Principes bioclimatiques & habitat semi-troglodyte avec toiture végétale accessible

[martosny]

Bonjour à tous,

Comme j'en avais parlé sur d'autres sujets, je crée enfin ce nouveau fil pour vous soumettre les problématiques sur notre rénovation combinée à une extension un peu particulière.

Les grandes questions traitées (je l'espère) seront:
- quels seront les meilleurs choix pour un mariage entre habitat bioclimatique et maison "semi troglodyte" (semi parce qu’en réalité elle n'est que totalement enterrée, adossée à la tarré et construite sur les roches, mais pas vraiment troglodyte au sens terraine...!)
- quelles techniques pour construire sous terre et comment mariée la nouvelle construction avec du bâti ancien
- quelle mise en oeuvre pour une toiture plate végétale et accessible (actuel jardin)


Je vais attaquer une question à la fois pour éviter les romans infinis, donc on commence par le Bioclimatique et habitat sous terrain en essayant de faire bref mais c'est pas facile!

Contexte:

- vielle maison (ancienne écurie) en pierre calcaire tendre

- sa façade est - nord est, est totalement enterrée. Le jardin arrive au raz des combles, le mur est totalement sous terre du rez de chaussée jusqu'à la dalle des combles.

- actuellement le mur enterré est doublé de brique plâtrière à l'intérieure et ventilé par une cheminée sortant en toiture.

- La maison est construite sur anciennes carrières et elle repose en partie directement sur la roche sous terraine ou contre cette dernière. Ainsi derrière le mur au niveau du RdC il y a que de la roche, c'est seulement au niveau du 1er étage qu'il y a de la "vraie" terre.

- aucun drain ou étanchéité sur le mur enterré, il a donc subi l'humidité depuis des décennies.

Notre projet est de déterrer le mur, en descendant jusqu'à la roche et de construire un couloir collé contre tout ce ce mur pour accéder à une dépendance construite juste à côté de la maison. L'ancien mur sera ainsi en grande partie intérieur protégé de l'humidité, la nouvelle construction, elle, devra être adaptée à cet environnement.

En faisant sauter la doublage intérieur nous allons nous retrouver au RdC avec un mur adossé à la roche ou pire avec la roche elle même si le mur commence plus haut => d'où le coté "semi troglodyte". La roche est calcaire et très tendre pour sa majeur partie, elle boit beaucoup l'eau et, je pense, peut également véhiculer l'eau qu'elle absorbe ailleurs (nous sommes en pente).

- Pensez vous que laisser une telle roche apparente serait une bonne idée? Humidité? Froid?

- Peut on compter dessus pour apporter de l'inertie supplémentaire en hiver ou uniquement pour la fraîcheur d'été? Je cogite une idée de poêle a bois qui devrait être installé justement au RdC contre ce mur (donc la roche), mais pour l'instant rien de précis car je ne suis pas du tout fixé sur les futurs besoins de chauffage ni des sources énergétiques auxquelles je fais recourir.

- J'avais bien envie de m'inspirer du parapluie isolant de John Hait o mais d'une part la roche et d'autre part la difficulté de creuser (tout à la main à priori) me limitent dans ces voies. Avez vous des idées pour profiter de cette situation particulière ou il n'y a que des inconvénients en fait?

Je m'arrête la car c'est déjà assez long, en espérant que le débat sera vif et vous remerciant de votre participation

A+
Marto
-----

[martosny]

Voilà quelques photos pour illustrer et éclaircir j'espère mes propos. Peut être que ça suscitera plus de participation

Voici le jardin actuel, déjà un peu en chantier. Sur la gauche le mur de la maison actuelle (le fameux mur enterré) au fonds la dépendance que l'on voudrait relier à la maison. Il s'agit de creuser juste devant le photographe sur environ 3 mètres de large (pour avoir la place de travailler l'étanchéité des nouveaux murs et le drainage) et jusqu'à la dépendance donc.
La roche se trouve à environ 3m sous terre
_IGP1751.JPG

Voici une vue perpendiculaire de plus loin, la maison (et l'endroit d'où était prise la photo précédente) est sont donc en face au fonds
_IGP1757.JPG

Enfin une vue d'en bas, cette fois la dépendance est sur la gauche et la maison principale sur la droite. Le mur qui relie les deux (et qui est percé pour y passer le toboggan d'évacuation de la terre) fait environ 75cm et il y a de la terre derrière => les deux maisons ne se touchent pas en pratique ce n'est qu'une façade.
_IGP1586.JPG

J'espère que c'est déjà plus claire.
Toutes les idées et suggestions sont les bienvenues!

Merci!

