Partages d'informations sur chaudières Fröling

[herve78500]

Salut ombre1000,
Je ne sais pas si la P4 a repris ou non les fonctions de la P, voici en tout cas ce qu'il en est pour la P2:

Comme je l'ai indiqué plus haut, j'avais le sentiment que la chaudière ne tenait pas compte des plages horaires programmées. Je suis peut-être allé un peu vite.
En fait, je pensais d'abord qu'en dehors des plages horaires que je programmais, le chauffage était sensé se couper.

Non, cela dépend de la température extérieure.

En réalité il passe en fait en mode abaissement. En tout cas, c'est comme cela que je le comprends dans la doc que je possède (mode d'emploi Lambdatronic P 3200) :
Je lis que le paramètre "Commutateur JOUR" offre les possibilités suivantes :
Jour = Mode Jour (le mode abaissement est ignoré)
Abaiss. = Mode Abaissement (le mode Chauffage est ignoré)
AUTO = Mode automatique (mode chauffage / abaissement en fonction des plages de chauffage)
Chez moi, "AUTO" est activé. J'en déduit donc qu'en dehors des plages programmées, la chaudière passe en mode abaissement.

Dans ce mode "auto" tu suis les programmations horaires de chauffage.
Sur la P2, on défini un programme journalier, avec des phases "confort" et des phases "abaissement". 14 programmes journaliers peuvent être ainsi définis à la convenance de l'utilisateur.
Puis on définit pour chaque jour de la semaine quel est le numéro de programme à appliquer.
Pendant une phase "confort" le chauffage applique la courbe de chauffage qui est fonction de la température extérieure. Ceci est censé permettre d'atteindre la température que tu souhaite avoir dans la maison (19 ou 20°C généralement).
Pendant la phase "abaissement" si la température extérieure est supérieure à une consigne fixée par l'utilisateur, le chauffage est coupé. Si la température extérieure est inférieure à cette consigne, le chauffage est maintenu mais la température de départ chauffage est seulement abaissée de x degrés (par défaut, préconisé 15°C sur la P2).
N.B.: Le chauffage est également coupé pendant les phases "confort" si la température est supérieure à un seuil fixé par l'utilisateur, par exemple 18°C.

"Abaissement de la température de départ en mode Abaissement : 15°C"
La doc me dit : "La température de départ est réduite de cette valeur dans la phase d’abaissement."
Cela signifie bien que la température de départ est réduite de 15°C ? (pas réduite à 15°C ?)

oui c'est bien ça.

J'ai également accès au paramètre "Température extérieure à partir de laquelle la pompe de circuit de chauffage s’allume en mode
Abaissement 7°C" avec l'indication suivante dans la doc : Lorsque la température extérieure est inférieure à ce seuil pendant
le mode abaissement, la pompe des circuits de chauffage et le mélangeur sont activés.
Si je fais passer ce paramètres à 0°C par exemple, est-ce que cela signifie bien que mon chauffage se coupera en mode abaissement dès qu'il fera plus de 0°C à l'extérieur ?

Oui tu as bien compris

Si je souhaite que mon circuit radiateur se coupe complètement en mode abaissement, est-ce sur un de ces deux paramètres qu'il faut jouer ? Si oui, sur lequel ?
Vaut-il mieux par exemple indiquer de réduire la température de départ (qui est, imaginons, de 70°C) de 70°C ou plutôt indiquer que la pompe du circuit ne doit s'activer que sous 0°C par exemple ?

Si tu veux que le chauffage soit totalement arrêté en phase abaissement, il faut jouer sur la température au dessus de laquelle il est coupé pendant cette phase.
Ta question ne serait-elle pas plutôt "qu'est-ce qui est préférable?". Si tu penses aux économies d'énergie, et si ta maison a une faible inertie thermique (se refroidit vite), il vaut mieux maintenir le chauffage avec une température de départ réduite, qui s'appliquera également en cas de grand froid en limitant le refroidissement.
Si tu as une maison avec inertie thermique plus forte, tu peux faire en sorte de couper le chauffage totalement pendant les phases "abaissement"
Si l'inertie thermique est très forte, même en coupant le chauffage pendant les phases d'abaissement, la température intérieure baissera lentement et le économies d'énergie seront limitées.

Par ailleurs, j'ai également accès au paramètre "Température antigel" La doc dit "Lorsque la température ambiante ou la température de départ est inférieure à la valeur définie, la pompe de circuit de chauffage s’allume". Dans le mode d'emploi ce paramètre est sur 10°C. Mon installateur l'a mis sur -5°C. Est-ce que cela vous parait correct ?

10°C me parait mieux approprié, car à -5°C tout le circuit est déjà gelé, sauf si l'installateur a mis de l'antigel.

L'idée je crois est que l'on est dans une situation anormale (par exemple, chaudière en panne et température extérieure inférieure à zéro), la température mesurée sur le départ chauffage est anormalement basse et le circuit d'eau du chauffage risque de geler (sauf si antigel), pour éviter cela autant que possible, on maintient une circulation d'eau qui égalise la température dans tout le circuit et qui prélève des calories dans les pièces les plus chaudes pour les transférer dans les pièces les plus froides.
10°C est encore loin du 0°C ou l'eau gèle, tu peux prendre 5°C, mais de toute façon, 10°C dans une maison occupée est déjà une température anormalement basse. Imaginons que tu sois parti en vacances en mars en arrêtant la chaudière (ou en la maintenant en marche, mais pb de sonde et la chaudière s'arrête), car tu penses qu'il ne gèlera plus. Malheureusement il vient un coup de froid et ta maison qui était à 7°C sans chauffage (apports solaires et maison bien isolée) se met à descendre à 3°C puis à 1°C ... Bien sûr cette température n'est pas uniforme, et il y a des pièces à 0°C, là on est clairement en danger d'éclater des canalisations. Le maintient en circulation du circuit va retarder le gel.
A+
Herve
-----

[Did67]

Ta question ne serait-elle pas plutôt "qu'est-ce qui est préférable?". Si tu penses aux économies d'énergie, et si ta maison a une faible inertie thermique (se refroidit vite), il vaut mieux maintenir le chauffage avec une température de départ réduite, qui s'appliquera également en cas de grand froid en limitant le refroidissement.
Si tu as une maison avec inertie thermique plus forte, tu peux faire en sorte de couper le chauffage totalement pendant les phases "abaissement"
Si l'inertie thermique est très forte, même en coupant le chauffage pendant les phases d'abaissement, la température intérieure baissera lentement et le économies d'énergie seront limitées.

