PAC ? cas hyper rentable !

[invite318816f2]

Comme tu dis, une modélisation reste une modélisation, si on renseigne mal le modèle (parce qu’il peut etre difficile de le faire), le résultat ne sera pas tres précis.

Dans mon cas, je n'aurais pas eu peur de payer 5% du prix de mon install pour avoir une étude (je l'ai faite moi même, mais pas dynamique), mais qu'est ce que cela m'aurait apporté de plus versus ce que j'ai fait (bilan thermique basé sur un état des lieux, PAC et isolation du grenier, puis isolations autres petit à petit...)

Mon mode de vie est basique, 20,5 à 21°C toute l'année, pas de variation jour/nuit, rien, de toute façon, l'inertie colossale du bâtiment fait que tout est lissé

Dans mon cas, les transferts par chaleur latente sont énormes (merci les remonté d'humidité que le chauffage évapore), du coup je chauffe plus de 8 mois reparti sur 10 alors que je suis en plaine en Auvergne, ou on chauffe normalement entre 6 et 7 mois en plaine maxi. cet état de fait augmente mes conso, mais pas le besoin de puissance.

J'ai mis 30 kW de puissance, avec le recul, c'est un peu trop, quelque kw en trop, mais je ne regrette pas, des agrandissements sont possibles, et d'un autre coté l'isolation va progresser, donc je ne suis pas dans le besoin d'une hyper précision de puissance. Une install' de 25 kW à la place de 30 n'aurait été qu'a peine moins cher.

Bref, un calcul à 10% prés me semble plus que largement suffisant pour faire un bon choix. A l'époque de mon choix, on m'avait proposé 57 kW (FG pour ne pas les citer), j'ai recalculé, c'était débile, j'ai trouvé 30 kW, fait installer par un plombier sous mes ordres en prenant mes responsabilité en cas d'echec, et aujourd'hui, je chauffe ce bâtiment atypique pour seulement 2000 euros/an.

Qui m'aurait proposé mieux ? même avec une std, pour mon cas qui reste bien un petit cas.
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[invite402f471e]

Peu importe si on se plante de 5% sur la description d'un mur composite. En std il s'agit avant tout d'être en mesure de comparer des variantes entre elles, coller parfaitement à la réalité, c'est impossible.
Ton cas est, comme tu le dis, très atypique. Ok, on peut, sans std, dimensionner un système de chauffage dans une maison où de toute façon il y aura un chauffage central et une régulation, maison sur laquelle il n'y aura pas de gros changement de toute façon. La std n'apporte pas vraiment de valeur ajoutée juste pour ça (calcul de déperditions). Mais je trouve que tu généralises trop à partir de ton cas atypique, c'est sur ces points là que je réagissais :

Voila du bon sens, en réno, faire une simulation dynamique réaliste couterait tellement cher à mettre en œuvre qu'on tombe dans le ridicule (dans le neuf, beaucoup plus normalisé, c'est différent), et pour quelle précision réelle (!!) déterminer le R de mes murs avec précision me fait déjà rigoler (et bonjour l’inhomogénéité).

Justement, la std permet de mieux prendre en compte correctement ce qui n'est pas "normalisé", en neuf comme en réhab.

MAIS cette inertie et ces apports dynamiques vont dans le bon sens pour l'habitant, ils diminuent les besoins de puissance absolue en étalant la charge, et diminue la conso annuelle.).Donc ce n'est pas un facteur de risque (manque de confort, conso plus élevée), au contraire, c'est un bonus..).

Attention en cas de réduit prolongé !

Une étude dynamique est passionnante pour la recherche, pour les projets neufs d'envergure, mais un peu ridicule pour nos petits cas...).

Non ! Nos "petits cas" c'est le résidentiel, c'est énorme. Et le neuf c'est peanuts par rapport à l'existant, ce n'est pas là que se trouve l'enjeu. Il va falloir de plus en plus choisir entre la superposition de systèmes complexes hors de prix et le "low tech" bien isolé, beaucoup moins cher, plus fiable et à la portée du plus grand nombre. Et ce qui est simple, peu coûteux et efficace n'est pas si facile à réussir, d'où l'intérêt de la std.

[cornychon]

salut
et combien ça vaut (valait) une PAC air air de 5,6kW @+

Le 28 juin 2007 elle valait sur ma facture:
1 unité extérieure multi split DAIKIN RXS50E 58 kW 1610 € HT
1 unité intérieure DAIKIN FTXS50E 800 € HT
Fournitures + Pose 750 € HT
Total TTC 3333,80 €

Sur revenu imposable 2007
Dépense économie d’énergie,
Aide au développement durable, Montant déclaré 3333 €
Montant du crédit d’impôt calculé 1667 €

Reste à ma charge 3333 – 1667 = 1666 €

[cornychon]

Comme tu dis, une modélisation reste une modélisation, si on renseigne mal le modèle (parce qu’il peut etre difficile de le faire), le résultat ne sera pas tres précis.
.

Dans les années 60, j’ai restauré une vieille maison. Je crois qu’il faut donner une foi pour apprendre à aimer les techniques modernes de construction.

Ma maison actuelle est un parallélépipède rectangle de 8 x 16,5 x 2.5 = 132 m2
Dont 100 m2 habitable et 132 m2 de combles,
Il y a :
Des portes et des fenêtres double vitrage,
100 mm de laine de verre rigide contre les murs,
Environ 250 mm de laine de verre dans les combles.
Par extrapolation de mes propres données expérimentales, j’ai estimé la résistance thermique globale air-int/air-ex à 2.5 m2*K/W
Pour être sur de ne jamais avoir froid, j’ai fait les calculs avec un ΔT de 40°C
J’avais W = 2.5 x 100 x 40 = 10 000 W
J’ai donc installé une puissance radiateurs de 10 000 W
Par la suite, je me suis amusé à vérifier ma résistance thermique.
Un R de 2.5 est vérifié pour un air calme sans soleil
Je passe à environ 3 lorsque le vent est de l’ordre de 70 km/h
Je passe de 1 à 2.5 suivant l’ensoleillement.

Lorsque j’ai décidé de chauffer avec une PAC air-air, j’ai choisi un ΔT de 20°C.
Il me fallait donc 2.5 x 100 x 20 = 5000 W
J’ai pris une PAC de 5,8 kW, je chauffe pratiquement 100% de temps.
Comme prévu, elle ne chauffe pas suffisamment pour aller au delà d’un ΔT de 24°C.