[palus06]

salut
je comprends que tu veux creuser le long de la maison (côté enterré) pour faire un couloir qui rejoint la dépendance
du coup, le mur de la maison devient mur intérieur

En faisant sauter la doublage intérieur nous allons nous retrouver au RdC avec un mur adossé à la roche

indépendamment - tu creuserais pas, ça serait pareil - mais t'en sais rien tant que t'as pas enlevé le doublage
je comprends que c'est le couloir qui sera enterré par la suite
je comprends pas où le couloir arrive dans la maison (à l'étage?) si tu creuses pas jusqu'au RDC

quelle mise en oeuvre pour une toiture plate végétale et accessible (actuel jardin)

là je vois même pas où tu vas mettre la toiture végétalisée! mais bon ...
c'est à se demander si c'était pas plussimple de relier les 2 maisons du côté cour intérieure
tout ça pour faire avancer le schmilblik

[martosny]

Hello Pallus

tout ça pour faire avancer le schmilblik

Merci t'es un chef, je me sentais bien seul par ici

Tu as bien compris globalement, je sais que c'est pas évident la disposition de la maison et tout le tralala...

je comprends pas où le couloir arrive dans la maison (à l'étage?) si tu creuses pas jusqu'au RDC

en fait il y a plusieurs niveaux dans toute la maison . Pour être précis, il y a le RDC (on va dire niveau 0), le niveau de la dépendance est 1.80m plus haut, le niveau de l'étage de la maison est encore 0.70m plus haut. Dans le cas idéal nous allons casser l'actuel escalier en béton qui va direct à l'étage, créer un nouveau (léger) qui monte depuis le RDC jusqu'au niveau de la dépendance sur un palier à + 1.80m donc (on perce le mur à ce niveau et on accède au couloir enterré qui tu as bien encadré), ensuite on monte encore 3-4 marches pour arriver au 1er étage. Ce serait l'idéal, de manière à éviter de monter jusqu’à l'étage pour redescendre ensuite dans la dépendance => elle sera le future salon.

Mais tu sais comment ça se passe, ce n’est qu’une fois tout découvert et creusé que l’on pourra faire les plans définitifs !
En tout cas dans ce cas de figure « idéal » (on va dire ça) le mur actuellement enterré sera intérieur à partir de 1.50m de hauteur environ (cf 1m80 de la dépendance + prévoir la dalle, l’isolation…) par rapport au RdC. Au niveau du RdC ce sera toujours un mur extérieur en contact avec la roche… Si ce n’est pas la roche elle-même qui sert de mur à cet endroit auquel cas j’aurais de la roche dans la salle à manger. Et ça je sais pas trop ce que ça va donner dans une habitation
Mais j'espérais en tirrer les avantages d'un mini stockage (cf parapluie isolant de Hait) étant donné que le couloir va recouvrir toute cette roche avec son isolant de sol. C'est certain que ça tient frais en été, par contre j'ai peur que ça tienne frais aussi en hiver

indépendamment - tu creuserais pas, ça serait pareil - mais t'en sais rien tant que t'as pas enlevé le doublage

J'ai pas bien saisi ta pensée là? Pour l'instant il a une lame d'aire ventilée qui sépare la cloison que je veux faire sauter du mur/roche.

là je vois même pas où tu vas mettre la toiture végétalisée! mais bon ...

La toiture végétale est sensée couvrir le couloir enterré, pour retrouver un espace vert dans la jardin sur la première photo. Sur la photo on voit le chantier où on a commencé à creuser et il reste une bute de terre de l'an dernier. Dans le futur sur la droite il y aura une terrasse d'été, mais devant il y doit y avoir de la pelouse et de la place pour passer.
Pour tout te dire la terrasse sera sur toute la largeur de la deuxième photo le long du mur avec les piliers de renfort. Contre ce mur je projette de mettre les capteurs à air qui seront surtout utiles en hiver étant donné que je peux pas avoir de stockage

c'est à se demander si c'était pas plussimple de relier les 2 maisons du côté cour intérieure

Ben oui on s’est demandé mais le souci c’est que la cour n’est déjà pas très grande. Le projet prévoit déjà de déplacer le sas d’entrée que l’on aperçoit sur la droite de la troisième photo dans le coin en dessous du toboggan. L’idée de départ était de creuser entre les deux maisons juste en-dessous du toboggan pour y placer un escalier qui mène à la dépendance. (c’est plus profonds à creuser mais il y a moins de surface). Le souci c’est que l’espace n’est que de 75cm entre les deux maisons et qu’il y a la roche qu’il faudra casser ... je ne pense pas que c’est une très bonne idées de la casser sur une telle profondeur juste à côté des angles des deux maisons

Voilà en espérant que tu vois mieux la situation (sinon il faut passer prendre l'apéro un de ces 4)
... et que ça va inspirer d'autres participants avec des super commentaires

a+
Marto

[A voir en vidéo sur Futura]

[palus06]

salut
au départ, je croyais que c'était la maison où tu avais fait l'ITE, mais non!!je n'en vois pas trace!

Merci t'es un chef

c'est plutôt un cerveau 3D qu'il te faut pour comprendre dans l'espace, un architecte?

Principes bioclimatique

le Graal du Graal, en rénovation, autant dire le rocher de Sisyphe
il manque à mon avis une donnée essentielle, c'est l'orientation
je me suis dit ; il dégage la terre le long de sa maison pour créer des ouvertures côté Sud et avoir des apports solaires passifs! eh ben non... c'est pourtant ce qu'il fait rechercher...
et si la cour était sud, pourquoi pas une petite serre (patio) pour passer de la maison à la dépendance?

J'ai pas bien saisi ta pensée là

il y avait tellement de choses dans ton premier message- disons que vu la somme des travaux extérieurs,ça, c'est de l'agencement intérieur, ça passe après

Mais j'espérais en tirer les avantages d'un mini stockage

ce genre de maison doit avoir des murs épais, donc l'inertie doit déjà être importante -

il faut passer prendre l'apéro un de ces 4

ça serait à un jet de vélo, je dis pas... qd la terrasse sera finie!!