Mes respects, les frölingophiles.

Je diverge en partie sur l'avis ci-dessus. Donc mon petit grain de sel !

Si la maison n'a pas beaucop d'inertie, au contraire, il faut abaisser. Il y aura une économie "mesurable".

Très vite, après le basculement, ta température va descendre de 20° à disons 17 ° (puisqu'il n'y a pas d'inertie). Or, les pertes de la maison sont proportionnelles à l'écart temp interne - temp externe !

Admettons 8° dehors. Si tu passes très vite de 20° internes à 17° internes, tu économises 3/12ème de pertes sur la durée "abaissée" ! Soit 25 % ! Si c'est la moitié du temps, cela fait 12 % de la facture !

Il suffit d'anticiper le temps de la remontée (qui ne devrait pas être très long vu qu'il n'y a pas d'inertie !) : tu programmes 17 h si tu veux vraiment avoir 20° au retour à 19 h [durée à déterminer par tâtonnements]

Donc non : une maison avec peu d'inertie s'abaisse (quel est l'intérêt d'avoir 19 ou 18 ° s'il n'y a personne ??? Si c'est juste pour jeter plus de claories par mrus et fenêtres !).

Avec une maison et un système très inertiel (comme la mienne) : 4 heures après, tu n'auras même pas perdu 0,5 ° ! Et il faut autant de temps pour remonter. Donc dès 4 h du matin, je bascule en mode confort pour remonter de 19 à 20. L'intérêt de l'abaissement est minime ! Quand tu vois que cela descend en pente très douce, que je n'arrive pas à descendre beaucoup et que ceal remonte ne pente aussi douce, on voit que l'économie est peanuts ! Donc là, impossibilité "thermodynamique" d'abaisser ! Ce serait intéressant ! Mais "peut pas" !!!!

[ombre1000]

Merci Herve et Did.

Je vais donc remonter ma consigne antigel à 10° comme prévu par défaut.
Pour l'intertie du batiment, j'ai pu remarquer, qu'à l'étage ou se trouve mon circuit "radiateurs" la température avait tendance à chuter rapidement (de 20 à 15°C en une nuit) lorsque le chauffage était coupé (maison neuve bien isolée mais sans doute mise en oeuvre de l'isolation défaillante).
Par contre, à l'étage inférieur, ou se trouve mon plancher chauffant, la température chute plus lentement (elle passe de 21 à 19 en une nuit par 0°C à l'extérieur).
Je pense que je vais donc programmer mon circuit radiateurs pour qu'il se coupe la nuit et se remette en marche 1h avant le lever. Cela devrait être la solution la plus économique (de toutes façons nous aimons dormir dans des pièces bien fraiches )

Pour répondre à Herve, j'ai vu dans le menu installateur de la P4 (paramètre accessible avec code) qu'il existait également un mode programmation avec des numéros de programme et sans doute la possibilité de les personnaliser et de les associer à certains jours. Néanmoins ce mode n'est pas actif chez moi pour l'instant.
Par contre la P4 me permet actuellement de définir, pour chaque jour de la semaine, 4 plages horaires (max) de fonctionnement/abaissement par jour. Je peux aussi regrouper ces jours en LUN-VEN et SAM-DIM et programmer ainsi une semaine type.
Je ne comprends pas bien pourquoi ces deux systèmes cohabitent vu qu'ils semblent visiblement permettre +/- la même chose?

Par ailleurs, j'ai également la possibilité, en plaçant la chaudière en mode "Intersaison" de définir 4 plages horaires par jour au cours desquelles la chaudière sera allumée/eteinte. Si je règle la chaudière sur le mode "Hiver" elle reste par contre allumée en permanence. Je ne vois pas trop là non plus l'intérêt de ce mode intersaison vu que si mes circuits sont programmés pour ne pas chauffer pendant tel période de la journée la chaudière ne fonctionnera de toutes façon pas (sauf pour l'E.C.S.) donc autant la mettre en mode Hiver non ?

[Did67]

1) Pour ton abaissement assez rapide :

L'abaissement dépend de deux choses :

a) l'inertie thermique au sens "stock de calories" - avec des murs pas isolés ou isolés par l'extérieur, et des dalles en béton, tu as un gros stock ; avec planchers + placo sur isolant, tu as un petit stock (peu de "masses denses").

b) l'isolation, c'est-à-dire les "fuites" de calories.

Avec une assez bonne isolation mais un stock faible, la température peut baisser assez vite. Je soupçonnne ton haut d'être en placo, ITI (isolation par l'intérieur), et absence de dalles ???

En gros, tu imagines :

a) une bouteille (grosse ou petite, selon l'inertie)

b) des trous (grands ou petits selon l'isolation)

Une etite bouteille se videra vite, même si la fuite n'est pas terrible. La même fuite sur une bassine, et le niveau ne bougera pas !

C'est aussi simple que ça.

2) Redondance de programmations :

Les concepteurs se trouvent conforntés à un grand écart entre : a) faire en sorte que la chaudière puisse faire face à toutes les situations envisageables (pour un maximum de ventes) ; b) proposer quelque chose de simple pour l'usager (pour ne pas le faire fuire !), quelque chose qui ressemble à ce qu'il connait sur sa chaudière à fuel ou à gaz (sinon, il va râler : "ça ne marche pas, votre truc !").

La solution est dans la redondance.

[herve78500]

Salut Did,
Tu dis:

Je diverge en partie sur l'avis ci-dessus. Donc mon petit grain de sel !

Si la maison n'a pas beaucop d'inertie, au contraire, il faut abaisser. Il y aura une économie "mesurable".

Très vite, après le basculement, ta température va descendre de 20° à disons 17 ° (puisqu'il n'y a pas d'inertie). Or, les pertes de la maison sont proportionnelles à l'écart temp interne - temp externe !

Admettons 8° dehors. Si tu passes très vite de 20° internes à 17° internes, tu économises 3/12ème de pertes sur la durée "abaissée" ! Soit 25 % ! Si c'est la moitié du temps, cela fait 12 % de la facture !

