remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??

[dbercy]

Pour ma part je suis entrain de rénové suite a l'achat d'une maison ancienne, avec 15000€ je refais toutes la maison: huisserie, isolation du sol au plafond, chauffage, salle de bain, garage + portail automatisé + extérieur + achat de matériel pour faire les travaux + électricité entiérement, et ceux avec une partie en autoconstruction (isolation/SDB/extérieur/électricité ), j'avais dis que j'avais vu large pour ne pas avoir une mauvaise surprise avec les 8500KWH, mais une estimation au plus juste sans apport interne/solaire j'arrive a 4300KWH avec une régulation pièce par pièce suivant la présence...D'ici 1 an, je le serais...

Faut te lancer dans la construction, à ce prix là, tu vas faire fortune!

Refaire une maison pour 15 000€ même en autoconstruction, moi je dis Bravo.....
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[invite17353edb]

Refaire une maison pour 15 000€ même en autoconstruction, moi je dis Bravo.....

Il suffit de bien penser, compter et faire jouer les prix: en générale, quand tu annonce ce que tu dois acheter, les vendeurs se bouscule avec des % sur la commande si tout est commandé en mêm temps, cela demande quand même une certaine organisation.

De plus l'élec c'est moi qui le fait car j'en connais déjà pas mal, et je compte installé dans toutes les pièces des commande sans fil sous protocole X10, du coup l'installation est très simplifié... mais il faut connaitre comment ça marche, ce n'est pas compliqué mais je me suis renseigné auprès des électriciens, bien souvent ils ne savent pas ou font payer très très cher...

En gros le X10 c'estpour des lampes par exemple)

un module a installé au tableau électrique après le divisionnaire, vers la lampe tout simplement. Puis régler, sur le module et l'inter sans fil , le "code maison" ex:A et le" code unité" ex: 5, c'est tout. s'utilise pour allumé/éteindre + variation(avec mémoire pour le module tableau)

Et ça a faire installé, ça coute très cher, sauf qu'en le fesant soi-même ce la reviens a peine plus cher que les branchement traditionnel et un gain de temps incroyable.

[emmanuel30]

Concernant les tarifs après 2010, je n'en sait rien, mais le fuel sera tjrs plus chère que l'élec!!.

salut dbercy c'est là que le bas blesse quand le prix du fuel sera inabordable, et que l'électricité sera moitié prix du fuel, on ne pourra se payer ni l'un ni l'autre pour se chauffer.

Mais je te l'accorde pour l'instant, en mettant en place une pac, on limite les dégâts, de la même façon que quand le fuel n'était pas cher, il y avait plein de gens qui ont limité les dégâts en posant une chaudière à fuel, après le premier choc pétrolier, ils ont limité les dégâts avec des grilles pain.

le problème c'est qu'on limite les dégâts dans l'urgence avec le moyen de chauffage le plus efficace du moment, et ce moyen est toujours en train de changer ; ici on préfère soigner le mal à la base et supprimer les causes à l'insu des effets.

[den54]

Je reviens comme promis pour donner les résultats de ma simulation pour ma maison avec la méthode c3l. Les éléments que j'ai fourni au logiciel sont fiables puisque issus du dossier de construction de ma maison.
En entrant ma configuration actuelle le logiciel m'a donné ma conso de fuel à 100 litres près.
J'ai ensuite fait varié les paramètres en doublant les isolations, vitrages performants, VMC df... etc

config actuelle : 19000 kWh de chauffage

VMC df seule : 14000 kWh

doublement isolation toiture seule : 18700 kWh

doublement isolation murs seule : 16940 kWh

la totale (réisolation murs, toiture, vitrage argon, VMC df) : 10830 kWh

Bilan, en config totale la conso ne baisse même pas de moitié. Et je n'ose même pas imaginé l'investissement !!!

Plutôt que de prôner une surisolation sur une maison quasi neuve, ce qui ne fait quasi rien gagner, conseillez une VMC df, çà c'est un investissement rentable, assez facile à mettre en place même.

PS : cette VMC df fait partie de mon projet en paralèlle à la PAC.

