Mur en pierre sans fondation

[invite03701611]

Bonjour,

Je suis nouveau ici, je me suis inscrit pour avoir vos idées et aides tout au long de mon chantier qui va bientôt débuter.
Mon projet est de réhabiliter une ancienne écurie du début du 20ème sciècle soit environ 1900 en une résidence principale.

Ma question principale est surtout est ce que construire sur les murs existants qui ont l'air correcte (50cm) présente un risque, surtout que je crée des baies et en plus pour installer un plancher chauffant je dois décaisser.
ci-joint photos intérieur et extérieur.
Photo1028.jpg
Photo0893.jpg
Alors je viens vers vous pour m'aider SVP.
-----

[invite7d0463e2]

Bonjour,
C'est pratiquement impossible de répondre a distance a cette question.
Il faut sans doute faire les choses en plusieurs étapes
1) prendre le temps de bien examiner les murs pour déceler toutes les fissures, les dégâts des eaux, gouttières, problème de charpente et du toit, etc
2) se renseigner auprès des voisins sur le niveau de la nappe phréatique, la nature des sols (argileux ou pas), profondeur de la roche mère, présence de sources, problèmes éventuels sur les constructions environnantes de même age.
3) faire appel à un pro qualifié pour vérifier la qualité de la construction, la tenue de l’appareillage de pierre et estimer les possibilités d'aménagement, percement des murs pour baies, en profiter pour lui monter tous les points que tu auras relevé auparavant.
A+

[obijoba]

Bonjour,
+1 avec Clair31.
Il est difficile de se rendre compte de l'état même avec tes photos. Le mur a l'air OK sur la 1ère, mais on ne voit qu’une petite partie. La 2iè est floue. De toute façon, il y a souvent des surprises avec des murs en pierre et moellon même d'apparence correcte. Il faut toujours prendre les précautions d'usage. C'est pareil pour décaisser, on voit au fur et à mesure l'état du mur, celui du sol...
A+

[invite03701611]

Merci pour vos réponses.

La toiture j'arrache le tout et je refais à neuf.
je compte mettre tout en haut, un chainage sur toute la péripherie des murs porteurs pour consolider le mur.
vous en pensez quoi SVP?

merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6a51a5dd]

Salut,

Le chaînage, si on parle bien de béton ferraillé, c'est pas forcément une bonne idée.

Le béton travaillera différemment des murs en pierres hourdis à l'ancienne avec un risque important de dommages aux murs. Les murs auront probablement envie de bouger différemment du béton mais seront attachés à lui et continueront à supporter le poids de la charpente (augmenté de la ceinture et des matériaux intérieurs). ça fait bcp de contraintes et paradoxalement ça peut causer des fissures ou déformations que t'aurais pas eu sans ce chaînage...

A+

Vincent

[invite03701611]

Merci Vince44.

alors comment faire pour consolider ce mur?
ce mur en pierre existe depuis 100ans il a assez travailler pour vouloir bouger encore!! que pensez vous?

[invite249ddc9b]

Bonjour,

Je commencerai par un bon examen des murs : piquage des murs pour enlever sur 3 à 5 cm les mortiers/joints de liaison, et ensuite refaire les joints à la chaux (à pierre vue).
En travaillant sur ce nouvel enduit, tu vas tout de suite te rendre compte de l'état des murs, vois si l'appareillage est bon ou a rectifier ...

Comme cela vient d'être dit, un chainage béton est contradictoire avec un mur en pierre, outre le fait que c'est particulièrement laid

En fait tout dépend de ce tu souhaites faire : sauvegarder l'esprit du bâtiment avec pierres apparentes ou au contraire en faire un bâtiment qui ressemble à du neuf.

[cornychon]

Bonjour,

Entre 1963 et 1975, j’ai restauré une bâtisse un peu comme la tienne. Si les murs n’ont pas de grosses fissures, qu’ils n’ont pas gros ventre, que le sol est bien sec, tu peux utiliser les murs dans l’état ou ils sont.

Si tu peux, je te conseille de faire une fondation solide à ras du mur tout le tour de la bâtisse.
Comme tu l’as envisagé, du démontes la toiture pour la refaire.
Tu utilises les pierres du vieux mur pour en faire un neuf au dessus de la fondation.
Lorsque le vieux mur descend, le mur neuf monte.

C’est la seule méthode pour avoir du neuf avec des pierres qui gardent l’âme de l’écurie !

[obijoba]

Tu utilises les pierres du vieux mur pour en faire un neuf au dessus de la fondation.
Lorsque le vieux mur descend, le mur neuf monte.