Il suffit d'anticiper le temps de la remontée (qui ne devrait pas être très long vu qu'il n'y a pas d'inertie !) : tu programmes 17 h si tu veux vraiment avoir 20° au retour à 19 h [durée à déterminer par tâtonnements]

Donc non : une maison avec peu d'inertie s'abaisse (quel est l'intérêt d'avoir 19 ou 18 ° s'il n'y a personne ??? Si c'est juste pour jeter plus de claories par mrus et fenêtres !).

Avec une maison et un système très inertiel (comme la mienne) : 4 heures après, tu n'auras même pas perdu 0,5 ° ! Et il faut autant de temps pour remonter. Donc dès 4 h du matin, je bascule en mode confort pour remonter de 19 à 20. L'intérêt de l'abaissement est minime ! Quand tu vois que cela descend en pente très douce, que je n'arrive pas à descendre beaucoup et que ceal remonte ne pente aussi douce, on voit que l'économie est peanuts ! Donc là, impossibilité "thermodynamique" d'abaisser ! Ce serait intéressant ! Mais "peut pas" !!!!

Il me semble que nous ne parlons pas de la même chose.
Sur le plan des économies d'énergie, il est évident qu'il vaut mieux abaisser la température intérieure la nuit, y compris lorsque l'inertie thermique est forte mais dans ce cas comme l'abaissement est très lent les économies seront minimes.

La discussion portait plutôt sur la façon de réaliser cet abaissement nocturne, puisqu'il y a le choix entre 2 actions:
- est-il préférable de baisser la température de départ chauffage la nuit?
- ou est-il préférable de couper totalement le chauffage la nuit en utilisant l'arrêt chauffage au dessus d'une consigne de température extérieure?

D'où ma réponse, si l'inertie thermique est faible (et en plus si l'isolation est médiocre), l'abaissement naturel de température est rapide et il vaut mieux le limiter (surtout par grand froid) en utilisant l'abaissement de température de départ chauffage.
Si l'inertie thermique est forte (et l'isolation bonne), même un arrêt de chauffage nocturne ne conduit pas à un abaissement tel que cela devienne inconfortable dans la partie où sont les occupants, il est plus efficace d'utiliser l'arrêt de chauffage nocturne.
Et comme tu le dis si un arrêt chauffage en plein hiver entraîne une chute de la température intérieure limitée à 1 ou 2 degrés après une dizaine d'heures, quoi que l'on fasse l'économie d'énergie sera très limitée.
Je n'ai pas parlé d'un autre problème qui est l'inertie du système de chauffage. Plus celle ci est forte, plus il faut anticiper les baisses et les remontées de température, je crois me souvenir que c'est ce que tu fais en abaissant la consigne de température départ assez tôt en soirée (20 h?) et de même en remontant la même consigne très tôt le matin à 4 h.
A+
Herve

[herve78500]

Salut ombre1000,
Tu dis:

Par ailleurs, j'ai également la possibilité, en plaçant la chaudière en mode "Intersaison" de définir 4 plages horaires par jour au cours desquelles la chaudière sera allumée/eteinte. Si je règle la chaudière sur le mode "Hiver" elle reste par contre allumée en permanence. Je ne vois pas trop là non plus l'intérêt de ce mode intersaison vu que si mes circuits sont programmés pour ne pas chauffer pendant tel période de la journée la chaudière ne fonctionnera de toutes façon pas (sauf pour l'E.C.S.) donc autant la mettre en mode Hiver non ?

En intersaison, la température extérieure n'est pas très froide. Donc, toutes choses égales par ailleurs, l'abaissement de température sera plus lent et plus limité.
Si l'on observe l'évolution de la température intérieure, la pente à l'origine est proportionnelle à la différence de température entre intérieur et extérieur.
Donc on peut procéder plus "brutalement" et couper le chauffage totalement la nuit, ou même limiter le chauffage à une période de quelques heures en fin de journée. Par ailleurs comme l'a dit Did, cela correspond à des modes de programmation fréquemment utilisés dans des chaudières fioul ou gaz, donc cela perturbe moins les utilisateurs.
A+
Herve

[Did67]

OK. J'ai mal interprété la réponse.

Oui, tu as raison. Nous sommes donc 100 % d'accord, maintenant que j'ai compris !

La "limite de chauffe" économise aussi le circulateur ! Ce qui n'est pas le cas de l'abaissement de la température de départ avec "remontée de la limite de chuaffe". Donc toutes choses égales par ailleurs, il faut privilégier cette voie [limite de chauffe] jusqu'au moment où il fait trop froid ! Ce "trop froid" est à tatonner.

Je bascule en mode "abaissé" dès 18 h 30. Et rebascule en mode "confort" à 4 h du matin. Je descends vers 18,8 par les 0 à - 5° qu'on a connu il y a 10 jours. J'ai cependant remonté la "limite de chauffe en mode abaissé" à 5 ou 8 (je ne me souviens plus du réglage en vigueur ; j'ai essayé l'un et l'autre).

[ombre1000]

Vos échanges sont très intéressants. Je vais tenter de m'en inspirer pour mes réglages dès que j'aurai le temps de m'y remettre un petit peu.
Je pense couper totalement le chauffage la nuit et prévoir une remise en route anticipée (vers 4h) pour mon plancher chauffant.
Dans la doc Froling, ils conseillent, lorsque l'on utilise le mode intersaison, de programmer les plages de chauffe de manière à ce qu'elles se terminent environ 1h après celles de chauffe de la chaudière afin de permettre d'évacuer un excédent de chaleur et qu'ensuite le mode abaissement utilisera la chaleur résiduelle pour maintenir la température abaissée.
Dans ce cas là, vu que la chaudière ne chauffe plus, je ne vois pas bien la différence entre le mode abaissement ou le fait d'éteindre complètement la chaudière...

Je vous met un print de la doc ci dessous (en anglais uniquement, désolé, la version française dont je dispose zappe mystérieusement ces pages)

[maccoa]

bonsoir .
ça y est la P4 est en route !!! quelle silence !
me reste plus qu'à maitriser la béte!

l'intervention du technicien froeling est prévue d'ici 15j. il pourra m'expliquer 2/3 choses.