PS2 : J'ai un chiffrage pour ma PAC : 9600 €TTC (on est loin des 20000 ... retour sur investissement en 6 ans maxi )

[den54]

Que celui qui se chauffe au bois tropical se dénonce de suite!
Le bois de chauffage est d'origine francaise, voire européenne (j'ai déjà vu des pellets d'origine allemande).
La déforestation au niveau mondiale, elle a principalement cours pour fournir des bois imputrescibles pour les terrasses, pour étendre les champs de colza et autres céréales pour la production d'éthanol

Voici un raisonnement typiquement français. On se fout de se qui se passe à l'étranger. Cà me fait penser au pub pour les 4x4, avec le petit bandeau en bas de l'écran : images tournées à l'étranger

[den54]

Dans ma maison bien isolée, les besoins de chauffage sont d'environ 3500 kWh. L'essentiel des besoins se concentrent pendant les 2,5 mois les plus froid. Pas envie d'investir 15 000 € dans une PAC.
Voila des chiffres !!!

Tu as une maison passive ? Parce que sinon j'ai du mal à y croire. Ou bien çà caille grave chez toi, ou alors tu oublies de nous dire combien de stères de bois polluant tu jettes dans la cheminée, ou encore tu vis dans 50 m².

[den54]

[*]Installation d'une chaudière électrique (2000€ ?) et placement de la somme restante à 3%

C'est ballot comme solution... venant de qqun qui nous reproche de consommer de l'élec.

Pour le même volume de chauffage je vais diviser le nb de kWh elec par 3 par rapport à ta chaudière

Comme quoi quand on ne sait plus quoi dire pour se justifier...

[invite17353edb]

Bah pensez ce que vous voulez, moi je fais les calculs avec des formule bien précise, là on se rend compte des vrais résultats... Les logiciels sauf les très récent sont souvent limiter pour ce qui concerne la surisolation... A ce rythme là, la France sera dernière sauf en centrale nucléaire...Pour ceux qui veulent lire, voici un lien qui traite la rénovation avec une conso inférieur à 50 KWH qui est dit en France impossible mais pas en Allemagne... Chercher l'erreur! les allemands sont très en avance sur nous ... Bonne lecture:

http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf

[den54]

Merci Beon pour ce document très instructif (ce n'est pas ironique... loin de là) . Je vais de suite le diffuser à mes adresses mail en retour à toutes les c.......s de PPS que je reçois chaque jour.

C'est tout à fait le genre de doc dont je rafole, technique et pragmatique.

Extraits :
- la pompe à chaleur avec COE annuel > 3.0
Cette technologie est une bonne réponse à partir du moment où le coefficient
d’exploitation (rapport de l’énergie thermique récupérée à l’électricité consommée par la
pompe à chaleur et ses auxiliaires) est supérieur à 3. Compte tenu du rendement de la
production électrique actuelle, le rendement global d’une PAC est tout à fait comparable avec
celui des combustibles (et il peut même être meilleur). C’est une des manières les plus
intelligentes d’utiliser l’électricité. Et compte tenu des très faibles niveaux de puissance
thermique nécessaires dans les bâtiments une fois l’enveloppe améliorée, l’investissement ne
devrait pas être important.

la nécessité de recourir à une ventilation double flux avec échangeur est
impérative. La présence de la récupération de chaleur fait gagner 20 à 25 kWh/m²/an. Sans
elle, on n’arrive pratiquement jamais à atteindre la performance visée (çà c'est ce que je disais plus haut)

Conclusion de ce que j'ai compris du document :
Atteindre l'objectif de 50 kW/m².an en rénovation est possible avec un coût de environ 150 € du m² (pour ma maison çà ferait 25000 €).
Mon projet me permettra de passer de 141 initiaux à 99 kWh/m².an pour un investissement de environ 8000 € (pour une PAC + VMC DF, déduction faite du CI). Je n'ai pas envie de casser ma maison quasi neuve pour tout refaire et je maintiens que dans mon cas mon projet reste la meilleure solution. Maintenant si j'avais une maison à rénover je réfléchirais différement.