[invite318816f2]

Peu importe si on se plante de 5% sur la description d'un mur composite. En std il s'agit avant tout d'être en mesure de comparer des variantes entre elles, coller parfaitement à la réalité, c'est impossible.

Oui, c'est un exercice tres intéressant que de comparer des variantes avec la std

Ton cas est, comme tu le dis, très atypique

Pas tant que ça, dans mon "village" il y a des dizaines de grosses maisons tres anciennes ayant les mêmes problématiques, j'ai pas mal de voisins qui sont au dessus de 100 000 kWh/an, dans des maisons de 300 à 900 m2 (les surfaces "énormes" sont tres courantes dans nos régions pauvres ou jusqu'il y a peu, une grosse maison comme ça coutait presque rien) c'est pas des châteaux, c'est bien des maisons de bourg. Les habitants de ces maisons, plus nombreuses qu'on ne peut le croire, ne sont pas tous aisés, et beaucoup chauffent de moins en moins de pièces. Pour toutes ces maisons, une ite n'est pas envisageable, au mieux, une bonne isolation interieur, et les solutions sans chauffage central sont a oublier.

Bien sur, ce n'est pas le marché majoritaire (maison XX ieme, 100 à 170 m2), mais c'est une tres grosse niche, pour laquelle il faut bien trouver des solutions.

Ok, on peut, sans std, dimensionner un système de chauffage dans une maison où de toute façon il y aura un chauffage central et une régulation, maison sur laquelle il n'y aura pas de gros changement de toute façon. La std n'apporte pas vraiment de valeur ajoutée juste pour ça (calcul de déperditions).

Tu as tout compris. Ces gens (dont je suis) doivent bien trouver une solution à leur pb de chauffage, le nb de maison concerné n'est pas négligeable, et le premier qui propose la destruction des ses maisons risque de rencontrer une hostilité très ferme (!!)

Non ! Nos "petits cas" c'est le résidentiel, c'est énorme. Et le neuf c'est peanuts par rapport à l'existant, ce n'est pas là que se trouve l'enjeu.

"Petits cas" par la taille, pas par le nb, tu m'auras compris... En comparaison à des projets neuf d'envergure (logements collectifs, hôtels, logement social...)

Il va falloir de plus en plus choisir entre la superposition de systèmes complexes hors de prix et le "low tech" bien isolé, beaucoup moins cher, plus fiable et à la portée du plus grand nombre. Et ce qui est simple, peu coûteux et efficace n'est pas si facile à réussir, d'où l'intérêt de la std.

Pour l'ancien plutôt "petit" et/ou sans trop de cachet (typiquement des années 30 à nos jours), c'est sur que l'isolation extérieur au TOP, optimisations grâce à la std, sans réseau chauffage central, c'est le plus pertinent.

En fait, on est d'accord sur presque tout, sauf sur le fait que les cas "comparables à moi", sont, d'apres mes observations, pas si rares (toutes les maisons de maitre XIX, énormément d'ancien du Moyen age à 1914 dans les villes et villages, les tres nombreuses grandes fermes de cachet, le Haussmannien....)

[invite402f471e]

Pas tant que ça, dans mon "village" il y a des dizaines de grosses maisons tres anciennes ayant les mêmes problématiques, j'ai pas mal de voisins qui sont au dessus de 100 000 kWh/an, dans des maisons de 300 à 900 m2 (les surfaces "énormes" sont tres courantes dans nos régions pauvres ou jusqu'il y a peu, une grosse maison comme ça coutait presque rien) c'est pas des châteaux, c'est bien des maisons de bourg. Les habitants de ces maisons, plus nombreuses qu'on ne peut le croire, ne sont pas tous aisés, et beaucoup chauffent de moins en moins de pièces. Pour toutes ces maisons, une ite n'est pas envisageable, au mieux, une bonne isolation interieur, et les solutions sans chauffage central sont a oublier.

Bien sur, ce n'est pas le marché majoritaire (maison XX ieme, 100 à 170 m2), mais c'est une tres grosse niche, pour laquelle il faut bien trouver des solutions.

Tu as tout compris. Ces gens (dont je suis) doivent bien trouver une solution à leur pb de chauffage, le nb de maison concerné n'est pas négligeable, et le premier qui propose la destruction des ses maisons risque de rencontrer une hostilité très ferme (!!)

Chez moi aussi, il y a beaucoup de maisons anciennes, des fermes avec des granges parfois largement aménagées (récemment, et donc en général le "gisement est tué", c'est à dire qu'il faudrait casser quelque chose de récent pour bien faire..). Le bois n'est pas cher ici (affouage) et les revenus sont faibles, d'où le peu d'intérêt pour l'isolation... Les anciens qui habitent ces maisons chauffent une pièce ou deux l'hiver, à l'ancienne. Les plus aisés chauffent 200 à 400m² à coup de chauffage central et souvent de milliers de L de fioul et d'insert. La majorité des habitants de ce type de maison probablement, entre 100 et 150m² avec chaudière au bois et 20-30 stères voire plus, ce qui fait une grosse contrainte (et bien sûr le tout en feu continu avec des systèmes obsolètes...).
La question du besoin se pose et se posera de plus en plus. De façon "brûlante" pour ceux qui ne sont pas très aisés. Est-ce raisonnable de chauffer 300 m², peu isolés (ou même bien isolés) pour un seul logement (pour beaucoup c'est déjà impossible d'en chauffer correctement 50) ?
Que ces 300 m² soient chauffés aux pellets, à la PAC (bonjour la demande en pointe) ou à la fiente de mouette, j'aurais les mêmes doutes. Peut-être faudrait-il se poser la question de ce qui amène à chauffer une telle surface pour un logement avant de se poser la question du meilleur moyen de le faire. Même chose lorsque la question du "meilleur" moyen de chauffer une piscine ou une véranda se pose (question récurrente ici). Sur un forum appelé "habitat bioclimatique, isolation et chauffage", il me semble qu'on ne peut pas faire l'impasse sur la question de la surface à chauffer, et plus généralement des besoins (cf Négawatt : 1 sobriété (c'est à ce stade que ces questions se posent), puis 2 efficacité, puis 3 énergie renouvelable...).

