quand je constate que mon circulateur chauffage se coupe au même moment que le TA, alors qu'il pourrait surement tourner encore quelques minutes pour évacuer les calories restantes vers les pièces à vivre (ma chaudière est dans le garage, pièce nettement plus fraîche, la chaleur résiduelle est pour ainsi dire perdue), je me dis que c'est dommage.

Je suis d'ailleurs preneur de conseil sur les deux points qui précèdent.

Bref,pas de miracles j'en suis conscient (surtout avec un vieux tromblon comme ma chaudière) , mais une somme de petites choses qui peuvent peut être faire baisser un peu la facture, ou au moins améliorer le confort à facture égale.

En résumé, j'ai donc bien l'impression que dans mon cas il faudrait mettre ce bouton plutôt vers le maximum (pas trop de mélange), ne serait-ce que, pour évacuer l'eau le plus vite possible de la chaudière et donc minimiser les "arrêts/reprises" brûleur (je suis en train de l'augmenter doucement et scrute la consommation sur le PC).L'inconvénient est que je suis condamné à subir des petits trains de chaleur, à ce que je comprends.

Une dernière question: mon TA n'est pas un TA mais un régulateur qui semble "intelligent" et fonctionne notamment avec ce que l'on appelle les bases de temps (15, 30 et 45 mins ou TOR).Malgré mes recherche, je ne suis pas parvenu à comprendre , pour ma configuration, quelle base je devais choisir.

[CoconutYoyo]

Est-ce plus clair dans ton esprit ?

Ça commence à devenir très clair.D'ici peu je vais pouvoir devenir chauffagiste...

[behache]

je "fignole" juste la configuration car je me dis qu'on peut malgré tout, sans faire de miracle, optimiser le fonctionnement au maximum par le bon réglage, comme avec ce gros bouton par exemple.

Oui du point de vue Confort (et moyennant d'y revenir plusieurs fois durant la semaine) mais quasi rien à attendre du point de vue Rendement (consommation)

1) Quand je vois mon brûleur se rallumer 50 dans la nuit (sans faire fonctionner aucun circulateur)

Explique moi, stp. Ce ne sont pas les 50 allumages /8heures qui me choquent mais que tu prétende sans aucun circulateur.
Ne crois tu pas plutôt qu'au cours de ces 8 heures parce que ton TA n'est pas sur 10°C mais probablement plus haut, il fasse tourner le circulateur, peut être durant 1 heure (en temps cumulé) et que pendant que ce circulateur tourne la chaudière s'enclenche. Que tout le monde dorme n'a rien à voir dans l'histoire puisque tu le monde ne veiut pas se " cailler " durant son sommeil

et alors que tous le monde dort.Je me qu'il y a surement de quoi optimiser un peu (surtout que j'ai lu que l'allumage du bruleur était la phase avec le plus mauvais rendement).

Une légende urbaine ! Ta vielle chaudière à gaz passe instantanément du mode arrêt au mode 100% de puissance avec son rendement nominal !

2) Quand je constate que mon circulateur chauffage se coupe au même moment que le TA, alors qu'il pourrait surement tourner encore quelques minutes pour évacuer les calories restantes vers les pièces à vivre (ma chaudière est dans le garage, pièce nettement plus fraîche, la chaleur résiduelle est pour ainsi dire perdue), je me dis que c'est dommage.

Vrai mais pas grand chose à gratter si tu remarques que le circulateur ne s'arrête que deux ou trois fois dans l'heure (ne chipote pas l'ordre de grandeur, je n'ai pas le courage de redépouiller ton tableau avec les temps respectifs) J'avais sur une de mes chaudière un système de " rinçages des tuyaux " pour récupérer les calories restant dans le foyer à l'instant de la coupure brûleur.
Le système était très élémentaire.
Le TA commandait un relais comportant un contact travail avec temporisation 3 min à la retombée.
TA = 1 -> Minuterie =1 -> Contact minuterie =1 -> Circulateur =1
TA = 0 >>>>>>>> Circulateur =1
TA = 0 + 3 min >>> Circulateur =0
Mais à la différence de ton système le foyer était un foyer lourd en acier et la température d'eau de retour très basse (retour plancher chauffant BT)
Dans ton cas le foyer est un échangeur à tube ailetés en cuivre beaucoup plus léger (moins de poids et d'accumulation de calories) et surtout ton retour radiateur est relativement chaud.
En insistant un peu si prolongeais un peu le fonctionnement du circulateur tu transformerais ta chaudière en "radiateur pour les petits oiseaux "
N'oublies pas que son foyer ne comporte pas de clapet de fermeture, aussi temps qu'il est chaud il provoque en tirage d'air tiède, non négligeable (convection) qui s'échappe dans la cheminée.