[invite17353edb]

tout à fait, en rénovation c'est différent... d'où la doc donne priorité à l'isolation, après que ce soit un chauffage X Y, c'est sensiblement pareil! Pour ta part, il est peut-être possible d'isoler les combles?
Comme du bouble vitrage argon(avec inertie) sinon triple vitrage conseillé.... une VMC DF (faible conso) préconisé ou bien une hygro B faible conso est sensiblement pareil... etc... c'est long à lire, mais très interressant et très bien expliqué.

Ils prennent en compte la PAC, mais il mentionne que les PAC doit a voir un fort COP (pas actuellement en France) + des pb lié à la PAC qui devrait être corrigé, enfin j'espère.... + l'investissement de la PAC doit être faible...

[SebMP35]

Tu as une maison passive ? Parce que sinon j'ai du mal à y croire. Ou bien çà caille grave chez toi, ou alors tu oublies de nous dire combien de stères de bois polluant tu jettes dans la cheminée, ou encore tu vis dans 50 m².

Non ce n'est pas une maison passive. Je pouvais faire construire une maison standart et eventuellement prendre l'option PAC ou faire construire une maison mieux isolé.
J'ai fait ce dernier choix. La conso de chauffage calculée est d'environ 3500 kWh pour 144 m2 habitable. Le résultat dépendra de la qualité de l'etanchéité a l'air.
Au global, cela devrait faire du 40 kWh/m2 ep pour chauffage, ecs, ventilation ,eclairage, auxilaire ....
Bref presque 3 fois mieux que la RT2005 en misant sur l'isolation et la conception. Dès que le test d'étanchéité a l'air sera fait, l'étude thermique (plus serieuse que la méthode 3cl) sera en ligne sur ce forum.
Bien sur, il faudra valider en réel sur les prochaines année.

[Philou67]

Le document Sidler parle de rénovation, sur la base de logement datant d'avant 1974, et consommant en moyenne 300kWh/m2/an. Il précise également :
Rénover à 50 kWh/m²/an, et à rien d’autre

En neuf, il faut viser les 50 kWh dès le départ, car il est inutile de cherche une rentabilisation pour le passage de 80/100 kWh/m2/an à 50 kWh/m2/an.

Le rapport précise également :
Mettre en oeuvre une inertie thermique importante
Avec notre manie bien française de construire en isolation intérieure, c'est mal barré. Par contre, en rénovation, lorsqu'il n'y a pas d'isolation, c'est tout à fait faisable, et en plus, on ne perd pas d'espace intérieur, on peut vivre pendant les travaux.

Concernant les PAC, vous citez un paragraphe intéressant, mais il manque l'essentiel :

Pour obtenir un COE > 3 on peut par exemple utiliser :
- une pompe à chaleur raccordée sur un réseau enterré de tubes (soit par forage, soit en surface). Cette technologie est bien connue depuis assez longtemps, et très bien maîtrisée,
- une pompe à chaleur sur l’air extrait.

Pas d'aérothermie préconisée, or, c'est le plus gros marché des PAC en France.

Concernant le mode de chauffage, il assène aussi l'évidence :

Le bois n’a pas fait l’objet de simulations particulières car sur le plan énergétique et le
plan carbone c’est la meilleure solution. On pourra toujours utiliser une chaudière à bois, que
le bois soit en plaquettes ou en granulés.

Dernier point, cette étude situe le rapport énergie finale/énergie primaire en terme d'électricité à 3,12 contre 2,58 dans le DPE (même l'étude prend en compte 2,58).

On n'est loin d'un plébiscite de l'électricité reine pour le chauffage.

[SK69202]

Bonjour,

Ce rapport excluant d'entrée l'isolation extérieure (page 16), je n'ai pas tout lu, il y a plus de petits vieux (2050) qui meure de coup de chaleur que de froid.


@+

[Tsiledjé]

Voici un raisonnement typiquement français. On se fout de se qui se passe à l'étranger. Cà me fait penser au pub pour les 4x4, avec le petit bandeau en bas de l'écran : images tournées à l'étranger

Je ne me fous absolument pas de ce qu'il se passe à l'étranger, mais ce qu'il s'y passe n'a rien à voir avec notre consommation de bois pour le chauffage.