Bonjour,
Excellente idée, mais dans ce cas, je serai plutôt du genre à descendre les murs au tractopelle pour remettre les grosses pierres à la base du mur. Et puis il n'y aurait pas des aller-retours incessants entre le mur qui descend et celui qui monte. Mais de toute façon ça fait un sacré boulot quelque soit la méthode et je ne suis pas sur que Princelion aille jusque-là. Il faudrait qu'il nous en dise un peu plus de son projet. Quelle isolation ? Aspect extérieur voulu ?

[invite03701611]

bonjour à tous,

franchement si j'ai l'idée de réhabiliter cette écurie ce n'ai pas pour garder l'apect pierre ou amour à la pierre, mais c'est plutôt par manque de moyen, en fait j'achète ce terrain avec cette grange et je ne peux pas construire du neuf!!
si je garde cette écurie c'est pour économiser les fondations, murs périphériques et surtout échaper à la RT2012, trop éxigente.
Pour mon projet comme je l'ai déjà dit c'est une résidence principale et je suis en ce moment locataire et je ne veux pas trop tarder dans les travaux genre tout casser pour reprendre!! (idée de cornychon). de toute façon j'isole de l'extérieur avec de fibre de bois (12com) et crépis. et à l'intérieur un enduit à la chaud.
le chainage béton en périphérie supérieure du mur avec plancher intérmédiaire béton pour solidifier ces murs en pierres même si je mets plus de charge qui peuvent etre utiles!! je pense
Bref je suis perdu

[barda]

slt,

Si ce sont des raisons économiques qui te font réhabiliter cette grange, il est inutile de dépenser sans raison impérieuse...
Voici donc mes réflexions, sous réserve d'examen attentif du bâtiment:
- si le bâtiment à 100 ans ou plus et que les murs, ou le sol, avaient un défaut, il se verrait déjà; d'après les photos, pas de fissures, toiture bien rectiligne, pas de mur qui fait "ventre" ou qui penche, donc le bâti semble sain; tout cela est à vérifier très soigneusement sur toutes les façades, évidemment..
- des murs sains de 50 cm sont parfaitement aptes à porter un niveau supplémentaire (qui existe déjà si j'en crois la photo deux); le plancher qui existe déjà a du porter des charges largement supérieures à celles que tu lui feras porter dans le cadre d'un étage aménagé; il me semble (de loin il est vrai) constituer une bonne base pour un plancher d'étage...
- en tout état de cause, un chaînage en béton armé ne renforcera pas un mur en pierre (monté à quoi, terre ou sable et chaux ?), il ne peut faire que le fragiliser; si chaînage il devait y avoir, il faudrait faire un chainage ancien, barres de fer+ancres (ou croix de st andré) et gros écrous...
- ta couverture a l'air en bon état; donc la charpente doit l'être aussi; pourquoi alors prévoir de tout arracher et refaire à neuf ? c'est un très gros boulot qui ne s'impose peut-être pas, alors qu'une simple révision avec changement éventuel de quelques éléments suffirait peut-être; tout cela est à vérifier avec attention avant toute décision; il est simple (enfin, en général) de casser, mais après il faut refaire, et la rénovation-transformation d'une vieille écurie, c'est suffsamment de boulot pour ne pas en rajouter...
- si tu prévois une ITE de 12 cm, tu peut viser une excellente isolation (conso chauffage de 50-60 kwh/m2/an); dans ce cas, il me parait disproportionné de prévoir un plancher chauffant (excellent système, mais très cher) alors qu'un bon poêle de masse (que tu peux construire toi-même pour pas très cher), éventuellement assisté de 2 ou 3 tout petits radiateurs électriques, suffirait largement; dans les constructions bien isolées, ce que l'on dépense en plus pour isoler est en partie récupérable sur l'installation de chauffage; du coup, plus besoin de décaisser, et c'est mieux comme cela car c'est délicat avec des murs sans fondation.
- enfin, pour les ouvertures, sur les murs anciens, ce sont les ouvertures très larges qui sont dangereuses et délicates à faire; celles qui ne dépassent pas 1m-1,2m sont simples à effectuer sans risque; il vaut donc mieux prévoir 2 ouvertures proches de 1,2 m plutôt qu'une seule de 2,4m; la surface d'éclairement est la même; généralement, il y a dans ces vieux bâtiments utilitaires une grande porte cochère permettant de faire une baie vitrée si cela plait...

Voila mes réflexions, perso évidemment, à prendre ou à laisser, en tout ou en partie...

Bonne réflexion et bon courage...

[cornychon]

Ce forum te permet de faire une sorte de "brainstorming".

Voici ce que je pense !
Pour des raisons économiques tu as acheté une bâtisse qui comporte 4 murs et une toiture.
Il n’y a aucun problème technique insurmontable. Il faut simplement utiliser les technologies adaptées à ce qui existe.