[martosny]

Salut Palus,

je croyais que c'était la maison où tu avais fait l'ITE, mais non!!

mais si je m'en sors déjà pas avec une maison tu crois pas que je vais en rattraper deux en même temps

voilà le plan pour comprendre, l'ITE est en traits verts sur le plan
Par rapport au photos que j'ai envoyé ci dessus, si on se place à l'endroit de la première photo les deux murs avec fenêtres et ITE sont juste sur la gauche
Il y a aussi l'orientation sur le plan

et si la cour était sud, pourquoi pas une petite serre (patio) pour passer de la maison à la dépendance?

C'est le "sas d'entrée" qui était à la base destiné à faire office de serre/patio. Mais... en hiver il y a des masques solaires de décembre à février ET en été il fait une chaleur d'ENFER, dans le coin en dessous du toboggan c'est un véritable four! Donc non seulement je crains sérieusement les surchauffes d'été mais j'ai pas beaucoup de bénéfices en hiver. J'ai envie d'ouvrir une grande fenêtre en revanche au niveau du premier étage, juste sur la droite du toboggan. A ce niveau les masques solaires ne sont pas gênants en hiver.

Pour le reste je vais me concentrer sur les capteurs solaires dans le jardin pour mi-saison, hiver (pour les 3 jours de soleil en hiver...), et je vais essayer de les utiliser pour l'ECS en été vu que j'ai rien d'autre à en faire pendant cette saison.

ce genre de maison doit avoir des murs épais, donc l'inertie doit déjà être importante -

J'avais calculé la masse des murs ce n'était pas si important que ça au final . Le fait qu'ils sont à moitié pleins d'air (creux) et que la pierre est du calcaire très tendre, il n'a pas une masse très importante n'arrangera pas les choses.

ça serait à un jet de vélo

SI un jours tu passes à paname ... qui sait
a+

[martosny]

c'est plutôt un cerveau 3D qu'il te faut pour comprendre dans l'espace, un architecte?

oui un bon archi, qui s'y connait en bioclim serait certainement un gros plus.

Par contre on est tout de même en région parisienne et les prix dépassent largement mon budget annuel de travaux... juste pour un plan de travaux obtention du permis de construire
Ca n'inclut pas le prix du géomètre qui établit des plans précis de toute la maison, niveaux , jardin, sans quoi ils refusent même de commencer quoi que ce soit...

[martosny]

Bonjour,

Un petit up pour espérer motiver des âmes charitables qui ont des opinions sur le sujet
Voilà un dessin qui schématise une coupe du projet et de la situation



La question qui me pose le plus de soucis c'est quoi faire avec le mur qui est en surbrillance rouge. Actuellement il est doublé par l'intérieure en brique plâtrière et le vide laissé entre le mur et la brique est ventilé. N'étant pas adepte des lames d'air ventilées je vais faire sauter le doublage intérieur mais que pensez vous de laisser le mur si profondément enterré contre la roche tel quel ?
- En été c'est certainement un gros plus car ça tient bien frais
- en hiver est ce que cette masse pourra participer à l’inertie de la maison ou au contraire va encore apporter que de la fraîcheur, pas vraiment bienvenue pendant cette saison ?
- quels principes de construction utiliser si je veux m'inspirer du parapluie isolant de John Hait (le parapluie serait l'isolation de la dalle au dessus de la roche...)

Bon voilà c'est court c'est clair , ok c'est pas facile mais je suis certain que certains d'entre vous ont des opinions sur le sujet. Lancez vous, toutes les idées et mises en gardes me seront très utiles pour pas me retrouver avec une maison inhabitable ou pire insalubre...

A + et merci pour vos lumières

[OCIV]

salut marto!
un projet dans la continuité: passer du gouffre de helm bardé à la maison de hobbit...
mon idée, ce serait d'en profiter comme une cave pour le stockage des légumes et fruits.
pour les matériaux, mise en oeuvre, le livre construire une cave naturelle peut t'aider: je l'ai trouvé intéressant.
j'ai aussi le livre toitures prairies qui parlent des maisons de scandinavie aux jolis toits prairies: ils utilisaient pas mal la tourbe pour les murs.
tu as dedans toute la technique pour une toiture avec du gazon (ce sont des toitures bien en pente) c'est peut-être adaptable à ton cas.

a+

[martosny]

Hello OCIV

Merci pour toin passage par ici, je me sentais bien seul!
Par contre tu me fais fipper encore plus là. Ce que j'appel le "couloir enterré à construire " est un couloir qui doit mener de la maison au futur salon, et le RDC oùj'ai mon problème de traitement du mur, ça devrait être la salle à manger, pas une cave
J'envisagais te poser un poele juste contre le mur/rocher (si la taille de la pièce le permette car elle est assez basse de plafond) de manière à ce qu'il puisse rechauffer toute cette pendant l'hiver masse et l'assècher.
Le souci c'est qu'ayant de la roche de l'autre côté du mur, je ne peux pas traiter, étanchéifier, isoler, drainer plus bas ou faire quoi que ce soit d'autre... je peux même pas y aller en creusant!

Sinon tes toitures scandinaves elles son pentues non?Je crois que j'ai vu des photos sur le net

bon courage à toi
a+
Marto

[palus06]

ça a l'air couru chez les helvètes ici ou là
la seconde fait un peu Stroumph!