Et nous ne pouvons pas reboiser en France ce qui est déboisé en Amazonie.

Remarque plutôt offensante je trouve.

[lolodecarvin]

C'est tout sauf sure cette affirmation. C'est même faux dans tous les pays d'europe quasiment...
En période de pointe, je ne vois pas comment on pourra faire de l'elec moins cher que le fuel en utilisant justement du fuel pour faire de l'elec avec un rendement de 30%
Avec des tarifs réglementés, ce n'est pas étonnant qu'il ai peu d'augmentation de tarifs .....

Mais c'est faux tout simplement. Pour que le fioul kw de fioul coute plus cher que kw d'elec, il faudrait que le litre de fioul atteigne 1.14€. On en est pas encore la!!

[invitedeab9364]

Attention au relève de chaudière.
(chaudière + PAC)
L'investissemnet est important mais les économies ne sont pas au RdV.

La solution en rénov est le chauffage reversible Air/air.
Peu cher à l'achat et très economique en utilisation.

IL FAUT VIRER LE FIOUL POUR LA PLANETE ET LE PORTE MONNAIE !!!

[dbercy]

Mais c'est faux tout simplement. Pour que le fioul kw de fioul coute plus cher que kw d'elec, il faudrait que le litre de fioul atteigne 1.14€. On en est pas encore la!!

on en est pas loin!! pour cet hiver, c'est sur, il sera à plus de 1,14€ sans problème!!

[dbercy]

la relève de chaudière engendre des économies importantes, j'en atteste! et évite de surdimentionner la PAC et les jours les + froids, quand la PAC a un mauvais rendement, le fuel permet de pallier à cet inconvéniant pour quelques jours.

Quant au air/air, c'est le plus mauvais choix de PAC, ultime solution lorsque l'on n'a ni radiateur, ni plancher chauffant, l'inconfort est certain, obligeant à monter de quelques degrés par rapport à une PAC sur circuit d'eau.

Le prix d'une PAC air/air n'est pas moins chère et la déduction fiscale ne porte que sur le groupe extérieur.!

[invite17353edb]

En regardant le rapport, les 50 kwh sont une moyenne, l'un un peu plus et d'autre un peu moins en fonction des conditions de la "France" actuel... par contre, la solution "universel" prend en compte une isolation assez performante (voir R1 R2 R3 R4), mais rien n'empêche d'isoler plus en autoconstruction c'est tout benef (R3 ou R4), surtout en prenant des dimension standart donc moins cher au m3 ! après il est possible d'opter pour une PAC / solaire etc... le % d'energie gratuite sera de là plus important...

[Philou67]

L'investissemnet est important mais les économies ne sont pas au RdV.
La solution en rénov est le chauffage reversible Air/air.
Peu cher à l'achat et très economique en utilisation.

C'est le genre de remarque arbitraire et sans justification qui n'a pas sa place ici.
Philou67 pour la modération.

[SebMP35]

on en est pas loin!! pour cet hiver, c'est sur, il sera à plus de 1,14€ sans problème!!

Et avec les futurs tarifs déreglementés, l'elec de pointe faite avec du fuel serra au moins 3 fois plus cher .... puisque le rendement est de 30 % environ.

[dodo67]

Bonjour,

Ce rapport excluant d'entrée l'isolation extérieure (page 16), je n'ai pas tout lu, il y a plus de petits vieux (2050) qui meure de coup de chaleur que de froid.


@+

justememt, il faut TOUT lire.... l isolation exterieure nest pas exclue du tout,
et le pourquoi de la chose est trés bien expliqué, il faut juste être pérsévérant dans sa lecture

[remyb]

Plutôt que de prôner une surisolation sur une maison quasi neuve, ce qui ne fait quasi rien gagner, conseillez une VMC df, çà c'est un investissement rentable, assez facile à mettre en place même.