[ombre1000]

Chouette, je ne serai plus le seul
Pourras-tu donner un retour de l'intervention du technicien Froling car je n'ai pas eu la chance d'avoir leur visite sur mon installation.
Tu l'as demandé ou cela t'a été proposé ?

[herve78500]

Salut à tous,
Pour ma première saison de chauffe, je voulais savoir quelle serait la consommation de granulés.

Consommation d'énergie avant installation chaudière Froling P2
Précédemment le chauffage était au fioul avec une vieille chaudière et un thermostat d'ambiance programmable, ainsi que des robinets thermostatiques sur presque tous les radiateurs.
La consommation annuelle en moyenne sur 4 ans était de 2300 litres. Comme au niveau du PCI on considère qu'un litre de fioul = 2 kg de granulés, en première approximation j'ai supposé que la consommation annuelle de granulés serait d'environ 4,6 tonnes. Mais la consommation de fioul se rapportait à des années où ma femme et moi étions encore en activité, donc le 5 jours ouvrables de la semaine, chauffage uniquement matin et soir. Inversement, le rendement de la P2 (91%) est nettement meilleur que la vieille chaudière au fioul (70% ??).
Donc l'un dans l'autre j'espère que la consommation tournera autour de 4,5 tonnes/an et c'est cette quantité de granulés qui a été approvisionnée, sachant que le silo peut contenir jusqu'à 6 tonnes environ.

Mesure de la consommation de granulés
Dès l'installation de la P2, j'ai mis en place un compteur horaire à rouleaux (15 à 20 € chez RS composants) sur la sortie d'alimentation électrique de la vis d'alimentation du foyer en pellets.
Avec une marche manuelle de la vis à 100% pendant 20 minutes, j'ai déterminé le débit soit 5,466 kg/h. Un nouvel essai hier, effectué sur 62,8 kg (contenance du réservoir intermédiaire) m'a donné une valeur env. 10% supérieure soit 6,34 kg/h. Peut être la présence de poussières dans les granulés explique-t-elle la différence de débit, je n'en sais rien. J'ai conservé cette dernière valeur plus sécuritaire pour la consommation de granulés.

Suivi de la consommation journalière de granulés:
Ensuite au cours de la saison de chauffe, j'ai relevé chaque jour ce compteur, ainsi que les températures extérieures min. et max.
En reprenant les DJU mois par mois dans la station météo France la plus proche, c'est à dire Versailles, on peut calculer les DJU pour toute la saison de chauffe, soit 2807 DJU.
En considérant que la consommation correspondante est 4,5 tonnes, j'ai distribué ces 4,5 tonnes de granulés sur toute la saison, semaine par semaine.
Ces valeurs ont été reportées sur Excel pour une représentation graphique.
En parallèle j'ai reporté sur le même graphique, semaine après semaine, la consommation réelle en granulés, que vous trouverez ci dessous.


Commentaires:
En consommation globale j'arrive à 2,2 tonnes, ce qui est un peu au dessus de mon estimation initiale de 4,5 tonnes /an pour une année moyenne. Toutefois si j'utilise le débit initial de la vis, je suis un peu au dessous à 2 tonnes consommés. De plus l'hiver actuel est pour l'instant au dessous des DJU moyens ...
Nous verrons en fin de saison de chauffe pour un bilan définitif.
A+
Herve

[Did67]

Pour info, j'ai bricollé un système du même ordre, avec un bête "compteur de vélo". J'ai trouvé une marque qui se met en veille et redémarre au premier passage de l'aimant devant le cpateur. J'ai vérifié. Coût : 10 ou 20 euros, avec le compteur fixé à l'extérieur, donc je peux relever sans rien toucher.

Donc le capteur est fixé sur la chaudière et l'aimant sur un fil de fer rigide lui-même fixé sur l'axe de la vis d'amenée des pellets dans le bruleur.

La première année, j'ai étalonné : 4,9 t consommés (mesuré au re-remplissage) = tant et tant de kilomètres. Donc maintenant, j'ai l'indice de conversion.

[jo68]

La régulation de la Hargassner est munie d'un compteur donnant une approximation de la consommation.
Je consommais en moyenne 2000 l de fuel par an, actuellement j'en suis à 2300 kg de granulés.

[herve78500]

Salut jo68 et bienvenue chez les utilisateurs de Froling,
Tu dis

La régulation de la Hargassner est munie d'un compteur donnant une approximation de la consommation.
Je consommais en moyenne 2000 l de fuel par an, actuellement j'en suis à 2300 kg de granulés.

Je déduis de ta consommation que tu consommeras plus de 4000 kg de granulés (équivalent en PCI de 2000 litres de fioul)

C'est bien que Hargassner ait intégré ce comptage. Il s'agit probablement d'un simple comptage de temps de marche, plus que d'un compteur de tours (la solution de Did), car c'est une information utile à l'utilisateur. Je pense en particulier à l'utilisateur qui se rend compte en février ou en mars qu'il ne finira pas la saison de chauffe avec ce qui lui reste de granulés.
Par contre comme tu parles d'approximation, je suppose que Hargassner n'a pas prévu un réglage de la conversion du temps de marche de la vis en masse de granulés.
Cela serait pourtant assez simple de prévoir une saisie de ce facteur qui peut varier selon chaque livraison.

On pourrait même imaginer aller plus loin avec un programme utilitaire comme suit (pour les chaudières avec réservoir journalier):
- laisser l'utilisateur vider complètement le réservoir intermédiaire
- laisser l'utilisateur remplir le réservoir intermédiaire avec une masse connue de granulés (pesée préalable), puis saisir cette masse à l'écran
- la chaudière démarre en interne un compteur de marche vis et consomme ensuite ces granulés sans recharger le réservoir intermédiaire
- lorsque la chaudière détecte une baisse de température foyer ou fumées, malgré une marche au max. de la vis d'alimentation, elle en déduit que le réservoir est vide. Elle arrête le compteur de marche vis et elle en déduit le facteur entre temps de marche et kg de granulés consommés.
A+
Herve
P.S.: Pourrais-tu nous confirmer que la HSV 15 possède comme la P2 4 tubes pour l'échangeur de chaleur. Connais tu leur diamètre et longueur?