[OCIV]

je voulais pas te faire peur...
j'ai bien entendu que tu te préoccupais d'abord du mur surligné rouge mais je lançais une idée sur le couloir lui-même quand je parlais de garde manger naturel.
désolé si je n'ai pas été assez clair.
il faudra que je cherche dans mes lectures, il me semble bien que j'ai un exemple sur une maison enterrée.
j'avais été tenté de monter un talus sur toute la partie nord de ma maison (je me suis calmé depuis)

a+

[martosny]

merci les gars pour vos messages!

ça a l'air couru chez les helvètes ici ou là

yes c'est super! On voit un peu les détails de construction sur la vidéo. J'avais pas trop de doutes là dessus mais ça me rassure encore dans mon choix, le béton armé... Je voulais y revenir plus tard (pour pas charger en questions) mais sur cet aspect mon gros souci sera le mariage de lancienne maçonnerie "souple" avec une construction attenante en béton armé, donc tout ce qu'il y a de plus rigide! Pas encore trouvé de solution idéale!

Dommage qu'on voit pas les systèmes d'étanchéité et d'isolation éventuelles.

j'ai bien entendu que tu te préoccupais d'abord du mur surligné rouge mais je lançais une idée sur le couloir lui-même quand je parlais de garde manger naturel.

en fait le couloir me fait pas trop peur (pourvu que la roche ne soit pas très haute!). C'est du neuf et on assurera l'étanchéité, l'isolation, bref tout ce qu'il faut.
Si j'arrive à creuser suffisament large par rapport au mur en pierre pour avoir la place, je voulais caser des pièces techniques tout le long du couloir côté terre pour faire tempon, on sait jamais. La répartition de l'air venant des capteurs à air pour la ventilationet un ballon tempon si je produit de l'ECS solaire en été seront très bien placés à cet endroit, puis évnetuellement un WC qui sera assez utile dans ce coin de la maison!

Il est certain qu'avec les techniques contemporaines il n'y a aucune difficultée technique pour construire enterré.

Mais gérer un mur ancien enterré et non traitable comme celui que j'ai surligné en rouge est une affaire bien plus ardue!

a+

[nanard1979]

Bonjour,

Juste une petite remarque, car je suis tes différents sujets et je trouve ton projet passionnant... il serait dommage que tu te sentes seul...

Je n'ai hélas pas d'avis tranché concernant ton mur "rouge" si ce n'est qu'il me semble qu'il vaut mieux le voir pour éventuellement le surveiller que le cacher derrière un doublage qui t’empêchera de traiter un éventuel problème. Il me semble qu’il sera bien plus protégé une fois le couloir réalisé car il sera alors a l’abri des infiltrations d'eau grâce au couloir et à son drain. Mais ce n'est qu'un avis.

Par contre une question :
Si ton couloir est dans un volume chauffé, pourquoi isoler le sol, tu pourrais peut être laisser affleurer la roche directement (tu gagne ainsi quelques cm de hauteur) et essayer d'isoler ensuite (par exemple si tu crées des pièces techniques tampon).

Si tu parviens à coller un poêle contre ton mur "rouge", cette roche finira par se stabiliser à une température proche de la maison, tu bénéficierais alors de deux surfaces d’échanges au lieu d'une seule.

Simple question pour secouer un peu le concept...

Bon courage et bravo pour le travail déjà réalisé !

[martosny]

il y en a qui suivent !

Je n'ai hélas pas d'avis tranché concernant ton mur "rouge"

Je ne m'attends pas à des miracles, je suis sur place et cogite depuis 3 ans sans avoir un avis tranché, alors à distance sans avoir vu et connu le plan de la maison n'en parlons pas. Ce que j'espère c'est obtenir le maximum d'avis, remarques et d'idées de manière à être sûr de ne pas avoir laissé passer un détail ou raté une solution intéressante. De toute manière la décision finale m'appartiendra et je ne pourrais en tenir rigueur à personne d'autre qu'à moi. Donc tous les avis sont les bienvenus, et d'autant plus quand t'es rentré à fonds dans le sujet!

Ton avis est très juste à mon sens. C'est ce que j'espère obtenir comme résultat.

a l’abri des infiltrations d'eau grâce au couloir et à son drain

C'est là que ça se complique. SI j'étais certain de ce résultat je serais bien plus rassuré. Ce que je crains c'est que la roche (assez tendre elle boit beaucoup d'eau) ramène de l'eau de plus en amont, à cause de la forte pente du terrain.

Si ton couloir est dans un volume chauffé, pourquoi isoler le sol, tu pourrais peut être laisser affleurer la roche directement (tu gagnes ainsi quelques cm de hauteur) et essayer d'isoler ensuite (par exemple si tu crées des pièces techniques tampon).

C'est un point à déterminer en effet. J'y ai pensé en faisant le dessin l'autre jour (comme quoi un dessin c'est toujours utile). En effet ça me ferait gagner un peu de hauteur si la roche se révélait plus haut qu'escompté, et surtout l'inertie profitera aussi au couloir enterré. Si j'ai de la place je peux intégrer un isolation horizontale en continuité de celle du mur à l'extérieur (enterrée), juste sous le drain pour éviter que trop de froids ne rentre sous les éventuelles pièces techniques.