Peut-être faudrait-il davantage anticiper le moment où ce ne sera plus possible de chauffer des grandes surfaces... Et isoler correctement une petite partie "seulement" de la maison, pour avoir le plaisir de l'investir plus largement et confortablement le reste del'année avec le confort procuré en été par ses caractéristiques "d'antan" ?

Tout ça pose aussi la question de la préservation un tel patrimoine. Comment faut-il le faire et faut-il le faire à tout prix ?

[invite318816f2]

Chez moi aussi, il y a beaucoup de maisons anciennes

Oui, j'ai vu ta région, qui a des similitudes avec la mienne.

. Le bois n'est pas cher ici (affouage) et les revenus sont faibles, d'où le peu d'intérêt pour l'isolation... Les anciens qui habitent ces maisons chauffent une pièce ou deux l'hiver, à l'ancienne. Les plus aisés chauffent 200 à 400m² à coup de chauffage central et souvent de milliers de L de fioul et d'insert. La majorité des habitants de ce type de maison probablement, entre 100 et 150m² avec chaudière au bois et 20-30 stères voire plus, ce qui fait une grosse contrainte (et bien sûr le tout en feu continu avec des systèmes obsolètes...).

Yep, pas mal de monde est dans ce cas, dont beaucoup ne chauffent pas tout pour limiter les frais.

La question du besoin se pose et se posera de plus en plus. De façon "brûlante" pour ceux qui ne sont pas très aisés. Est-ce raisonnable de chauffer 300 m², peu isolés (ou même bien isolés) pour un seul logement (pour beaucoup c'est déjà impossible d'en chauffer correctement 50) ?

Raisonnable ?

Je chauffe 365 m2 de la maison, plus un appartement de presque 200 m2, certains trouvent ça indigne, cependant je roule peu (7000 km par an), achète une voiture tous les 15 ans, ne prend l'avion que tous les dix ans, consomme local (nourriture), bref, je dépense mes sous comme je le souhaite : 3000 euros/an en tout pour mon budget chauffage 2000 pour la maison, 1000 pour l'appart', pour un bon 550 m2 chauffés. C'est mon luxe. Avec les améliorations que j'envisage, je pense pouvoir faire face aux hausses pendant des années :

En 2000, chauffer la maison coutait 8000 l à 2 francs le litre, soit 16000 francs, 2440 euros, apres 13 ans, j'ai BAISSE le cout du chauffage de 20% pour chauffer plus grand, plus chaud, grace à la PAC et à l'isolation.

Que ces 300 m² soient chauffés aux pellets, à la PAC (bonjour la demande en pointe) ou à la fiente de mouette, j'aurais les mêmes doutes.

Bof, avec ma géo sur nappe phré, même le jour le plus froid le COP est encore de 3, le "pic" est faible, en plus, avec un compteur elec intelligent il serait si facile de couper la PAC pendant les heures de pointes et vivre sur un gros BT (1000 ou 2000 litres) : le déphasage c'est l'enfance de l'art pour un cas comme le mien, rien qu'avec l'inertie de la maison. Ajouter un poêle bouilleur sur mon réseau peut aussi s'envisager pour limiter les pics

Peut-être faudrait-il se poser la question de ce qui amène à chauffer une telle surface pour un logement avant de se poser la question du meilleur moyen de le faire.

### on reste cordial ###

Sur un forum appelé "habitat bioclimatique, isolation et chauffage", il me semble qu'on ne peut pas faire l'impasse sur la question de la surface à chauffer, et plus généralement des besoins (cf Négawatt : 1 sobriété (c'est à ce stade que ces questions se posent), puis 2 efficacité, puis 3 énergie renouvelable...). Peut-être faudrait-il davantage anticiper le moment où ce ne sera plus possible de chauffer des grandes surfaces...

Anticiper ?

Je suis pas mauvais pour ça : baisse de 20% de ma facture de chauffage sur 13 ans, en plus sur les années de forte hausse de l'energie, et je ne parle même pas de l'inflation qui fait que ma baisse réelle est plus forte.

J'ai encore de la ressource pour contenir les hausse futures.

Et isoler correctement une petite partie "seulement" de la maison, pour avoir le plaisir de l'investir plus largement et confortablement le reste del'année avec le confort procuré en été par ses caractéristiques "d'antan" ?

Peut etre qu'un jour je ne pourrais pas faire autrement, alors oui, mais pas avant, et personne ne décidera à ma place de ma stratégie.

Tout ça pose aussi la question de la préservation un tel patrimoine. Comment faut-il le faire et faut-il le faire à tout prix ?

Les masques tombent.

Pour qui se prennent les gens qui sont prêts à détruire des maisons qui sont là depuis des siècles, parfois plus ? A minima un manque flagrant de modestie, au pire une tentative inepte d’ingérence dans la vie privée des gens.

Laissez les gens libres de vivre leur maison, selon leur gout et leur moyens, mais "du passé faisons table rase" ne sort en général que des horreurs

Laissez nous notre Liberté !

[invite318816f2]

Salut,

Pour moi, l'important c'est bien le message d'espoir pour les gens qui sont hors jeu face au BBC/RT2012 moderne

Comme beaucoup de monde, je n'ai PAS les moyens de faire construire une maison de 150 m2 en RT2012 sur 2000 m2 de terrain, avec quelques aménagements sympas.

Par contre, j'ai les moyens de vivre dans 365 m2 chauffés à 21°C dans l'ancien, avec du terrain, des dépendances, de la place, à condition de mettre la main à la pâte pour les travaux.

Mon message, c'est de dire "C'est possible" même sans être super à l'aise coté fric, la PAC et le SEUL gros investissement que j'ai fait, le reste (isolation, réfection des pièces....), c'est petit à petit. Et on peut y arriver, avoir un super confort, une grande maison, ne pas subir les hausses mais les juguler, profiter d'une maison de caractère.

Mais pour cela, il faut de la volonté, se renseigner, s'adapter à sa maison (ici j'ai d'énormes remontées d'humidité, mais j'ai contourné le pb : GRÂCE à cette humidité, j'ai une PAC aqua, du chauffage pas cher, et l’assainit ma maison en aérant beaucoup et en chauffant presque toute l'année : je me suis adapté !)

Pour eux, les exclus du neuf hors de prix (ou de la réno hyper lourde aussi hyper chère), le confort est possible et abordable.

