PAC ? cas hyper rentable !

[cornychon]

La courbe PAC correspond à un COP moyen de 3 obtenu avec du air-air

Avec une PAC géothermique, on gagne encore 1€ pour 100 kWh



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[invite318816f2]

Re'

@nappe
Pour l'investissement lourd, il l'est bien hélàs.
Tu as des revenus médian mais dans un région peu chère, au fond, tu fois faire partie des 30% des français les mieux lotis (même si ça fait pas de toi un fortuné). Beaucoup de gens n'ont pas la capacité financière pour acheter un logement, alors investir dans une rénovation qui coûte de l'ordre de 10 à 20% du prix de la maison en prime... c'est pas gagné.

J'en suis plutot à 100% (autant d'argent investi dans la reno, tout posts confondus, que dans le cout d'achat), mais ici (région "pauvre" à l'immobilier pas cher, cet état de fait est courant. A Paris, ça revient à mettre un demi million d'euros de frais de rénovation dans un appart de 50 m2, ce serait fou....)

C'est cher (oui), mais rentable.

Le montant est effectivement lié à la maison et c'était le sens des réticences qui sont les miennes et je crois celles de cchristoph.
Regardes, t'as des revenus correct dans une région pas chère, tu gères bien ton budget il semblerait et tu affectes un haut niveau de priorité à cet investissement et plus généralement à la qualité de ton habitat par rapport aux autres postes de consommation. De plus, tu bénéficie d'un contexte favorable (la nappe). Et bien malgré cela, t'as encore des dépenses assez élevées et à risque d'inflation non négligeables (évolution du prix du kWh, incertitude sur la durée de vie de la PAC et son coût de renouvellement).

On ignore de quoi sera fait l'avenir, j’investis à horizon "une dizaine d'années", après, c'est de la science fiction. Mon cas est favorable, on l'a déja dit, mais en aéro, ça marcherais aussi, je chaufferais (sans doute un peu moins) pour env 1000 euros de plus par an maxi .

Mes travaux sur la rénovation thermique s'articulent en une fusée à trois étages, repartis sur une génération.

1er étage 2000-2006: isolation en plafond du dernier niveau chauffé par moi même (240 mm LDR) et la PAC, en 2006, cout du chauffage jugulé pour de nombreuses années, dégagement d'un rendement financier (après amortissement au bout de 4 ans) pour financer les travaux d'isolation moins rentables que le plafond.
2ieme étage 2012: une fois la PAC bien connue et maitrisée, optimisation tout azimuts de l'installation, fait l'été 2012, pour 200 euros de travaux, économie de 20% (env 400 euros/an).
3ieme étage 2012-20XX: isolation, années après années, (mur Nord par l'exterieur, fenêtres et portes fenêtre, verrières, Porche d'entrée...) sur une quinzaine d'année, possibilité de gagner encore dans les 25/30% de déperditions, encore plus en économies grâce à l'amélioration du COP engendrée par la baisse des déperditions (Objectif : conso kWh EDF diminuée de plus de 40% par rapport à aujourd'hui).

Ceci à mon sens limite l'espoir que l'on peut placer dans la rénovation thermique sans grosses concessions patrimoniales des grandes bâtisses sous occupées.... Cela n'enlève rien à la pertinence de ton choix pour cette maison et au fait que tu n'a pas volé tes marges de manoeuvres financières qui ne sont pas délirantes. Faut juste constater que ça n'est accessible à tant de gens que cela même avec les mêmes vertus personnelles ni même les mêmes disponibilités financières.

C'est le plus souvent plus une question de choix que de moyens. Il faut bien savoir que c'est SOIT la semaine de vacance au ski, SOIT 2 portes fenêtres double vitrages changées...

N'ayant pas encore vu le début de la queue d'une technologie capable de relever le défi énergétique avec prolongation tendancielle de l'évolution du monde, je me prépare à l'idée que le monde devra s'adapter à l'a technologie et aux ressources disponibles faute de pouvoir massivement compter sur l'inverse....

A la fin du XVIII ieme siècle, nos forets étaient detruites car le bois était la source d’énergie de l'époque : l'impasse !
Puis le charbon est arrivé, puis le pétrole, le gaz, l'atome.... Je ne connais pas l'avenir, mais l’énergie est présente partout autour de nous (puissance du soleil = 800W/m2 au niveau du sol, perpendiculairement aux rayons : ENORME), la PAC est une manière de puiser dans l’énergie qui nous entoure, c'est une méthode tres XIX ieme (les concepts thermodynamiques sont de cette époque), bref, c'est assez vieillot... L'Histoire des progrès ne s’arrête pas avec notre époque. Le chauffage central de ma maison à été posé en 1930, je pense qu'en 2030, il y en aura encore un.