[jo68]

Concernant la consommation, je ne pense pas dépasser les quatre tonnes car l'an passé j'ai rempli ma cuve de fuel fin Janvier et j'avais consommé 1350 litres et en Juin j'en étais à un peu mois de 2000l.
Ce qui m'a d'ailleurs posé des problèmes quand j'ai fait installer la nouvelle chaudière car il m'a fallu trouver un acheteur pour le fuel et les cuves.
Je n'ai jamais regardé l'intérieur de la chaudière je ne peux donc te répondre pour le nombre de tubes. Mais il y a une vue en coupe de la chaudière sur le prospectus présentant les chaudières Hargassner, que tu peux télécharger sur leur site, tu auras peut être la réponse à ta question.

[maccoa]

Chouette, je ne serai plus le seul
Pourras-tu donner un retour de l'intervention du technicien Froling car je n'ai pas eu la chance d'avoir leur visite sur mon installation.
Tu l'as demandé ou cela t'a été proposé ?

je l'ai demander cela doit couter env 380€

[maccoa]

voici quelques photos.

P1260029.jpg P1260028.jpg P1260027.jpg P1260026.jpg P1260032.jpg

j'ai commencé à regarder pour les plages horaire, hier soir j'ai remarquer que le chauffage été éteint, à 22h.

la chaudière est en mode hivers , si j'ai bien compris se mode , elle ne s'occupe pas des plages horaire programmées dans le menu chaudière.

je vais relire la doc pour trouvé comment effectué un abaissement la nuit.

[herve78500]

Salut maccoa,
Tu dis:

j'ai commencé à regarder pour les plages horaire, hier soir j'ai remarquer que le chauffage été éteint, à 22h.

la chaudière est en mode hiver , si j'ai bien compris ce mode , elle ne s'occupe pas des plages horaire programmées dans le menu chaudière.

je vais relire la doc pour trouvé comment effectué un abaissement la nuit.

Non, si la P4 est similaire à la P2, ce n'est pas tout à fait cela, car il faut distinguer la régulation du ou des circuit(s) de chauffage de la programmation horaire de la chaudière
Il faut conserver à l'esprit que la chaudière module sa puissance dans un intervalle fixé pour une chaudière donnée (par exemple 4,2 kW à 20 kW pour une P2 de 20 kW)
Le débit envoyé dans le circuit de chauffage est en principe fixé par la pompe (circulateur) de chauffage. Si l'on simplifie en admettant que la température de retour chauffage est fixe, c'est la température de départ chauffage qui fixe la puissance thermique envoyée dans le circuit de chauffage. Donc la chaudière ajuste sa puissance thermique en essayant de maintenir la température en sortie chaudière à la consigne qui lui a été donnée.

Pour une installation sans réservoir d'accumulation:
En mode hiver, comme en mode intersaison, le chauffage essaie de suivre les consignes horaires que tu as définies pour le jour de semaine. Si tu as programmé pour tous les jours de la semaine une température "confort" de 5h à 8 h puis "éco" de 8 h à 17 h, puis "confort" de 17 h à 22 h et enfin "éco" de 22h à 5h, le chauffage va essayer de respecter ces consignes avec l'eau de sortie chaudière qu'il va mélanger avec de l'eau de retour chauffage, pour atteindre la température départ chauffage fixée par la loi d'eau (température abaissée en période "éco"). Plus la température de l'eau de sortie chaudière est au dessus de la consigne de départ chauffage, plus le mélangeur va utiliser de l'eau "froide" de retour chauffage et moins il va utiliser l'eau de sortie chaudière, donc le débit traversant la chaudière va diminuer et la puissance thermique fournie par la chaudière va diminuer si elle en est capable.

En mode hiver, du coté de la chaudière, si la demande de puissance thermique (par la régulation du chauffage) est supérieure au min. de puissance de la chaudière, elle va ajuster sa puissance à ce qui est demandé par le circuit de chauffage en respectant au mieux la consigne de température de sortie chaudière que l'utilisateur a indiquée, et si ces conditions se maintiennent, la chaudière peut ainsi rester en marche les 24 h de la journée, ce qui est idéal en terme de rendement et de rejet de pollution.
Mais si, à un moment donné, la demande de puissance thermique du chauffage baisse au dessous de la puissance min. de la chaudière, la chaudière se met au min. de puissance, mais la température de sortie chaudière augmente au delà de la consigne et la chaudière finit par basculer en "maintien de feu ou déclinaison service 1" pour arrêter de fournir de la chaleur mais en restant en mesure de répondre rapidement à une nouvelle demande de chaleur par le chauffage, car le feu étant maintenu, il suffit d'alimenter à nouveau le foyer en granulés.
Tant qu'elle est en "maintient de feu" elle ne délivre quasiment plus de puissance thermique sauf au début, où elle consomme son stock de granulés dans le foyer.
La chaudière effectue ainsi des cycles de marche qui dans le meilleur des cas passent uniquement par un "maintient de feu" ne nécessitent pas de rallumage.
Si cette demande de puissance thermique arrive trop tard, la chaudière s'est arrêtée et s'est refroidie. Elle doit alors se rallumer comme si elle était arrêtée depuis plusieurs jours. Pendant la durée d'allumage et de montée en température (environ 10 à 15 mn sur une P2), le problème de puissance thermique min. ou de dépassement de consigne de température de sortie de chaudière ne se pose plus car li faut réchauffer le stock d'eau froide dans la chaudière, mais ensuite la régulation de puissance de la chaudière intervient et l'on retombe dans le même problème que précédemment.