Très important
Je te conseille de faire un dossier complet de restauration comme si tu n’avais aucun problème de financement. Imagine ce que tu peux faire de mieux.
Après, tu pourras entreprendre des travaux qui vont dans cette direction.
Lorsque j’ai acheté ma vieille maison, j’ai vécu deux années dans une seule pièce commune.
Un petit chauffe eau à gaz, un poêle à bois, un WC sec sur le terrain, un tuyau souple pour se doucher dehors sur des pierres plates été comme hiver.
Au bout de 12 ans, j’avais une maison parfaitement restaurée.

Pour une dalle intermédiaire en béton armé, si la hauteur est compatible, inutile de démonter la toiture. Il suffit de faire des points d’encrage sur l’épaisseur du mur pour consolider l’ensemble.

[yves35]

bonsoir,

Dans ma jeunesse j'ai participé à la tentative de rénovation d'un batiment en terre (ou pisé) en faisant des chainages verticaux et horizontaux en béton armé: c'est un assez gros boulot pour un résultat ....bof . C'est pas indispensable , un enduit correct aurait fait l'affaire. Ce qui peut amener des déformations dans le vieux murs en pierre c'est par exemple une grosse sécheresse si le sol s'y prête sinon c'est risqué de modifier la "mécanique" d'un vieux mur . Au fait il y a déjà une sorte de chainage en haut : la panne sablière de la charpente

Il suffit de faire des points d’encrage

hum...le capitaine fait mouiller l'ancre ,puis trempe sa plume dans l'encre

comme je sais que tu as bon caractère et que tu ne m'en tiendras pas rigueur(et que tu ne rateras pas une autre fois), je me permet de te taquiner

yves

[invite03701611]

ENCORE MERCI

barda tu as quelque part raison au sujet du mur en pierre, mais pour monter des aglos au dessus de ce mur il me faut pas quant même une base solide et droite à niveau? c'est pourquoi j'ai pensé mettre un chainage béton.
pour les ouvertures PVC j'avais prévu 2.40 maintenant je mettrais que un de 1.80 et une fenetre à 1.50m plus loin, MAIS est ce que je peux mettre du béton vertical pour faire un support pour les menuiseries?
pour la toiture je sureleve le plancher donc la toiture ne me va plus

[invite2ece15cb]

Hmm... Vous rénovez une vieille maison parce que vous n'avez pas les moyens de construire du neuf, mais les travaux que vous prévoyez sont tels que je doute que ça coûte moins cher qu'une construction neuve... Pourquoi pas faire petit à petit : c'est tout l'intérêt de partir sur un existant, on peut faire évoluer la maison au fur et à mesure du budget.

Réhausser les murs en agglos... Pourquoi? De quelle hauteur? J'avais envisagé la même opération chez moi, mais au final, je trouve que j'ai bien fait de ne pas le faire. Attention, c'est beaucoup, beaucoup de frais! Ca implique de défaire une toiture parfaitement saine, faire effectivement un chaînage (inutile à mon avis, mais c'est aussi ce qu'on m'a conseillé, en parpaings, je ne suis pas sûr que ce ne soit pas nécessaire), refaire la charpente, et refaire la couverture. Si tu fais tout toi-même, c'est éventuellement envisageable, mais dans tel cas, pourquoi s'embêter à utiliser des parpaings plutôt que remonter simplement en pierres? Bien moins cher pour le coup... Si tu ne fais pas toi-même, laisse tomber tout-de-suite et achète du neuf.

[berlo]

tiens, Jonneve, salut, tu traine par là aussi ?

princelion, tu as besoin absolument de rehausser la batisse ? On dirait qu'il y a pas mal de hauteur au dessus des fenêtres. Sinon, on voit pas mal de vielle maison qui sont ré-haussées en ossature bois par chez moi, c'est moins lourd que de la maçonnerie. En tout cas les agglo béton, je doute que ça soit une bonne idée. Et puis refaire la toiture c'est trés lourd.
Si tu décaisses, tu ne peux pas faire n'importe quoi non plus, pas descendre sous les fondations des murs.
De même, les dalles béton, ce n'est pas super dans l'ancien.

Les grandes ouverture c'est risqué aussi (esthétique, solidité, isolation, côut), des petites ouvertures traditionnelles c'est pas mal non plus. Enfin, on ne sait pas grand chose de la maison et de tes besoins, faudrait nous en dire plus.

En tout cas si tu ne veux pas que ça te coûte trop cher, faut garder le maximum de choses existantes et refaire avec des matériaux simples à mon avis.

[obijoba]

Les grandes ouverture c'est risqué aussi (esthétique, solidité, isolation, côut), des petites ouvertures traditionnelles c'est pas mal non plus.