... alors que c'était très probablement une charge contre l'idée qui veut que les progrès du bâtiment (technologiques et prise de conscience) vont permettre de ne pas faire de vrais concession en terme de confort de vie. Esthétiques, surtout en ancien (cachet) mais aussi en neuf (compacité), et de surface habitable par personne en général.

Mais je suis bel et bien CONTRE cette idée de recul du confort, le progrès, c'est faire plus avec moins, il se trouve que depuis 200 ans nous avons fait "beaucoup beaucoup plus" avec "plus", il va falloir ralentir, et faire seulement "autant" ou "un peu plus" avec "moins" ou "beaucoup moins". On a gagné 40 ans d’espérance de vie, on ne vas pas encore en gagner autant, mais déjà, conserver celle là ou un peu plus, c'est bien.

Apres, le reste, c'est un pb de démographie mondiale, mais là, on dépasse un peu du cadre du chauffage de la maison de Nappe

A+

PS : remise en marche de la DEUXIEME PAC aujourd'hui tellement il fait froid, ce n'est JAMAIS arrivé en mars....cet hiver est interminable

[fix_k]

PS : remise en marche de la DEUXIEME PAC aujourd'hui tellement il fait froid, ce n'est JAMAIS arrivé en mars....cet hiver est interminable

Justement, pourquoi deux PAC plutôt qu'une ?

[invite318816f2]

En 2006, je n'ai pas trouvé de PAC bi compresseur 30 kW sortant du 60°C max, donc j'ai acheté deux PAC NIBE de 15 kW (d'ou aussi une partie du cout élevé de cette installation). Les deux PAC ne sont nécessaire ensembles que pour les jours ou la tempé MOYENNE est négative.

[Gaffal]

Afin de pousser plus loin le pompage de calories et donc le COP
je me demande s' il serait possible d' employer en machine à faire de la glace
ainsi on profiterait le l' energie liberée par le changement de phase !
Mais à la fin de l' hiver on pourrait se retrouver avec un beau tas de glace...


Sinon c' est vraiment pas con le coup des deux PAC
pour etre plus souple, faudrait deux modeles differents, genre 10 kw et 20 kw
Mais les modeles modernes integrent parfois plusieurs compresseurs...

[jeanlouis84]

Bonjour,

Je trouve cette discussion passionnante, même dans ses développements idéologiques perceptibles chez les uns ou les autres - pourvu qu'elle soit menée dans le cadre d'un échange d'idées honnête mené en toute courtoisie; et voudrais en remercier tout particulièrement Nappe pour l'avoir initiée ainsi que les autres intervenants - même d'idées opposées - pour y avoir contribué.
Tout en étant globalement de l'avis de Nappe sur l'excellence de l'optimisation qu'il a réalisée quant à son système de chauffage, je souhaiterais une petite clarification sur ce que vous appelez un retour sur investissement sur 4 ans.
Il est clair pour moi que vous le calculez par rapport à votre consommation ancienne - quelque peu aberrante, il faut bien le dire - au fuel.
Votre raisonnement est en somme de dire, avec l'économie de consommation réalisée par rapport au fuel, j'ai amorti mon installation PAC en 4 ans (4 x 6 000 = 24 000 €).Cela prouve effectivement que votre système de chauffage actuel est considérablement plus performant que celui avec lequel vous aviez vécu par le passé.
Mais pour que le calcul montre que cette solution est la meilleure, ne faudrait-il pas pousser celui des autres solutions - notamment les pellets qui viennent en rang 2 dans l'ordre des consommations - en comparant coûts d'investissements à amortir sur la durée de vie estimée du matériel, et coût de fonctionnement ? Mais peut-être l'avez vous déjà fait ?
Cordialement,

Jean-Louis - qui a le privilège de vivre dans le Vaucluse, chauffé par une petite PAC air-eau à consommation ultra-modeste (5000 kwh/an pour 150 m2 chauffés)

[SK69202]

Avec les pellets, il faudra fournir les 80000 kWh en payant 88000 kWh de combustible, moins cher au kWh mais il en faut beaucoup plus.

@+

[invite318816f2]

Bonjour,

Je trouve cette discussion passionnante, même dans ses développements idéologiques perceptibles chez les uns ou les autres - pourvu qu'elle soit menée dans le cadre d'un échange d'idées honnête mené en toute courtoisie; et voudrais en remercier tout particulièrement Nappe pour l'avoir initiée ainsi que les autres intervenants - même d'idées opposées - pour y avoir contribué.

Oui, on est en effet pas tous obligé d'avoir le même avis, mais discuter avec courtoisie en développant ses arguments de la façon la plus solide possible contribue au bon niveau de cette discussion.