Nos maisons ne sont PAS condamnées à disparaitre malgré ce que disent certains forcenés du "non-kWh". Isoler, bien sur, mais aussi une PAC et/ou un poêle buche, etc... Mon témoignage est celui de quelqu'un qui gère depuis 13 ans un cas difficile avec un certain succès.

Il n'y a pas QUE le BBC dans la vie, et des millions de logement anciens ne le seront JAMAIS. Il est bon de ne pas l'oublier, et de proposer des solutions qui ne coutent pas le prix de la maison. la petite phrase "Tout ça pose aussi la question de la préservation un tel patrimoine. Comment faut-il le faire et faut-il le faire à tout prix ?" stigmatise clairement une population qui n'a pas les moyens !

Faites gaffe, vu d'en bas, les "Negawatt" sont souvent considérés comme des bobo riches détachés des réalités financières des petites gens !

[cornychon]

@ nappe………………………….. # 41

Tu as retapé une baraque comme bon te semble, tu as eu raison.
Tu as choisi le moyen de chauffage le plus économique qui existe sur le marché, tu as eu raison.
La chaleur pellet coute plus de deux fois plus cher que la chaleur PAC air-eau.
Tu isoles juste ce qu’il faut pour garder l’esthétique qui te convient, tu as raison
.
Tu es venu sur ce forum expliquer les raisons qui ont motivé la remise en état de ta maison, tu as eu raison.
Les constructions BBC/RT2012 et autres normes s’appliquent aux constructions neuves.
Dans le vieux, seules les lois de la physique et du plaisir s’appliquent.

Celui qui ne veut pas isoler, garder les murs en pierre d’origine, les combles d’origine, a tout à fait le droit. S’il accepte de dépenser 40 000 €/an pour chauffer c’est son problème, il aussi estimable que les autres.
Des gens s’amusent à depenser le moins possible d’énergie de chauffage par jeu et se donner bonne conscience. Sorti de leurs maisons, ils vont prendre l’avion pour passer un weekend de l’autre coté de la terre pour se tremper les doigts de pieds. Dépenser en énergie l’équivalent de plusieurs tonnes de kérosène.
Ce n’est pas critiquable, si le lendemain ils ne vont pas expliquer à ceux qui ont du mal à manger qu’il faut par civisme faire 40 000 € d’isolation dans leurs maisons.

[invite402f471e]

Ok,
Ne débattons surtout pas et congratulons nous, c'est passionnant. Toute autre avis ne peut émaner que d'un bobo khmer vert. D'ailleurs il faut que j'y aille, j'entends mon hélicoptère qui arrive pour m'emmener manger bio sur mon yacht, je vais être en retard.
Bon we

[inviteae8ebb90]

C' est clair que dans de l' habitat ancien on ne fait pas ce que l' on veut...
il faut savoir s' adapter:
source d' energie disponibles,
isolation à améliorer,
apports solaires,
et reduction du nb de pieces chauffées par grand froid.

Je pense que le rendement des PAC ont encore beaucoup de potentiel de progrés
donc d' avenir

[inviteaf295957]

oui, pompons l’énergie de notre bonne vieille terre pour chauffer des passoires, et rejetons tout cela par nos bonnes vielles fenêtres...
je vais en faire bondir plus d'un... mais c'est la triste verité

[fix_k]

oui, pompons l’énergie de notre bonne vieille terre pour chauffer des passoires, et rejetons tout cela par nos bonnes vielles fenêtres...
je vais en faire bondir plus d'un... mais c'est la triste verité

Trouvons plus simplement des solutions adaptées aux situations. Construire des logements neufs BBC pompe aussi beaucoup d'énergie rejetée par les fenêtres !!!

C'est comme mettre à la casse une vieille voiture et construire une neuve sous prétexte qu'elle pollue moins : la déconstruction et la construction consomment aussi beaucoup d'énergie (et polluent) !!!

Bref, le bilan n'est pas forcément simpliste.

Après, décider des besoins d'autrui, si cela part d'une généreuse intention de protéger l'intérêt général, s'est souvent révéler très mortifère et là aussi largement contreproductif !


La solution aux problèmes d'environnement et d'énergie est d'abord l'innovation technologique : c'est à long terme bien plus efficace que de vouloir contrôler les comportements et adopter une politique "malthusianiste".

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

Je suis dans une région propice à ce genre d'installation:
- hivers froids
- nappe phréatique importante et proche (la plus grosse de france)

Et il y a beaucoup de personnes dans le coin qui se sont équipées de PAC eau/eau au cours de ces 15 dernières années. Et j'en connais un certain nombre qui déchantent et reviennent en arrière. Les raisons évoquées sont un COP moins bon que promis, un matériel à la fiabilité aléatoire lié à un entretien couteux, ou encore la perspective d'une hausse du coût de l'électricité qui rallonge encore le RSI déjà plombé par les frais divers.

Il y a également un argument dont on ne parle pas assez quand on évoque cette énergie : les nappes phréatiques souffrent de ce traitement, car par différents mécanismes les sondes géothermiques augmentent la pollution des nappes, alors que nous ferions mieux de les laisser tranquille.

[cornychon]

oui, pompons l’énergie de notre bonne vieille terre pour chauffer des passoires, et rejetons tout cela par nos bonnes vielles fenêtres...
je vais en faire bondir plus d'un... mais c'est la triste verité

Je chauffe par exemple une vieille maison super passoire de 200 m2 habitable.
Je sais que la résistance thermique globale air-int/air-ext R = 0,00025 °C/W.
Je veux maintenir + 20°C à l’intérieur lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur.
Je sais que Ø = T1 – T2 / R
Nous avons donc Ø = 2O / 0,00025 = 80 000 kWh

Pour maintenir 20°C à ’intérieur lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur, je dois donc introduire une énergie de 80 kWh.

Pour se faire, j’utilise une PAC qui a un COP de 80.

A l’équilibre thermique, avec une énergie 1 kWh pompé au compteur EDF, je vais introduire dans la maison une énergie de 80 kWh prélevée dans l’air extérieur de notre bonne vieille terre. La maison va rendre à son tour les 80 kWh à notre vieille terre.