Merci en tout cas pour ce passage par ici plus que pertinent et ta patience pour lire tout le projet

a+

[nanard1979]

C'est là que ça se complique. SI j'étais certain de ce résultat je serais bien plus rassuré. Ce que je crains c'est que la roche (assez tendre elle boit beaucoup d'eau) ramène de l'eau de plus en amont, à cause de la forte pente du terrain.

De ce coté il n'y a pas grand chose à faire... soit tu fais une "tranchée" dans la roche (si elle est tendre c'est peut être faisable) pour descendre au maximum ton drain et "couper" la roche.

Soit cette eau finira par arriver jusqu'à la maison et alors c'est la ventilation qui l'évacueras...

Dans tous les cas, tes travaux tels qu'envisagés (couloir + drain) ne risquent pas d'aggraver la situation a mon humble avis:
- si c'est pas humide aujourd'hui, ça ne risque pas de le devenir
- si c'est humide a cause d'infiltrations d'eau depuis ton jardin, ça devrait s'améliorer
- si c'est humide a cause d'eaux "profondes" ça ne changera pas (mais ça ne sera pas pire car au moins tu pourras ventiler ton mur et évacuer l'humidité)

[OCIV]

Salut!
je me demande pourquoi tu n'es pas adepte d'une paroi ventilée? tu as peut-être balayé cette option rapidement...
c'est peut-être bien adapté pour ton cas de figure. tes briques platrières montrent-elles des désordres?
ta lame d'air est-elle ventilée vers l'extérieur?
pour l'instant je dirai que ce serait intéressant de faire comme ci ce mur était extérieur et tu réalises une isolation de tes briques. box in the box, tu te déconnectes de la terre. une idée peut-être à reconsidérer, non?

[caillou]

Bonjour,

Désolé d'être un peu abrupt mais je n'ai jamais compris l'intérêt pour les maisons troglodytiques car il fait froid en été, et froid en hiver ! En plus il fait sombre (bon sauf pour toi car tu es semi enterré).
ceci dit, il faut exploiter les avantages du produit. Le sol apporte une stabilité thermique mais aussi de l'humidité. Donc extraire la fraicheur sans l'eau, et seulement en fonction des besoins. Je vois bien une VMC avec une canalisation qui récupère la chaleur mais pas l'humidité.
Puis isoler comme une maison ordinaire, toit, murs et sols.
Côté chauffage, poele à bois, mais aussi aérothermie possible puisque la T° est stable à 10°C, zone de fonctionnement encore efficace des PAC. Après bioclimatique pourquoi pas.
Sur la question de creuser pour créer un couloir...je trouve cela risqué car c'est un gros bouleau si j'ai compris à la main ! et en plus, que se passera t il si tu tombe sur la roche plus tôt que prévu, style à 50 de profondeur ???
Par contre, ajouter des surface devant, c'est plus judicieux (plus facile à isoler en neuf, pas besoin de faire une ITE sur les murs mitoyens, et le bioclimatique sur le côté ouest est plus facile sur du neuf.)

[martosny]

Ce bouge par ici, c'est cool merci à tous!

@nanard

soit tu fais une "tranchée" dans la roche (si elle est tendre c'est peut être faisable) pour descendre au maximum ton drain et "couper" la roche.
Soit cette eau finira par arriver jusqu'à la maison et alors c'est la ventilation qui l'évacueras...

elle est tendre et on peut creuser/couper dedans. Mais là il s'agit d'une grande profondeur (1étage) => ça va pas être possible . En plus j'aurais peur de créer une instabilité dans le rocher que je laisse contre la maison, il y a une grande partie des murs qui reposent directement sur ces roches...

Je me dit qu'avec la température ambiante ça devrait aller pour la ventilation et l'asséchement mais bon on ne peut que supposer

Dans tous les cas, tes travaux tels qu'envisagés (couloir + drain) ne risquent pas d'aggraver la situation a mon humble avis:
- si c'est pas humide aujourd'hui, ça ne risque pas de le devenir
- si c'est humide a cause d'infiltrations d'eau depuis ton jardin, ça devrait s'améliorer
- si c'est humide a cause d'eaux "profondes" ça ne changera pas (mais ça ne sera pas pire car au moins tu pourras ventiler ton mur et évacuer l'humidité)

tu as raison que sur ce point ça devrait pas aller pire.
Par contre c'est en effet humide aujourd'hui. Les deux maisons forment "barrage" à l'eau qui vient du jardin et d'amont, du coup quand il pleut trop on voit l'humidité ressortir sur l'enduit ciment de la façade (en dessous du toboggan). Le fait de drainer et de canaliser l'eau de pluie qui tombe dans le jardin + le couloir qui occupera une grande partie du terrain actuellement sous la pluie, devraient améliorer la situation.
Il y a donc des traces d'humidité sur le mur à certaines endroits. Il doit y avoir des soucis de condensation à cause de la lame d'aire ventilée juste derrière la cloison, alors que l'intérieur est habité et chauffé. On peut pas savoir à ce stade quel est le phénomène qui l'emporte.

[martosny]

@OCIV

je me demande pourquoi tu n'es pas adepte d'une paroi ventilée? tu as peut-être balayé cette option rapidement...
c'est peut-être bien adapté pour ton cas de figure. tes briques platrières montrent-elles des désordres?
ta lame d'air est-elle ventilée vers l'extérieur?