En mode intersaison, ce qui change, c'est que des plages horaires ont été définies par l'utilisateur pendant lesquelles la chaudière est autorisée à fonctionner, ou ce qui revient au même des plages horaires sont définies pendant lesquelles la chaudière a interdiction de fonctionner. Donc pendant les phases d'arrêt chaudière, en dehors du stock d'eau chaude dans la chaudière, il n'y a plus de chauffage du tout, même si la programmation horaire du chauffage prévoyait une température "confort pendant ces périodes. Comme ce mode est assez violent, il est généralement préconisé de n'utiliser que le mode "hiver"

Pour une installation avec réservoir d'accumulation:
Le mode intersaison s'impose dans ce cas.
Cette fois-ci la régulation du chauffage est totalement indépendante de la marche ou non de la chaudière. Le chauffage suit les programmations horaires telles quelles ont été définies. S'il y a de l'eau chaude dans le réservoir, c'est OK. S'il n'y a plus d'eau assez chaude dans le réservoir et que la chaudière est arrêtée, le chauffage continue néanmoins à fonctionner jusqu'à une température d'eau min. au dessous de laquelle le chauffage s'arrête, mais il n'y a pas d'interaction avec la marche chaudière.
La marche de la chaudière, comme pour une installation sans réservoir d'accumulation, est régie par les horaires d'interdiction de marche. Dans les plages horaires où la marche est autorisée, le démarrage ou l'arrêt de la chaudière s'effectuent uniquement en fonction des températures en haut de réservoir pour le démarrage chaudière et en bas de réservoir pour l'arrêt chaudière.
A+
Herve

[maccoa]

merci pour ces précisions , c'été un peut flou tout cela.
je vais réglé les plages horaire du chauffage sur nos horaires .
pour la loi de chauffe , on vient de me prêter une station météo qui enregistre les données sur 15j , T int , T ext. puis il y'a de bonnes explications quelques post en arrière.

le technicien vient le 07/02.

tiens une chose aussi qui je trouve n'est pas très bien expliquer , c'est le choix du système hydraulique.
sur mon installation , j'ai 2 départs chauffage donc 2 vannes 3v et 2 sondes de départ (enfin une pour le moment j’attends encore la 2°)
sur le ballon ECS une sonde en bas (comme sur le schéma) , la priorité est sur l'ecs comme indiquer dans la brochure.
dans le menu il est demandé quel adresse pour la sonde du bas (0.3) jusque la pas de problème mais il est demandé aussi l'adresse de la sonde du haut , comme je n'en ai pas la chaudière signale un défaut sur cette sonde. pour éviter se défaut j'ai donc mis l'adresse 0.3 aussi.

[herve78500]

Hello maccoa,
Tu dis:

sur mon installation , j'ai 2 départs chauffage donc 2 vannes 3v et 2 sondes de départ (enfin une pour le moment j’attends encore la 2°)

C'est normal, un départ chauffage = 1 vanne 3 voies pour mettre l'eau à la température désirée dans le circuit et 1 pompe en aval de la vanne 3 voies pour envoyer cette eau. En plus chaque départ chauffage doit avoir sa propre sonde de température en aval de tout cela, de sorte à pouvoir régler la vanne 3 voies pour obtenir la température désirée.

sur le ballon ECS une sonde en bas (comme sur le schéma) , la priorité est sur l'ecs comme indiquer dans la brochure.
dans le menu il est demandé quel adresse pour la sonde du bas (0.3) jusque la pas de problème mais il est demandé aussi l'adresse de la sonde du haut , comme je n'en ai pas la chaudière signale un défaut sur cette sonde. pour éviter se défaut j'ai donc mis l'adresse 0.3 aussi.

En effet, normalement une sonde en bas suffit. Le ballon ECS comprend 2 parties:
- une réserve d'eau chaude sanitaire, le ballon,
- un échangeur thermique (le serpentin qui est dans le ballon).
Quand la chaudière recharge le ballon ECS, l'eau de sortie chaudière (ou l'eau du réservoir d'accumulation), poussé par la pompe ECS entre dans le serpentin et circule. Cette eau est plus chaude que l'eau sanitaire stockée dans le ballon, donc elle la réchauffe, tandis qu'elle même se refroidit jusqu'à la sortie du serpentin. Cette eau refroidie retourne ensuite vers la chaudière ou vers le bas du réservoir d'accumulation.
L'eau sanitaire,réchauffée par le serpentin, monte en haut du ballon où se trouve la sortie d'eau chaude, tandis que l'eau froide reste en bas où se trouve l'entrée d'eau froide. Quand toute l'eau sanitaire dans le ballon a été réchauffée, le chargement du ballon s'arrête. Inversement, Tant que l'eau reste assez chaude en bas de ballon, ce n'est pas la peine de le recharger, puis au dessous d'un seuil de température seuil fixé et surtout dans une plage horaire fixée, l'ordre est donné de recharger le ballon ECS au moyen du circulateur dédié à cette fonction (encore faut-il que la chaudière soit en marche).

Ce qui est curieux, c'est que le programme te demande 2 sondes de température. N'y aurait-il pas eu une erreur dans le choix du système hydraulique? Par exemple ballon déclaré comme réserve pour un chauffe-eau solaire? Ou ballon déclaré comme réservoir d'accumulation, car dans ces 2 cas il faut 2 sondes: une haute et l'autre basse. Peut être Roy qui a un ballon ECS pourra-t-il t'aider davantage.
A+
Herve

[maccoa]

oui c'est sur que c'est une erreur de ma parts!

je vous explique le topo.

je travaille dans une entreprise générale du bâtiment, je suis électricien , mon colégue le plombier avant de venir chez nous, il travailler dans une entreprise qui ne faisait que du solaire , géo, aéro ,....

on a discuter quelques temps isolation , système de chauffage ...

il avait déjà installer 4 p4 chez des client avant. mon choix avant d'en parlé avec lui été déjà froling!! et je suis un client "quand je veu ça c'est ça !"


nous demandons donc une offre de prix au près de nos fournisseur , devis , moi la banque

totale de l'installation 15000€ je passe les poussières...

vendue! lui dans son ancienne boite ne faiser que la plomberie et son colégue l'instal électrique +mise en service.

voilà comment c'est passer l'affaire en plus notre chaudière fioul à lâcher en 2 étapes. en 1° le bain marie à percé donc soit chauffage ou ecs puis quelques semaines après elle avait un default d’isolation électrique le différentiel disjoncter dès qu'elle était en fonction!

donc nous avons fais la mise en service "on" avec vérification avec que tout été bien paramétré mais je pense que quelques option ne sont pas au top!


mais je suis super content de cette bécane.

[Did67]

pour la loi de chauffe , on vient de me prêter une station météo qui enregistre les données sur 15j , T int , T ext. puis il y'a de bonnes explications quelques post en arrière.

.

1) Il n'y a pas besoin de ça.

2) Et même, cela ne donnera pas la clef du réglage !

Je ne me souviens plus si sur les Fröling, on règle pente et pied (ou parallèle) ou comme sur les Hargassner, seulement la pente ????