Bref,pas de miracles j'en suis conscient (surtout avec un vieux tromblon comme ma chaudière) , mais une somme de petites choses qui peuvent peut être faire baisser un peu la facture,

Non

ou au moins améliorer le confort à facture égale.

limiter les à coups de chaud et froid dus au TA à condition de régler le "gros bouton "
Il serait temps d'envisager un autre chauffage
La mode et la raison sur FF le poêle ou la chaudière à bois !
Sinon chaudière gaz dite à basse température ( dite aussi à haut rendement) tu peux viser 90% de ta consommation actuelle
ou à condensation, si tes travaux d'isolation permettent d'obtenir un chauffage des radiateurs actuels avec une température relativement basse.
Il n'y aura pas condensation toute l'année mais toujours meilleur rendement qu'une chaudière gaz BT ou HR

En résumé, j'ai donc bien l'impression que dans mon cas il faudrait mettre ce bouton plutôt vers le maximum (pas trop de mélange), ne serait-ce que, pour évacuer l'eau le plus vite possible de la chaudière

Donc tu n'as rien retenu de ce que j'ai passé bien longtemps à t'écrire

et donc minimiser les "arrêts/reprises" brûleur (je suis en train de l'augmenter doucement et scrute la consommation sur le PC)

Rien ne vaut l'expérience que l'on se forge par soit même
Je serais très étonné que sur 8 heures la consommation gaz soient très dépendante de l'ouverture de la vanne !

.L'inconvénient est que je suis condamné à subir des petits trains de chaleur, à ce que je comprends.

? comprends ou que tu constates et tu ne sens pas aussi de petits trains de froids qui augment en nombre au fur et mesure que tu fermes de plus en plus la vanne (que tu mélanges de moins en moins) ?

Une dernière question: mon TA n'est pas un TA mais un régulateur qui semble "intelligent" et fonctionne notamment avec ce que l'on appelle les bases de temps (15, 30 et 45 mins ou TOR).

Je ne connais pas, surement un des nombreux gadgets inventés pour perfectionner les vieux TA à contact.
Maintenant il faut que ce soit électronique, numérique, digital, radio commandé, et intelligent.
La réelle évolution de ces bijoux de technologie est leur hystérésis (faire une recherche pour savoir de quoi il s'agit) réduite c'est cela est leur vrai progrès

Malgré mes recherche, je ne suis pas parvenu à comprendre , pour ma configuration, quelle base je devais choisir.

Si les notices était à la hauteur des prétentions de l'appareil, il n'y aurait pas besoin d'être super-intelligent pour configurer ces ces nouveaux TA.

[CoconutYoyo]

Alors concernant les 50 allumages, c'est simple:
Comme suggéré, entre ma chaudière et la prise électrique j'ai donc ce module domotique (Zwave) qui me permet de tracer la consommation électrique de cette chaudière.
A partir de là je constate 3 types de consommation de base:
Vanne brûleur (ou ce que j'ai identifié comme telle) = 22W (+- 2watts)
Circul. ECS = 55W (+- 2watts)
Circul. Chauffage = 85W (+- 2watts)
Je retrouve d'ailleurs exactement ces valeurs inscrites sur les circulateurs.

Je scrute donc cette conso (pas moi, mon PC ) toute les 5 secs.
Si je vois 0, et bien tout est éteint...
Si je vois un conso de 22W, je sais que le brûleur est allumé.Si c'est 107 Watt, je sais que c'est le brûleur + circul. chauffage, etc...
Comme mon TA commande le circulateur, je sais donc aussi quand mon TA est en demande.
Tout cela est validé par la "prévision" de ma conso (je connais le temps brûleur + le débit, donc je connais le volume de gaz) qui s'approche bien de celle constatée au compteur (y'a que la plaque de cuisson qui m'échappe).

Bref,je constate donc beaucoup de mise en route brûleur seul ( à 22W seulement) qui dure environ 1 minute à chaque fois et que je n'arrive pas trop à expliquer (puisque la chaleur reste cantonnée dans la chaudière ou pas loin).Là pour le coup, j'ai l'impression de chauffer les oiseaux.
Le circulateur ECS, lui, se met en route plutôt quand je tire de l'eau (et un peu après), sinon nada. C'est normal?

Bon, si il n'y a presque rien à gratter je laisse tomber pour le tempo circulateur chauffage.

...

...Le circulateur n'évacue pas assez vite la chaleur générée. Donc en théorie, si tu mitiges l'eau de départ avec celle de retour, la chaudière va se couper encore plus vite..

En résumé, j'ai donc bien l'impression que dans mon cas il faudrait mettre ce bouton plutôt vers le maximum (pas trop de mélange), ne serait-ce que, pour évacuer l'eau le plus vite possible de la chaudière

Donc tu n'as rien retenu de ce que j'ai passé bien longtemps à t'écrire..

On avait pas dit que moins on mélangeait (eau départ/eau retour) plus l'eau tournait vite dans le corps de chauffe et donc emportait plus de chaleur afin que mon brûleur se mette moins en sécurité?

Oui, le remplacement de cette chaudière est évident, mais on va attendre... (Achat de la maison + réfaction totale isolation toiture, sur ces deux dernières années ).

Enfin, oui, je perçois des petits trains de froid , mais juste au niveau sensation, car la régulation de ma température parait bien stable avec le TA (il anticipe surtout). Ce qui donne des courbes pas trop en dent de scie (le TA est dans le salon consigne :17.5 la nuit, 19 la journée, 19,5 en soirée):