C'est assez compliqué à réaliser dans cette situation (surtout la ventilation pour que l'aire puisse vraiment circuler). De plus il faudra bien isoler de tous les côtés de la lame ventilée ce qui n'est pas si facile non plus. Bref c'est bien prise de tête pour un résultat toujours pas certain et de plus enterré derrière des cloisons sans pouvoir surveiller la situation.
Actuellement c'est ventilé avec un conduit qui mène au niveau du toit le long de la cheminée. Il y avait des ouvertures que j'ai trouvé dans la cuisine (calfeutrés au plâtre lors d'une des rénovation ) et sur la façade côté cour, ou il reste une bouche actuellement. En fait j'en parle pas pour pas encore plus compliquer les choses, mais sous la pièce concernée il y a un espèce de vide ventilé, qui doit être lié avec la lame d'aire du mur pour ventiler le tout par la cheminée et les 2 bouches à l'opposé. C'est un vrais casse-tête et vu que j'ai pas encore cassé le sol je ne fais que supposer mais c'est sûr qu'il y a du creux en dessous...

[martosny]

@caillou

Désolé d'être un peu abrupt mais je n'ai jamais compris l'intérêt pour les maisons troglodytiques

ben c'est surement parce que il n'y en a pas . C'est juste une manière de faire différemment des autres, préférences esthétiques, choix de vie etc, je vois pas vraiment un avantage technique quelconque. Je parle pour le vrai troglodyte bien sûr.

Je vois bien une VMC avec une canalisation qui récupère la chaleur mais pas l'humidité.

j'ai pas bien saisi là c'est quoi cette bête ?

Côté chauffage, poele à bois, mais aussi aérothermie possible puisque la T° est stable à 10°C, zone de fonctionnement encore efficace des PAC. Après bioclimatique pourquoi pas.

aérotherme comment ? Désolé j'y connais rien sur le sujet et les PAC je les ai banni de mon centre de recherche dès le départ. Comme j'ai déjà pas mal de choses à lire, apprendre analyser, il me reste pas vraiment le temps pour les choses pas "retenues" pour le projet. Si tu peux expliquer en deux mots ce sera sympa et qui sait peut être une voie que j'ai ratée!

Sur la question de creuser pour créer un couloir...je trouve cela risqué car c'est un gros bouleau si j'ai compris à la main !

c'est certain que c'est du boulot, mais quand c'est fini c'est fini . Dans le pire des cas (le projet le plus ambitieux +1m de largeur sup pour pouvoir travailler à l'extérieur des murs crées) ça devrait faire autour de 60m3 à sortir! Il y en aura pour 20 jours à fond les ballons...

et en plus, que se passera t il si tu tombes sur la roche plus tôt que prévu, style à 50 de profondeur ???

Non je peux avoir 20 ou 30 cm de surprise pas plus. J'ai déjà creusé à l'endroit où j'ai fait mon ITE. Si tu regardes la deuxième photo du poste plus haut, ça se situe au fonds dans le trou qui est formé dans l'angle de la maison le long du mur de soutènement avec piliers. Tu peux voir les fouilles archéologiques ici http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4148917

On voyait bien jusqu'où la roche arrive avant de couler les contre forces, la pente est dans le bon sens, donc au pire des cas la roche sera au niveau observé lors de fouilles, dans le meilleur elle sera encore plus bas. C'est dans la largeur du couloir qu'il n'est pas sûr que la roche ne vas en hauteur mais ça ne peut pas être énorme non plus, et dans le pire des cas je fais une croix sur les pièces techniques et on creusera d'autant moins!

Par contre, ajouter des surface devant, c'est plus judicieux (plus facile à isoler en neuf, pas besoin de faire une ITE sur les murs mitoyens, et le bioclimatique sur le côté ouest est plus facile sur du neuf.)

Du veux dire construire de l'autre côté j'imagine, le souci c'est qu'il n'y a pas de place. Il y a la rue qui passe (la façade de la maison donne sur le trottoir), et la cour n’est pas assez grande pour pouvoir véritablement "construire". Tout ce qu'on peut faire est un sas d'entrer.

Puis même si c'était possible il reste toujours le problème de ces murs enterrés, humides, non isolés, non drainés. Je serais dans tous les cas amené à creuser (certes moins) pour assainir tout ça. Je peux pas le laisser comme ça et avoir la conscience tranquille

[caillou]

Une PAC, ok, ça marche à l'électricité nucléaire, beurk, mais ça prend l'énergie extérieure, et le fait passer dedans avec un rendement de : 1 dépensé pour 3 transférés. Pour cela il te faut une source "chaude", en l’occurrence les 10° de la terre en profondeur, et la source froide à réchauffer = maison. Son problème c'est qu'il ne marche plus avec ce COP de 3 quand la t° descend en dessous de 0°C et vers -15°C, c'est juste un radiateur électrique banal, 1 consommé = 1 transféré. C'est ce qui est reproché aux aérothermes. C'est pour cela qu'on fait des "géothermie" avec des tuyaux enterrés à 1 ou 2 m au sol pour aller chercher les 10°C du sol.
Attention à ne pas sur estimer ses capacités, on n'a qu'un dos. Parfois un paysan du coin peut mettre quelques coups de godets pour une somme modique, il reste à finir les quelques m3 à la main, sans compter le temps gagné. 60m3 à raison de 2T/ m3 environ, ça fait la bagatelle de 120T à charrier...! Bon courage ! Est ce qu'il n'y pas de valeur ajouté ailleurs que sur la force pure ? Et louer une mini pelle sur un week end ? J'ai un copain qui s'est donné ce défi, il a arrêté au bout de 10 jours, mal au dos. Il a 30 ans et c'est pas un gringalet, et il avait moins de 6T/j à charrier.