Bilan de l’énergie prélevée dans l’air :
A l’équilibre thermique, 1 kWh qui rentre dans la maison correspond à 1 kWh qui sort de la maison.
Bilan : 1-1 = 0

Energie électrique consommée chez EDF:
80 / 80 = 1 kWh

OUI je sais ! Aujourd’hui, le COP moyen est de 3 sur l’année,
J’ai pris l’exemple du COP de 80 qui existera peut être dans 30 ans.
Ca ne change rien à mon approche ! !

[fix_k]

Bonjour,



Il y a également un argument dont on ne parle pas assez quand on évoque cette énergie : les nappes phréatiques souffrent de ce traitement, car par différents mécanismes les sondes géothermiques augmentent la pollution des nappes, alors que nous ferions mieux de les laisser tranquille.

Avec une installation bien faite, je ne vois pas comment on peut polluer les nappes. En revanche, on abaisse leur température (est-ce mesurable ?) : cela a-t-il une réelle influence ? Comme les centrales électriques réchauffent les rivières le long desquelles elles sont construites.

En revanche, en cas de sécheresse (même l'hiver), la PAC pourrait ne plus fonctionner (niveau de la nappe trop bas). Mais dans le cas de "nappe", il pouvait garder sa chaudière au fioul en secours.


Et puis, on pompe déjà bien les nappes pour l'eau potable.

[cornychon]

A partir du moment ou tu fais des trous dans le sol pour introduire du matériel, c’est une violation du sol ! !

C’est plus grave que pomper des milliers de m3 d’eau pour arroser les céréales.
Epandre en excès des milliers de m3 de lisier qui vont dans les nappes, les rivières la mer.
Epandre en excès des engrais, des pesticides etc.

Si tu brulais du bois ou du pellet, il n’y aurait pas de problème de pollution.

[fix_k]

Belle ironie : je me suis fais avoir !

Des trous dans le sol on en fait des paquets depuis des millénaires )

on en a même fait une chanson (merci Gainsbourg) : des p'tits trous, des p'tits trous, toujours des p'tits trous !

[invite318816f2]

Après, décider des besoins d'autrui, si cela part d'une généreuse intention de protéger l'intérêt général, s'est souvent révéler très mortifère et là aussi largement contreproductif !


La solution aux problèmes d'environnement et d'énergie est d'abord l'innovation technologique : c'est à long terme bien plus efficace que de vouloir contrôler les comportements et adopter une politique "malthusianiste".

Voila qui résume bien ma pensée :

Je n'aurais pas mieux dit !

[invite318816f2]

Bonjour,

Je suis dans une région propice à ce genre d'installation:
- hivers froids
- nappe phréatique importante et proche (la plus grosse de france)

Salut,

Voila des remarques interessantes !

Analysons :

Tu es dans une zone hyper favorable, la plaine d'Alsace dispose bel et bien de la plus grande nappe phréatique de France, en plus c'est cartographié, et le BRGM peut donner les infos capitales : profondeur de l'eau, débit disponible.

Et il y a beaucoup de personnes dans le coin qui se sont équipées de PAC eau/eau au cours de ces 15 dernières années. Et j'en connais un certain nombre qui déchantent et reviennent en arrière. Les raisons évoquées sont un COP moins bon que promis

Tres juste !

En fait, énormément de gens ont une installation eau/eau qui n'est pas du tout optimisée, la faute la plus fréquente, c'est la puissance/conso de la pompe à eau, souvent délirante (genre 1kW pour une PAC dont le compresseur fait 2 kw), souvent aussi une boucle de protection entre l'eau de nappe et la PAC (circuit de barrage) fait perdre 2°C coté captage, et la conso liée à la puissance d'un circulateur de plus (et hop, encore 100 à 300W) : la nappe d'alsace permet d'utiliser un échangeur type Spirec ou coaxial tres tolérant, et donc de se passer de ce circuit.

Dans mon cas, PAC de 30 kW (une puissance considérable, qu'on voit rarement pour une maison individuelle), j'ai une pompe à eau de SEULEMENT 370W, j'ai viré l’échangeur de barrage, j'ai mis mon circuit chauffage en série sur le ballon tampon, et non en parallèle (et hop, un circulateur de mois)

Mon installation initiale était déjà performante grâce à l'eau de nappe phré à 15°C, mais avec mes optimisations, j'ai encore gagné 20%

Une installation sur nappe faite sérieusement : chasse au gaspi, optimisations de tous les éléments, re-dimensionnement des radiateurs pour travailler en "moyenne" tempé....Une telle installation est inévitablement tres performante, COPA de l'ordre de 4, si ce n'est pas le cas, il faut chercher, les solutions d'optimisation sont souvent simples et pas chères, je les ai présenté sur le forum Chaleurterre.

Les COP moins bon que promis, c'est bien des installations pas si bien pensée que ça, ce n'est pas la faute de la PAC, mais celle de l'installateur qui n'est pas assez pointu. Et oui, installer des PAC ET faire en sorte qu'elles soient réellement performante, c'est un peu plus compliqué qu'installer une chaudière au gaz de ville....

, un matériel à la fiabilité aléatoire lié à un entretien couteux,

Une PAC géo de qualité c'est hyper fiable et ne nécessite aucun entretient autre que le nettoyage des filtres sur les circuits hydraulique
Votre frigo fonctionne 25 ans sans pb, une bonne PAC géo, c'est pareil.

ou encore la perspective d'une hausse du coût de l'électricité qui rallonge encore le RSI

Oui, c'est pourquoi il faut OPTIMISER le COPA pour partir d'une dépense énergétique la plus basse possible. Une hausse de 30% sur pas grand chose, ça reste gérable.

Il y a également un argument dont on ne parle pas assez quand on évoque cette énergie : les nappes phréatiques souffrent de ce traitement, car par différents mécanismes les sondes géothermiques augmentent la pollution des nappes, alors que nous ferions mieux de les laisser tranquille.

Pour les nappes peu profondes (de toute façon on ne se sert pas des autres pour nos PACs), un puits de pompage de env 10 m et un autre de réinjection de la même profondeur, dans lequel on rend 100% de l'eau refroidie de quelques degrés, parfaitement propre, est un "traumatisme" très relatif. Les gens qui désherbent leur jardinet avec du glyphosate font beaucoup plus de mal aux nappes....

[yves35]

bonsoir,

sauriez vous tendre une main charitable à un coreligionnaire qui as qq soucis?:
http://forums.futura-sciences.com/ha...thermique.html
dans une maison isolée ,elle (1998 je crois)
et un climat sans doute plus favorable

et lui expliquer qu'il a fait le bon choix?

yves

[pleinlesyeux]

Bonjour
Comment ça se passe pour l'ECS ?