Bonjour,
Oui, mais dans ce cas, il fait toujours sombre dans la maison. Agrandir, ouvrir ou rajouter des ouvertures permet une meilleure luminosité.
J'ai déjà vu des bâtiments anciens rehaussés de deux rang de parpaings, ils sont toujours en place. Mais ils étaient destinés à un usage agricole et les charges sur les murs sont la charpente et la couverture en tôle, ce qui ne pèse pas lourd.
Chez moi, sur une maison à un étage, j'ai fait une ceinture béton sur les murs en pierres en 1998 avant de changer le toit. Les murs font de 60 à 75cm à la base suivant les murs et environ 50cm en haut. C'est une charpente avec volige et couverture ardoise.
A+

[barda]

je suis un peu d'accord avec jonneve, tu t'engages dans des travaux coûteux dont on ne comprend pas très bien l'utilité: pourquoi faut-il réhausser la toiture? et pourquoi le plancher actuel n'est-il pas au bon niveau? ce sont deux travaux très importants, très chers, et si on peut s'en passer...
autant on comprend la nécessité d'ouvrir des fenêtres ou des baies, d'isoler, etc... autant là, on ne voit pas très bien...
La réhabilitation d'une vieille batisse n'est intéressante que si l'on conserve le maximum de choses; si c'est pour détruire et reconstruire des éléments essentiels, on cumule les inconvénients de la restauration et du neuf; il est bien plus simple de faire du neuf...

[invite2ece15cb]

Oui, mais dans ce cas, il fait toujours sombre dans la maison. Agrandir, ouvrir ou rajouter des ouvertures permet une meilleure luminosité.

Non, pas forcément : il suffit d'avoir deux ouvertures côte à côte. Esthétiquement, ça n'a rien à voir, et personnellement, je trouve qu'on y perd moins de place utile (une grande baie vitrée nécessite un dégagement important : impossible de poser des meubles devant. C'est bien, mais une porte-fenêtre + une fenêtre, côte à côte ou presque, ça revient un peu au même, mais côté pratique (et esthétique) je trouve ça nettement mieux.

Enfin en tout cas, si la luminosité laisse à désirer, il suffit de multiplier les ouvertures, pas forcément besoin de les agrandir.

J'ai déjà vu des bâtiments anciens rehaussés de deux rang de parpaings, ils sont toujours en place. Mais ils étaient destinés à un usage agricole et les charges sur les murs sont la charpente et la couverture en tôle, ce qui ne pèse pas lourd.
A+

J'ai l'impression qu'on imagine faussement que les vieux murs ne vont pas être capables de supporter le poids des parpaings : à moins qu'ils soient fissurés et ventrus, ce serait très étonnant. Pour moi, le souci éventuel serait que les parpaings ne suivent pas, à la longue, les mouvements du mur en pierres, puisqu'il s'agit d'une structure plus rigide que les vieux murs. D'où sans doute l'utilité de faire une ceinture en béton armé si on souhaite faire l'extension en parpaings. Mais du coup, cette ceinture est nettement moins utile si on utilise des matériaux un peu plus compatibles avec les vieux murs : par exemple, ma suggestion serait tout simplement de remonter en pierres. Oui, la maçonnerie de moellons à l'ancienne prend du temps, d'un autre côté, pas besoin de ceinture en BA, donc économie aussi de temps et d'argent. Pour une surélévation de faible hauteur (guère plus de 1m j'imagine), je doute qu'on gagne du temps à utiliser des parpaings. Et le résultat sera forcément plus pérenne -- car plus compatible avec l'existant -- si on part en pierres.

Jonathan.

[invite2ece15cb]

tiens, Jonneve, salut, tu traine par là aussi ?

Eh oui!

[invite6a51a5dd]

Salut,

Effectivement, la surélévation est un problème et la meilleure chose à faire serait de l'éviter.

Qui dit surélévation dit aménagement des combles, donc isolation bien plus complexe et coûteuse et plus de main d'oeuvre pour à peu près tout (pas de grand placard standard, beaucoup de découpes à la c__, ...)

Est-ce qu'une solution à beaucoup de problème ne serait pas une extension bien vitrée au sud et avec avancée de toit pour protéger du soleil. toit qui peut être plat pour éviter de reprendre l'autre toiture.

ça évite de surélever pour gagner des m², ça permet de faire un espace à vivre très lumineux et de mettre dans du neuf des espaces multimédia, cuisine, .... qui exigent pas mal d'électricité parfois difficile à passer en ancien.

ça réglera la question de l'isolation d'un mur et de l'ouverture des baies en plus de celle de la surélévation du toit et de l'aménagement des combles (et donc de l'escalier qui va avec).

Si tu veux vraiment sur-élever : bois, terre, pierre, .... mais pas de béton ferraillé.

A+

Vincent