Tout en étant globalement de l'avis de Nappe sur l'excellence de l'optimisation qu'il a réalisée quant à son système de chauffage, je souhaiterais une petite clarification sur ce que vous appelez un retour sur investissement sur 4 ans.
Il est clair pour moi que vous le calculez par rapport à votre consommation ancienne - quelque peu aberrante, il faut bien le dire - au fuel.
Votre raisonnement est en somme de dire, avec l'économie de consommation réalisée par rapport au fuel, j'ai amorti mon installation PAC en 4 ans (4 x 6 000 = 24 000 €).Cela prouve effectivement que votre système de chauffage actuel est considérablement plus performant que celui avec lequel vous aviez vécu par le passé.

Oui, c'est un amortissement en 4 ans par rapport à "pas d'investissement". Certes, ma chaudière (un haut de gamme tout fonte de 1964) marchait encore parfaitement, mais la conso était astronomique.

Mais pour que le calcul montre que cette solution est la meilleure, ne faudrait-il pas pousser celui des autres solutions - notamment les pellets qui viennent en rang 2 dans l'ordre des consommations - en comparant coûts d'investissements à amortir sur la durée de vie estimée du matériel, et coût de fonctionnement ? Mais peut-être l'avez vous déjà fait ?

Bien sur que j'ai fait ces calculs, je suis un Excell-addict de première catégorie.....

Face au fioul neuf :

Chaudière neuve haut de gamme env 5000 euros
Tubage cheminée de 17 m (ventouse impossible)
Nouvelle liaison cuivre enterrée entre la cuve à fioul de 10 000 l et la chaudière (15 m fois 2, tranchée, traversée de maison...), l'ancienne commençant à fuir...
Nettoyage de la cuve à fioul... Bonjour le devis total vers 15 000 euros, pour consommer en sortie env 6-7000 l/an (7000 euros)

Chaudière gaz de ville : ben, au début, c'est ce que je voulais, mais je me suis fait jeter comme un malpropre par le mec de chez GDF à qui j'ai demandé un raccordement, du coup, je me suis dit que je me passerais d'eux. C'eut été bien moins cher, peut etre env 10 000 euros pour du haut de gamme, mais je consommerais env pour 4000 euros de gaz/an. C'est le scénario ou le RSI PAC est le moins rapide : gain de "seulement" 2000 euros/an, pour 24 000 - 10 000 = 14 000 euros à amortir : 7 ans. J'y suis dans 1 mois
MAIS, un abonnement de plus, le gaz à la maison (toujours un petit risque), et du fric qui sort de France pour aller chez Poutine. Avec EDF, l’essentiel de l'argent de mes factures reste en France. ça compte aussi. Et maintenant, je gagne 2000 euros par an, soit un placement de 14 000 euros (sur-cout PAC vs chaudière gaz) à 14%... Pas si mal.

Les pellets et autre granule, vu la forme de la maison et la disposition de la chaufferie c'eut été tres compliqué et couteux de mise en place, pas tellement moins cher que la PAC, et la conso eut été bien plus élevée (env 4000 euros en pellet) qu'avec la PAC : non amortissable face à l'aquathermie

Les buches : pas possible, ma conso est trop élevée pour que ce soit gérable.

Bref, la seule autre solution pragmatique était le gaz de ville, que j'aurai surement aujourd'hui si le mec de GDF ne m'avais pas insulté au téléphone lors de ma demande, comme quoi, ça tiens à pas grand chose !!!!

Jean-Louis - qui a le privilège de vivre dans le Vaucluse, chauffé par une petite PAC air-eau à consommation ultra-modeste (5000 kwh/an pour 150 m2 chauffés)

Bravo pour cette conso tres modeste !

[invite0324077b]

c'est une bonne methode d'installer 2 pac completement indepandante : en cas de panne il reste l'autre et l'on a tout son temps pour reparer

avec une pac optimisé avec 2 compresseur , la plupart des panne mettent l'ensemble hors d'usage

quand il y a une bonne nappe d'eau disponible la pompe a chaleur est vraiment le meilleur systeme

dans ce cas c'est des radiateur normaux ... avec des plancher chauffant a basse temperature le cop serait encore plus grand ... mais ça ne s'adapte pas facilement a ce cas

en cas de melange plancher chauffant , radiateur classique , il ne faut surtout pas une vanne melangeuse qui fait de l'eau tiede avec de l'eau chaude ... , il faut qu'une des pac tourne a la temperature basse du plancher pour avoir le grand cop , et que l'autre tourne a la temperature des radiateurs

[jeanlouis84]

Merci beaucoup pour ces infos complémentaires si détaillées, Nappe.