Régler la loi de chauffe (ou courbe de chauffe) se fait empiriquement de façon très simple :

a) afficher sur la régulation le temp souhaitée (par ex 20), généralement appelée consigne

b) attendre l'équilibre (quelques heures) et avec un bête thermomètre judicieusementplacé dans la pièce principale, voir si on est à 20°

- si oui : ne rien changer

- si c'est moins, par temps froid (moins de + 5°), augmenter la pente de 0,2 par ex ; de nouveau attendre un temps suffisant

- si on est à plus, par temps froid, baisser la pente de 0,2, de nouveau attendre

Pas plus de 2 réglage par jour. Eviter les erreurs liées aux apports de chaleur tels que le soleil (plus facile donc d'agir par temps gris)


c) il se peut que quand la temp externe baisse encore, cela diverge un peu. Affiner alors le réglage.

Si on peut régler pente et pied de courbe (ou parallèle), pa temps doux (vers les 12 à 15 ° externes), procéder de la façon suivante :

- si consigne respecter : ne rine changer

- si la temp mesurée est inférieure à la consigne, remonter le pied de 5° par ex et baisser la pente de 0,2

- si la temp mesurée est supérieure à la consigne, baisser le peid de 5° et baisser la pente de 0,2

[on peut fignoler en bougeant de 2 ou 3 ° et la pente de 0,1]

PS : pas de robinets thermostatiques. Sinon, faire le réglage robinets ouverts à fond.

C'est un réglage normal, qui consiste àa dapter la régulation (pas la chauidère !) à la maison (circuits, radiateurs, circulateurs).

[Did67]

Hello maccoa,
Tu dis:

C'est normal, un départ chauffage = 1 vanne 3 voies pour mettre l'eau à la température désirée dans le circuit et 1 pompe en aval de la vanne 3 voies pour envoyer cette eau. En plus chaque départ chauffage doit avoir sa propre sonde de température en aval de tout cela, de sorte à pouvoir régler la vanne 3 voies pour obtenir la température désirée.

Non, il me semble que maccoa a bien deux circuits de chauffage différents, plus un circuit ECS avec son circulateur porpre (mais pas de V3V - c'est normal).

Dans la régulation, il y a moyen de paramétrer les deux circuits de façon indpéendante.

Et il faudra donc régler deux courbes de chauffe !

[y a-t-il un circuit "basse température" par ex plancher chauffant et un circuit classique par ex radiateurs ???]

Je suppose que la protection anti-condensation de la P4 se fait de façon électronique comme chez Okofen , sans circuit de type laddomat (tel que tu le décrit). De toute façon, la P4 est en température glissante et donc il ne faut surtout pas brider la température de retour par un bouclage de relève de température tel que décrit par hervé78500, ce serait une grave erreur. Mais à ce que je vois, elle n'a pas été commise.

[invite87302233]

Ce qui est curieux, c'est que le programme te demande 2 sondes de température. N'y aurait-il pas eu une erreur dans le choix du système hydraulique? Par exemple ballon déclaré comme réserve pour un chauffe-eau solaire? Ou ballon déclaré comme réservoir d'accumulation, car dans ces 2 cas il faut 2 sondes: une haute et l'autre basse. Peut être Roy qui a un ballon ECS pourra-t-il t'aider davantage.

Hervé a raison, tu n'as pas paramètré le bon système. Sur un ballon d'ecs il n'y a qu'une sonde de température, à placer tout en bas. Tu régleras ensuite ta température d'ecs désirée (55°C chez moi) et la température de redémarrage de la chaudière pour la recharge. Ces deux température sont lues par la sonde en bas du ballon. Il ne faut pas confondre avec la température minimum que tu souhaites pour ton ecs.

Le but est d'utiliser le maximum de l'eau chaude contenue dans le ballon afin d'espacer au maximum les démarrages de la chaudière en été.

Un exemple:

Tu règles ta température maxi pour avoir une eau à 55°C. Tu programme ta température mini à 45°C. Quand il va y avoir tirage d'eau chaude, l'eau froide va rentrer en bas du ballon et va très rapidement amener la température en dessous de 45°C. La chaudière va donc démarrer, mais le ballon aura encore tout son volume avec de l'eau à 45°C, donc la chaudière ne va s'allumer que pour réchauffer un tout petit peu l'eau et fera ainsi de nombreux arrêts et démarrages, ce qui est mauvais.

Chez moi, après tâtonnements, je suis arrivé au réglage suivant:

T eau 55°C et T de démarrage chaudière de 22°C. Donc, quand la chaudière démarre, j'ai les 3/4 du ballon (de 500 litres) qui sont froids, il me reste suffisament d'eau chaude (entre 44 et 48°C) en haut du ballon pour une douche ou autre besoin, et la chaudière a à chauffer une "grande" quantité d'eau, ce qui optimise son utilisation en été.

Rajoutes à celà que j'ai activé la fonction "récupération de la chaleur résiduelle" qui permet à la chaudière, une fois arrêtée après la recharge du ballon, de se "refroidir" dans le dit ballon lors de premiers soutirage d'eau de celui-ci.

Quelques infos ici:

http://forums.futura-sciences.com/ha...-dun-cesi.html

A+

[maccoa]

roy1360 pourrais tu me dire sur quelle système hydraulique tu es régler ?

la station météo va me servir à suivre la température surtout pour le mode abaissement et à partir de quelle température je peut arrêter les circulateur.

pour l'ecs idem je suis à 55°c et la chaudière la réchauffe à partir de 45°c

[Did67]

T eau 55°C et T de démarrage chaudière de 22°C. Donc, quand la chaudière démarre, j'ai les 3/4 du ballon (de 500 litres) qui sont froids, il me reste suffisament d'eau chaude (entre 44 et 48°C) en haut du ballon pour une douche ou autre besoin, et la chaudière a à chauffer une "grande" quantité d'eau, ce qui optimise son utilisation en été.

Rajoutes à celà que j'ai activé la fonction "récupération de la chaleur résiduelle" qui permet à la chaudière, une fois arrêtée après la recharge du ballon, de se "refroidir" dans le dit ballon lors de premiers soutirage d'eau de celui-ci.



A+

Bine qu'ayant un CESI, j'ai paramétré le "complément au plus juste" pour éviter un redémarrage en été, par temps "moins beau", pour quelques degré.