[martosny]

Merci caillou pour l'explication.
- si je comprends bien, en simplifiant, avec une PAC on devrait avoir la consommation au chauffage électrique d'une maison /3
- est-ce qu'il faut que ce soir enterré sur une certaine distance tel que le puit canadien ou comment sinon? Parce que chez moi c'est de la roche alors ça va pas être banal à creuser!
- est-ce que le fait d'utiliser les calories de la source qui nous procure les 10°C fait décalé ce niveau T° d'équilibre de cette dernière à la baisse (ou à la hausse qui sait )?
- je vais souvent dans une chambre d'hôtes en Normandie pour pêcher, leur voisin avait installé une PAC juste de l'autre côté de la clôture de la chambre où je dormais. Ca faisant un boucan de frigo monstrueux! Ils ont fini par la renvoyer
Est-ce normal que ça fasse autant de bruit?

Attention à ne pas sur estimer ses capacités, on n'a qu'un dos. Parfois un paysan du coin peut mettre quelques coups de godets pour une somme modique, il reste à finir les quelques m3 à la main, sans compter le temps gagné. 60m3 à raison de 2T/ m3 environ, ça fait la bagatelle de 120T à charrier...! Bon courage ! Est ce qu'il n'y pas de valeur ajouté ailleurs que sur la force pure ? Et louer une mini pelle sur un week end ? J'ai un copain qui s'est donné ce défi, il a arrêté au bout de 10 jours, mal au dos. Il a 30 ans et c'est pas un gringalet, et il avait moins de 6T/j à charrier.

Malheureusement aucune machine ne peut passer dans le jardin . Une minipelle (les plus petites) le pourrait peut-être, je dois voir ça avec une personne qui en a une et qui pourrait me dire si c'est faisable car j'y connais rien en pelles. Si c'est bon je pourrais en louer une pour 1 mois. Je suis pas sûr que ça va aller vraiment plus vite, mais ça sera mieux pour le dos ça c'est sur!

Je suis bien conscient et crois moi j'envisage un tas de folies rien que pour éviter de me prendre les 120T sur le dos. Dans tous les cas si tel devait être le cas je doir embaucher au moins 1 voire 2 personnes. Tout seul c'est impossible en 20 jours pour la simple raison que les 120 tonnes tu te les prends au moins 3 fois sur le dos!
1- faut d'abord creuser
2- faut envoyer sur le toboggan qui reconduit vers le camion, mais sur le toboggan ça glisse pas assez donc faut passer en bas sur le camion pour tirer la terre au râteau puis la ranger/rapartir dans le camion (c'est le plus facile)
3- faut décharger à la déchetterie à la main puisque c'est co.... de Vé...a ont décidé (parce que ils ne gagnent pas assez de fric déjà comme ça) de mettre un gros bloc béton devant la fosse à gravats pour pas qu'on puisse benner et qu'on soit obligé de passer sur la balance pro et donc payer. Pourtant je m'étais expressément renseigné auprès d'eux si je pouvais benner avant d'acheter mon camion. C'est tout de même un investissement! L’année dernière juste au moment où j'ai commencé à creuser, ils ont installé leur sa... ie. Je l'ai bien mauvaise sur ce coup!

J'ai déjà donné côté gravats, l'année dernière je faisais jusqu'à 4 bennes par jour, soit 7-8T tout seul en assurant uniquement les points 2 et 3 (la terre était déjà creusée) et mise en bute comme sur la photo. Si tu le fais dans le temps sans te presser ça peut le faire sur un an et plus... mais étant donné le trou que je dois creuser et le fait qu'il y a des murs de soutènement au-dessus, la flotte qui peut s'y accumuler etc je ne veux pas prendre ce risque.

Le dernier souci c'est qu'il n'y a pas grand monde qui accepte ce genre de boulot. pour une entreprise il y a beaucoup de risques et du coup le prix grimpe très vite!

[palus06]

salut
plus je pense à ton projet, plus je me pose de questions!
tu crains pas que l'étage te tombe dessus en creusant?
tu vas mettre plusieurs poteaux en béton armé, le long du couloir, à l'intérieur, plantés dans la roche qui viennent épauler le mur du premier étage, sur toute la hauteur?
ça serait la moindre des sécurités...
sinon, je me dis que dans la RP, il y a pas mal de maisons/champignonnières/villages creusés dans la roche... en allant vers la seine maritime...
@+

[martosny]

Hello palus,

Pourquoi t'es si noir aujourd'hui ?

Blague à part, je n'ai pas compris ta crainte. Je ne creuse pas en dessous de la maison mais à côté, de plus pas plus profonds qu'un étage

tu vas mettre plusieurs poteaux en béton armé, le long du couloir, à l'intérieur, plantés dans la roche qui viennent épauler le mur du premier étage, sur toute la hauteur?