[cornychon]

bonsoir,

sauriez vous tendre une main charitable à un coreligionnaire qui as qq soucis?:
http://forums.futura-sciences.com/ha...thermique.html
dans une maison isolée ,elle (1998 je crois)
et un climat sans doute plus favorable

et lui expliquer qu'il a fait le bon choix?

yves

Bonjour,

Il a fait le bon choix du mode de chauffage

Il n’a pas fait le bon choix de l’installateur pour au moins deux raisons :

- Même si tout allait bien par ailleurs, la puissance installée est trop faible.
- Le forage n’est pas apte à l’emploi

Lire toute les réponses de ce lien pour comprendre :
http://forums.futura-sciences.com/ha...chauffage.html

Sans connaissance technique particulière, il s’obstine à considérer qu’il y a juste un petit problème de réglage.

Le fabricant et l’installateur vont jusqu’à lui dire d’attendre une année, laisser reposer le matériel. En attendant, ils conseillent de se chauffer avec des radiateurs.

[SK69202]

Les autres sujets ont leur propre fil de discussion, on va donc rester sur ce cas.

[barda]

Bonjour,
A te lire, une PAC est une source d’énergie.Surprenant!
Bonne journée .

Moi aussi cela me surprend, mais c'est le classement officiel fait par le ministère du développement durable ( http://www.statistiques.developpemen...if04122012.pdf )...
C'est sûr que cela pèse sur les progrès en matière d'EnR (bien plus que le photovoltaique !)

[invite6a51a5dd]

Salut nappes,

Ton expérience est intéressante mais il faut tout de même en constater les limites.

L'investissement est lourd d'une part. Certes, il permet une grosse économie, mais de toute façon bcp de gens n'auraient pas pû payer les factures précédentes... Malheureusement beaucoup de gens, mêmes raisonnables par ailleurs, n'ont pas accès à ce type d'investissement (et c'est valable aussi pour l'isolation par exemple, hélas) même avec des financements à 0%.

Les conditions locales (nappe tiède proche) sont idéales pour une PAC. Faire la même chose sur les pentes autour de ta plaine et est évidemment impossible... On peut avoir le même genre de résultat avec une PAC air/eau à Nice cela dit, mais c'est aussi un cas particulier à l'échelle du territoire...

Cette technologie est efficace mais malheureusement sa durée de vie est limitée (par rapport à une bonne isolation par exemple) pour une bonne partie des composants coûteux. Les frigos qui tournent 25 ans, j'ai bien peur qu'on en fabrique plus depuis au moins 10 ans. J'ai bien peur qu'on soit plus près des 5 ans que des 20 ans de nos jours, je l'ai expérimenté avec un frigo de bonne marque pourtant... Mais bon, même si ta PAC/pompe à eau durent 20 ans. ça fait tout de même 1000€ par an à lâcher. Ajoutés à aux 2000€ de conso. ça fait 3000€ / an à coût constant et sans frais financiers. C'est mieux que si c'était pire au fioul par exemple, mais ça reste énorme en valeur absolue et la conso est directement indexée sur le prix de l'énergie le renouvellement du matos est indexé au prix des matières premières qui le compose.

Alors oui, la technologie a permit ici de gagner bcp d'argent ou de confort par rapports aux solutions d'il y a qqs décennies, certes. On peut le voir comme un message d'espoir. Pour moi, au final, je trouve cela plutôt inquiétant.

Parce qu'on reste sur des dépenses de chauffage trop lourdes pour la majorité des gens et trop indexées à des ressources critiques malgré un lieu favorable et des capacités d'investissement importantes. Ceci montre que la technologie permet de limiter la casse pour ceux qui sont géographiquement et financièrement favorisés. Pour les autres, il est évident qu'il faudra se poser la question de la surface par habitant et de la possibilité de rénover totalement, sans le massacrer, une partie du patrimoine.

Je le dis sans agressivité et je m'applique cette réflexion également avec nos 350 m² de plancher en zone isolée pour 4 personnes et ma conso actuelle à 20 stères par an dans le sud ouest.... ça n'est pas parce qu'elle ne nous arrange pas que l'analyse avancée par cchristoph n'est pas pertinente. Et il ne s'agit pas de passer aux ticket de rationnement énergétique mais simplement de constater que la ressource est ce qu'elle est, la pression dessus aussi et que les marges de progression technologiques ne permettent pas, et ça s'aggrave, de résorber le problème.
On a relevé les normes, déployé un tas de technologies et bien avancé sur la compétence des gens. Reste que la précarité énergétique augmente. Il y a là dedans un tas de facteur sociaux qui interviennent (appauvrissement des plus pauvres qui sont aussi de plus en plus nombreux, éclatement familial, ...) et sociétaux (éxode rural, société de consommation, ...) mais ils ne sont pas non plus simples à contenir que les paramètres plus directement liés à l'énergie consommé par l'habitat.

Donc oui, chacun est libre et met son argent où il veut. Oui, il faut respecter le patrimoine. Mais non, la technologie ne rend pas crédible l'utilisation de grandes demeures anciennes sans grosses correction de l'isolation au confort moderne et pour seulement 2 à 4 individus par foyer. ça ne peut être que statistiquement faible aujourd'hui, ça sera exceptionnel demain.

Pardon de le dire aussi brutalement mais dans ton message il y a un côté, "hey, bonne nouvelle, on peut chauffer tout le chateau de Versaille et son orangerie pour seulement 150.000 euros par an grâce à la techno X, je vais rentabiliser mes 2.000.000 d'euros d'investissent en 10 ans seulement!"
Même si c'est génial pour toi, pour beaucoup de gens, c'est juste une autre planète.... et ces hélas eux dont le nombre grandi.

A ces gens là, il n'est pas correct de leur faire croire au lotto. Non, la technologie ne résoudra pas leurs problèmes. Elle permet à des gens relativement aisé (et j'ai pas dit des ultra-riches parasites, c'est juste un fait statistique, à plus de 2400€/mois pour un ménage, on est dans la b bonne moitié des français) de ne pas devoir renoncer à certains luxes. Mais pour combien de temps....

Pas d'idéologie castratrice des libertés à y voir mais c'est tout de même pas un modèle de référence ton expérience (et ni la mienne d'ailleurs).