Mes conclusions sont légérement différente :
- Seule une étude thermique sérieuse permet de faire de réelles économies. A ce sujet, as-tu regarder l'influence de volets isolants ?
- L'isolation, c'est une chose que l'on fait qu'une seule fois. D'ou l'importance de la faire bien dés la première fois.

VMC df seule : 14000 kWh

PS : cette VMC df fait partie de mon projet en paralèlle à la PAC.
PS2 : J'ai un chiffrage pour ma PAC : 9600 €TTC (on est loin des 20000 ... retour sur investissement en 6 ans maxi )

Sans PAC, 14000kWh, ca fait environ 1400€ par an (à 0.1€/kWh).
AvecPAC, ça fait un peu plus de 500€ (en comptant le surcout abonnement EDF)
Même sans tenir compte des intérêts qu'auraient pu donner les 9600€, comment tu obtiens un retour sur investissement en 6 ans pour la PAC ?

[invite17353edb]

- L'isolation, c'est une chose que l'on fait qu'une seule fois. D'ou l'importance de la faire bien dés la première fois.

exactement, comme la DDE... bien souvent ils font les routes et quelques mois après tout est cassé pour passer le gaz ou autre...

Den64 par rapport a la DDE, tu choisis de ne pas mettre le gaz(l'isolation)... D'autre souhaiterais le mettre mais il y a un surcoût sur la globalité... D'autre, choisirons tout cela d'un coup (réfléchi) et dans un ordre logique pour acquérir une bonne base... Perso, il y a différente manière d'arriver a cela, qu'importe , c'est le résultat qui compte, pour ma part je choisis la dernière option

[den54]

Sans PAC, 14000kWh, ca fait environ 1400€ par an (à 0.1€/kWh).
AvecPAC, ça fait un peu plus de 500€ (en comptant le surcout abonnement EDF)
Même sans tenir compte des intérêts qu'auraient pu donner les 9600€, comment tu obtiens un retour sur investissement en 6 ans pour la PAC ?

9600 pac - 4500 ci + 2000 vmc = 7100 investissement

1900 an (base) - 500 = 1400 économie

7100 / 1400 = 5.07 (je prends tjrs un coef de sécurité, ce qui explique les 6 ans)

[invite17353edb]

den64 la PAC, c'est une AIR/air?
Je trouve que 4500€ c'est élévé pour un chauffage individuel, mais pas impossible, ceci dit avec le CI tu rajoute une VMC DF et donc une conso inférieur a prendre en compte...

[invite73004b11]

Excusez-moi, je suis vraiment ignare, mais qu'est-ce que c'est une VMC df, et en quoi cela fait baisser la consommation de chauffage? Peut-on l'installer sur les vieilles maisons? Quel en est le coût (quand on n'est pas bricoleur et qu'on la fait installer).

[Philou67]

@moemma : pour la VMC double flux, voir dans ce glossaire.

[r17777]

den64 la PAC, c'est une AIR/air?
Je trouve que 4500€ c'est élévé pour un chauffage individuel, mais pas impossible, ceci dit avec le CI tu rajoute une VMC DF et donc une conso inférieur a prendre en compte...

l'argent ne tombant pas du ciel votre fameux "CI" n'est donc pas gratuits....


Ce qui ne rentre pas par nos impots dans les caisses dpublique devront y rentrer autrement ... donc pour moi, l'intégration du credit d'impots n'a rien à faire dans un calcul éconologique! par contre dans un calcul d'interet économique personnel à court terme oui ... mais ce forum ne semble pas être l'endroit pour en débatre!

[gennyF]

je voit beaucoup de commentaires sur le granulés de bois (ou bois tous court) qui produisse de gaz d'effet de serre. Fausse calcule!

Mise apart le transport, le bois ne peut produire plus de CO2 qu'il a absorbé en croissant. Donc, bilan neutre.

La principe des granules et de prendre du bois de dechet ou de la silviculture geré. Ca veut dire c'est un produit agricole non pas la massacre d'ancien forets et extinction d'especes en danger.

Par contre mifiance au poils a bois et des livraisons de dixaines de stairs de bois massifs. J'ai un copain qui vien de se faire livré 11st de chene et du frene. Je doute que ca viens des exploitations renouvellés.