Tu crains que si j'enlève le poids de la terre de ce côté de la maison elle ne bascule vers le jardin car il n'y a plus rien qui la soutiendrait? Enfin si c'est ça, je ne m'inquiète pas trop, la profondeur n'est pas si importante, 3 mètres environ, et il reste encore au moins 2 mètres + les fondations qui sont en dessous du niveau du RDC actuel (donc 3 autres mètres facile) qui sont épaulés par la roche. Je ne vois pas comment le premier étage peut se casser la gueule tout seul
enfin si tu m'expliquait peut être je verrai mieux mais là je vois pas.

Sinon pour le béton armé il y en aura sur tous les murs à bâtir en forme de "L" comme des murs de soutènement, ancrés vers l'extérieur sous la roche/terre de manière à tenir la poussée éventuelle du terrain.

Logiquement je peux faire aussi un mur intégré à toute cette structure et collé au mur en brique pour le soutenir le vieux mur en pierres. C'est une des solutions envisagées dans le mariage neuf-ancien. Dans ce cas le nouveau couloir sera tout un parallélépipède indépendant accolé à la maison. Dans l'autre solution il lui manquera une face, celle qui est collée à la maison. C'est surtout une question de gérer les mouvements de l'ancien par rapport au neuf et ce que cela implique sur l'étanchéité de l'ensemble vu que c'est sous terrain.

sinon, je me dis que dans la RP, il y a pas mal de maisons/champignonnières/villages creusés dans la roche... en allant vers la seine maritime...

Oui il y en a pas mal, ils sont pas loin de chez nous d'ailleurs! pour le coup c'est du vrai troglodyte. J'ai lu pas mal de choses dessus et ils font des trucs absolument dingues des fois, en coulant par exemple du béton par projection au plafond pour consolider la roche etc. .

[martosny]

Bonjour à tous,

Pour tous les enthousiastes qui ont eu la gentillesse de participer à ce fil voici une petit retour avec l'avancement du chantier en photos

IMG_20130601_144943.jpgIMG_20130601_145008.jpgIMG_20130601_163417.jpg

On est donc en bas! . Il y a rien d'écroulé pour le moment

Maintenant il reste plus qu'à construire dans les règles de l'art
A+

[palus06]

comme promis!tu as laissé la pelle pour le tracto-pelle, d'où le coup d'accélérateur!
ça s'apparente à des fouilles, pas trouvé qqs restes lutéciens?
déjà bien que rien ne soit tombé - pas même du côté gauche, le bâtiment où est le bardage? il a l'air au pied du "gouffre"

finalement on ne voit pas trop de rochers comme tu l'avais annoncé - t'auras moins de questionnements sur la nature froide de cette paroi
reste plus qu'à...
@+

[martosny]

tu as laissé la pelle pour le tracto-pelle

Jamais je n'aurais réussi à creuser sans machine! ou alors ça aurait pris des mois!

déjà bien que rien ne soit tombé - pas même du côté gauche, le bâtiment où est le bardage? il a l'air au pied du "gouffre"

j'ai bien dit "rien d'écroulé pour le moment", j'ai beaucoup de travail de reprises pour stabiliser tout ça. Le mur côté extérieur repose sur la roche que je creuse, du coté intérieur il descend beaucoup plus bas! C'est comme s'il était construit selon la forme de la roche et en biais. C'est assez chaud et dangereux je pense!

Sinon de l'autre côté (coté bardage)il n'y a pas de soucis c'est déjà renforcé !
Ca a cette tête là, ça bougera pas, du moins pas vers le bardage!
20121121_102722.jpg20121123_104729.jpg

finalement on ne voit pas trop de rochers comme tu l'avais annoncé

C'est ce que tu crois
Voici :
1ère photo ce que l'on a creusé sur 2/3 de la profondeur
2ème photo opn peut se rendre compte de la taille des blocs que l'on a sorti (impossible sans machine de la bouger, même avec deux barres à mine!)
3ème on voit mieux la coupe du terrain: terre et poubelles en haut, ensuit éboulis calcaire ensuite roche calcaire solide sur laquelle on est. C'est d'ailleurs mieux pour les fondations du mur de soutènement de se coucher sur du costaud!

IMG_20130526_121101.jpgIMG_20130527_122857.jpgIMG_20130601_163411.jpg

a+

[martosny]

En ce qui concerne le froid je en suis pas sur que la roche y est pour grand chose, c'est l'humidité et la profondeur qui fait que c'est froid.

Je ne sais pas encore si je vais isoler sous le dalle ou pas... La fondation du voile béton fait 75cm du côté extérieur du mur, je pensais l'isoler à l'horizontale tout autour, autant que je peux, et poser le drain par dessus l'isolant (enfin après avoir fait une cunette tout de même ). Je sais pas si c'est une bonne idée mais dans ce cas je peux laisser peut-être le terre plein (ou "roche" plein devrais-je dire ) non isolé de manière à profiter de l'inertie

Si il y a des suggestions je suis preneur!

[nanard1979]

Alors ces fouilles? Ca avance?

Pour tes questions sur l'isolation, je pense qu'un petit schema serait le bienvenu, il n'est pas toujours facile de comprendre dans quel sens sont placés tous les éléments...

Bon courage pour la suite.

Bernard