A+

Vincent

[invite318816f2]

Salut nappes,

Salut Vince, (Nappe au singulier, j'en n'ai qu'une

D'abord je trouve que le ton que tu emploie est cordial, propice au débat : c'est un bon préalable.

Ton expérience est intéressante mais il faut tout de même en constater les limites.

L'investissement est lourd d'une part. Certes, il permet une grosse économie, mais de toute façon bcp de gens n'auraient pas pû payer les factures précédentes... Malheureusement beaucoup de gens, mêmes raisonnables par ailleurs, n'ont pas accès à ce type d'investissement (et c'est valable aussi pour l'isolation par exemple, hélas) même avec des financements à 0%.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça (investissement inabordable), c'est une question de priorité, je n'ai jamais acheté de voiture neuve de ma vie, je réalise donc des économies énormes sur ces budget par rapport à la moyenne des gens, qui libère un budget suffisant. De plus, le taux des emprunts est tres faible actuellement par rapport à ce qu'une installation PAC bien pensée rapporte. Si l'investissement est valable, il peut se financer, même avec tres peu d'apport.

Et mon cas, c'est quand même déja de la grosse baraque mal foutue, pour beaucoup de maison, l'investissement est notoirement moindre.

Les conditions locales (nappe tiède proche) sont idéales pour une PAC. Faire la même chose sur les pentes autour de ta plaine et est évidemment impossible... On peut avoir le même genre de résultat avec une PAC air/eau à Nice cela dit, mais c'est aussi un cas particulier à l'échelle du territoire...

Exact, mon cas est tres favorable, mais une aéro BIEN ETUDIEE ET REALISEE avec un COPA de 3, c'est pas un placement à 25% par an net d’impôt comme j'ai fait, mais plus de 10% quand même. Un peu mieux que les 60 millions de livret A ouverts en France.....

Cette technologie est efficace mais malheureusement sa durée de vie est limitée (par rapport à une bonne isolation par exemple) pour une bonne partie des composants coûteux. Les frigos qui tournent 25 ans, j'ai bien peur qu'on en fabrique plus depuis au moins 10 ans. J'ai bien peur qu'on soit plus près des 5 ans que des 20 ans de nos jours, je l'ai expérimenté avec un frigo de bonne marque pourtant...

Si c'est le cas, c'est du vol caractérisé, il faudra en revenir, mais c'est au autre débat. J'ai du matos Miele, Frisquet, DeDietrich, Sauter... qui date de 1986, ma voiture (Volvo) a 260 000 km, et tout ça tourne parfaitement. On est toujours capable de le faire.

Mais bon, même si ta PAC/pompe à eau durent 20 ans. ça fait tout de même 1000€ par an à lâcher. Ajoutés à aux 2000€ de conso. ça fait 3000€ / an à coût constant et sans frais financiers. C'est mieux que si c'était pire au fioul par exemple, mais ça reste énorme en valeur absolue et la conso est directement indexée sur le prix de l'énergie le renouvellement du matos est indexé au prix des matières premières qui le compose.

Ma maison est grande et coute cher, c'est un fait.

Dans une grosse dizaine d'année, quand je changerais la PAC, au lieu d'en avoir 2 de 15 kW, j'en aurais une de 20 ou 17 kW, j'ai bien l'intention de continuer à isoler d'ici là !

Alors oui, la technologie a permit ici de gagner bcp d'argent ou de confort par rapports aux solutions d'il y a qqs décennies, certes. On peut le voir comme un message d'espoir. Pour moi, au final, je trouve cela plutôt inquiétant.

Pas moi, c'est le progrès technologique, c'est aussi grâce à lui que l'on vit 40 ans de plus, etc... ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pb, mais ce sont les progrès scientifiques et technique nous permettent de faire plus avec moins

Parce qu'on reste sur des dépenses de chauffage trop lourdes pour la majorité des gens et trop indexées à des ressources critiques malgré un lieu favorable et des capacités d'investissement importantes. Ceci montre que la technologie permet de limiter la casse pour ceux qui sont géographiquement et financièrement favorisés. Pour les autres, il est évident qu'il faudra se poser la question de la surface par habitant et de la possibilité de rénover totalement, sans le massacrer, une partie du patrimoine.

Les logements de mauvaises qualité thermique verront leur prix baisser, libérant ainsi du financement pour rénover/isoler. C'est déja le cas. Ma maison mal isolée avec chaudière fioul serait totalement invendable, c'est aussi pour ça qu'elle n'a pas couté bien cher à l'achat, même il y a 13 ans. Chauffée pour 2000 eurso par an, elle est a nouveau "vendable", mais pas performante par rapport à une BBC de même surface, et elle ne le sera jamais, mais j'ai encore des marges de progressions dans l'isolation, que je peux financer grâce aux économies que je fais déja sur le chauffage.

Je le dis sans agressivité et je m'applique cette réflexion également avec nos 350 m² de plancher en zone isolée pour 4 personnes et ma conso actuelle à 20 stères par an dans le sud ouest....

Soit env 28 000 kWh/an de déperditions, moi c'est dans les 80 000 kWh : ta maison est thermiquement bien plus performante, et vaut sans doute bien plus la mienne

ça n'est pas parce qu'elle ne nous arrange pas que l'analyse avancée par cchristoph n'est pas pertinente. Et il ne s'agit pas de passer aux ticket de rationnement énergétique mais simplement de constater que la ressource est ce qu'elle est, la pression dessus aussi et que les marges de progression technologiques ne permettent pas, et ça s'aggrave, de résorber le problème.

J'ignore de quoi l'avenir sera fait, d’énormes progrès technologique sont aussi possibles, rendant nos pb actuels totalement obsolètes.

Donc oui, chacun est libre et met son argent où il veut. Oui, il faut respecter le patrimoine. Mais non, la technologie ne rend pas crédible l'utilisation de grandes demeures anciennes sans grosses correction de l'isolation au confort moderne et pour seulement 2 à 4 individus par foyer. ça ne peut être que statistiquement faible aujourd'hui, ça sera exceptionnel demain.

L'avenir le dira.