En plus de ce que tu dis, je pense que vous pouvez aussi paramétrer la "programmation horaire" de la recharge. Ma recharge d'été est donc un seul créneau, en fin de journée (soleil bas). Si le ballon n'est pas à 40 ° au milieu, la chaudière "remonte" juste avant les douches du soir.

[invite87302233]

Salut,

roy1360 pourrais tu me dire sur quelle système hydraulique tu es réglé ?

Système 0. J'ais pas la doc de la P4 sous les yeux, mais il me semble que c'est pareil.

la station météo va me servir à suivre la température surtout pour le mode abaissement et à partir de quelle température je peut arrêter les circulateur.

En mode abaissement, les V3V et les pompes de circulations vont s'arrêter toute seule, quand les consignes seront atteintes.

pour l'ecs idem je suis à 55°c et la chaudière la réchauffe à partir de 45°c

Là, c'est pas bon. OK pour les 55°C, mais il te faut essayer de descendre tes 45°C de 5°C, tu laisses 2 ou 3 jours, si tu n'as pas d'eau froide au robinets, tu rebaisses de 5°C, et ainsi de suite j'usqu'a ce que tu ais de l'eau plus assez chaude aux robinets. Là, tu remontes un peu ta température mini et tu es au top.

A+

[maccoa]

Systèm 0 aussi est elle me demande toujours la sonde du haut. j'ai due zapper quelques chose quelque parts

je vais essayé ta méthode pour la T° de l'ecs, en sortie du ballon j'ai une vanne mitigeuse.

en tout cas merci pour toutes vos infos!!

[herve78500]

Salut Did,
Voici ce que dit maccoa de son installation:

je vais bientôt installer une P4 (elle est déjà dans le garage). c'est une 20kw , elle fera l'ECS par le biais d'un unicell de 300l.
il y' aura 2 circuits de chauffage (2 maisons) . le silo est presque fini il fait entre 12.5 et 13m3 .
les radiateurs sont en tôle, il en reste encore 2 à changer (ils sont en fonte) pour les remplacer par des en tôle surdimensionné .

Donc je confirme 1 départ chauffage = 1 vanne 3 voies + 1 pompe.
Pour chacun des 2 circuits de chauffage il faut une vanne 3 voies pour mitiger l'eau de sortie chaudière et un circulateur propre à ce circuit de chauffage.
Je ne parlais pas du dispositif de réchauffement de l'eau de retour pour éviter la condensation, car je sais bien que la P4 n'en a pas besoin.

Tu dis

Non, il me semble que maccoa a bien deux circuits de chauffage différents, plus un circuit ECS avec son circulateur porpre (mais pas de V3V - c'est normal).

Dans la régulation, il y a moyen de paramétrer les deux circuits de façon indpéendante.

Et il faudra donc régler deux courbes de chauffe !

[y a-t-il un circuit "basse température" par ex plancher chauffant et un circuit classique par ex radiateurs ???]

Je suppose que la protection anti-condensation de la P4 se fait de façon électronique comme chez Okofen , sans circuit de type laddomat (tel que tu le décrit). De toute façon, la P4 est en température glissante et donc il ne faut surtout pas brider la température de retour par un bouclage de relève de température tel que décrit par hervé78500, ce serait une grave erreur. Mais à ce que je vois, elle n'a pas été commise.

Nous sommes bien d'accord, de cette manière les 2 circuits de chauffage seront indépendants, chacun aura sa courbe de chauffe. Les 2 circuits sont de type radiateurs acier suivant le message ci dessus.
Je n'ai pas parlé d'un circuit laddomat ni du circuit de retour, peut être que mon message n'était pas clair, je ne parlais que des départ chauffage, et je n'ai pas commis de grave erreur en incitant maccoa à mettre une boucle de réchauffage sur le retour.
A+
Herve

[herve78500]

Pour Did,
Concernant le réglage de la loi d'eau sur la P4 Froling de maccoa, tu dis:

1) Il n'y a pas besoin de ça.

2) Et même, cela ne donnera pas la clef du réglage !

Je ne me souviens plus si sur les Fröling, on règle pente et pied (ou parallèle) ou comme sur les Hargassner, seulement la pente ????

Réponse: Ni l'un ni l'autre.
Sur la P4 comme sur la P2, la loi d'eau qui est une droite est définie par 2 points: consigne de température de départ chauffage pour -10°C dehors et consigne de température de départ chauffage pour +10°C dehors. Donc pas de pente ni de pied de courbe.
Nous avions déjà eu des échanges à ce propos (voir messages plus haut dans ce post). A cette période de l'année, il est probable que la température extérieure chez maccoa soit de 0 à +5°C.
Si tel est le cas la température extérieure est plus proche du milieu de l'intervalle -10°C à +10°C plutôt que de l'un ou l'autre de ces 2 points.
C'est pourquoi je lui propose d'utiliser la relation que j'ai donnée dans ce post pour connaître la correction à apporter au point de la courbe de chauffage pour la température extérieure actuelle.

Voici à nouveau cette relation (pour une température intérieure souhaitée de 20°C, car si l'on souhaite 19°C il suffit de remplacer les 20 par des 19):
Tconsigne - 20 = (Tdépart - Tint.)(20-Text.)/(Tint.- Text.)
Tconsigne est la nouvelle (future) valeur de consigne de départ chauffage
Text. est la température extérieure actuelle
Tdépart est la consigne de température de départ actuelle avant correction
Tint. est la température intérieure constatée à l'équilibre avant correction

Pour appliquer cette correction sur une Froling P4, le plus simple est de procéder à l'aide d'un graphique. Il peut en déduire les points à -10°C et +10°C en traçant la droite qui passe par le point déterminé ci dessus et, soit conserver la pente initiale, soit conserver la consigne qui correspondrait à 19 ou 20°C dehors (en fait point où température intérieure souhaitée= température extérieure), ce qui revient à conserver le pied de courbe.
Il lui faudra attendre d'avoir en extérieur une température assez différente de celle actuelle (par exemple -5°C puisque la météo annonce des froids plus vifs en février), en effet la consigne départ chauffage a déjà été réglée pour une température extérieure entre 0 et +5°C et elle reste valable.
Pour retoucher la courbe de chauffage il suffira de conserver le premier point réglé et avec le nouveau point vers -5°C par exemple, tracer la droite qui passe par les 2 points.
A+
Herve