Bien sur, je suis POUR l'isolation, mais pas à n'importe quel prix esthétique. Avant la PAC, je brûlais 8000 l de fioul, maintenant env 16 000 kWh d'elec, je pense à moyen terme (10 ans) pouvoir m'approcher des 10 000 kWh/an par l'isolation + amélioration du COP. Ce que j'ai pu faire, beaucoup de gens peuvent le faire, c'est pas de la magie, juste de l'optimisation, c'est des efforts qui portent sur des décennies, chauffer de telle maisons pour un ordre de grandeur de 10 000 kWh/an rend le chauffage viable pour un bout de temps.

Pardon de le dire aussi brutalement mais dans ton message il y a un côté, "hey, bonne nouvelle, on peut chauffer tout le chateau de Versaille et son orangerie pour seulement 150.000 euros par an grâce à la techno X, je vais rentabiliser mes 2.000.000 d'euros d'investissent en 10 ans seulement!"
Même si c'est génial pour toi, pour beaucoup de gens, c'est juste une autre planète.... et ces hélas eux dont le nombre grandi.

Et pourtant, je ne fais absolument pas parti des "privilégiés" en terme de revenus, notre famille est parfaitement représentative de la médiane sur ces questions (moyenne autour de 1500eurso/mois/adultes), MAIS, j'ai la chance de vivre dans une région pas chère (vers Paris, on serait des pauvres, en Auvergne, la vie est belle), ma maison coute le prix d'un 2 pièces de 30 m2 à Paris. Une grande maison avec un jardin, c'est mon modeste luxe, ça peu paraitre énorme vu des zones à vie chère (littoral, frontières, grandes villes), mais ici, il y a des couples smicards qui vivent dans 200 m2 avec jardin.

Mais c'est vrai : j'ai une orangerie

A ces gens là, il n'est pas correct de leur faire croire au lotto. Non, la technologie ne résoudra pas leurs problèmes.

Je suis "ces gens là"

Pas d'idéologie castratrice des libertés à y voir mais c'est tout de même pas un modèle de référence ton expérience (et ni la mienne d'ailleurs).

Nos modèles ne sont pas généralisable, j'en conviens, mais il y a surement quelques centaines de milliers de foyer qui ont une problématique proche et pour lesquels une solution comparable serait pertinente.

A+

[palus06]

si ça lui permet de vivre 20 ans heureux comme ça, tant mieux !il va finir par regretter de poster son retour d'expérience!
20 ans et si le matériel casse, y aura d'autres technologies sur le marché...
c'est difficile à comprendre qd tu vis dans du neuf, ou qd tu construis, c'est sûr!!
je trouve son idée pas c..., c'est tout!

bon la question posée au milieu de tout cela était:
quid de l'ECS?

[fix_k]

Et puis, "nappe" nous fait juste part de son expérience : libre à nous d'y réfléchir ou pas.

Personnellement je trouve cela intéressant car j'entrevois un cas similaire. Mais son exemple ne peut être une généralité.

Pour en revenir aux grandes surfaces, si cela devient trop cher à chauffer, il fera comme tout le monde : il ne chauffera pas tout. Toutefois, il y a des habitations qui se prêtent mieux que d'autres à cette méthode (chauffage partiel) et cela peut être intéressant à penser lorsque l'on construit où lorsque l'on rénove.

[invite6a51a5dd]

Re'

@nappe
Pour l'investissement lourd, il l'est bien hélàs.
Tu as des revenus médian mais dans un région peu chère, au fond, tu fois faire partie des 30% des français les mieux lotis (même si ça fait pas de toi un fortuné). Beaucoup de gens n'ont pas la capacité financière pour acheter un logement, alors investir dans une rénovation qui coûte de l'ordre de 10 à 20% du prix de la maison en prime... c'est pas gagné.
Le montant est effectivement lié à la maison et c'était le sens des réticences qui sont les miennes et je crois celles de cchristoph.
Regardes, t'as des revenus correct dans une région pas chère, tu gères bien ton budget il semblerait et tu affectes un haut niveau de priorité à cet investissement et plus généralement à la qualité de ton habitat par rapport aux autres postes de consommation. De plus, tu bénéficie d'un contexte favorable (la nappe). Et bien malgré cela, t'as encore des dépenses assez élevées et à risque d'inflation non négligeables (évolution du prix du kWh, incertitude sur la durée de vie de la PAC et son coût de renouvellement).
Ceci à mon sens limite l'espoir que l'on peut placer dans la rénovation thermique sans grosses concessions patrimoniales des grandes bâtisses sous occupées.... Cela n'enlève rien à la pertinence de ton choix pour cette maison et au fait que tu n'a pas volé tes marges de manoeuvres financières qui ne sont pas délirantes. Faut juste constater que ça n'est accessible à tant de gens que cela même avec les mêmes vertus personnelles ni même les mêmes disponibilités financières.

Après, j'ai aussi acheté une maison trop grande et investit dans un chauffage économique avant d'isoler (sauf toiture refaites et simples vitrages remplacés à l'étage). Et je vais isoler en préservant une bonne partie du cachet, donc de façon sous optimale. Par contre, pour le futur, je cogite aussi ma rénovation de façon à pouvoir exclure de la chauffe une partie de la maison quand les enfants partirons et/ou "sortir" des m² pour en faire des appart indépendants.

N'ayant pas encore vu le début de la queue d'une technologie capable de relever le défi énergétique avec prolongation tendancielle de l'évolution du monde, je me prépare à l'idée que le monde devra s'adapter à l'a technologie et aux ressources disponibles faute de pouvoir massivement compter sur l'inverse....

@palus06
J'ai failli réagir au début de ce post en disant ce qui fait une partie de mon message précédent, en gros: "c'est cool mais attention, très peu transposable et les cas de figures où la PAC est une aussi bonne solution sont rares". Je ne l'ai pas fait justement pour ne pas critiquer un message qui était plus un retour d'expérience qu'un "vive la PAC".

Cela étant, le débat a un peu évolué en cours de route et je trouve injuste le traitement qui a été réservé aux propos de cchristoph. La seule chose que je trouve à y redire c'est que, en le lisant, on aurait pu le prendre pour une attaque personnelle contre Nappe alors que c'était très probablement une charge contre l'idée qui veut que les progrès du bâtiment (technologiques et prise de conscience) vont permettre de ne pas faire de vrais concession en terme de confort de vie. Esthétiques, surtout en ancien (cachet) mais aussi en neuf (compacité), et de surface habitable par personne en général.

A+

Vincent