Partages d'informations sur chaudières Fröling

[invitefbf18fd1]

Bonjour à tous,

Je me suis inscrit sur ce forum après avoir tenté de parcourir le maximum de pages de ce sujet hier. Mais je n'ai pas trouvé la réponse à notre problématique. J'espère que vous pourrez nous apporter vos éclaircissements.

Nous avons une chaudière à granulés P4 avec un silo textile de 5 tonnes depuis octobre 2017. Elle alimente le chauffage (mais pas l'eau chaude sanitaire car selon notre installateur ce n'était pas utile...) de la majeure partie de notre maison (160 m2 sur nos 225 m2, le reste est chauffé uniquement en cas de besoin par des convecteurs électriques : pièces inhabitées et grenier-salle de jeux). L'isolation est correcte (laine de verre soufflée dans les combles il y a moins de 10 ans et fenêtres et portes changées en même temps que la chaudière). La P4 chauffe aussi a minima une annexe que l'on est en train de finir d'aménager en logement (surface : 113 m2).
Nous résidons en Charente-Maritime.
Après un premier hiver de chauffe où nous avons chauffé notre maison à 22-23 degrés constamment (suite à la naissance de notre bébé), nous avons consommé 6,3 tonnes de granulés (de fin octobre à début avril). Nous avons du laisser la chaudière en charge continue car en mode automatique cela ne fonctionnait pas, malgré de nombreux essais.
Nous avons relancé la chaudière il y a un peu plus d'une semaine. En charge continue. Mais avec des températures plus basses que l'hiver dernier (21-21,5 le soir et la nuit, 20-20,5 la journée, souvent même sans chauffage car la maison gardait cette température). Mais j'ai constaté le même rythme de consommation des granulés (100 kilos tous les 3 jours), bien que l'on demande moins de température et que dans la journée il n'y a pas besoin de chauffage. Donc j'ai retenté de passer en mode automatique. Cela ne fonctionne que quelques temps (max 2h) après arrêt puis relance de la chaudière, puis elle ne chauffe plus du tout, meme en patientant de longues heures.
J'ai contacté notre installateur hier, mais sans me faire d'illusion puisque lui et le technicien Froling (seule fois où nous l'avons vu) qui étaient venus au printemps avaient dit qu'on devait la laisser en charge continue.
Or nous aimerions tout de même économiser sur notre consommation de granulés.
Je précise que nous n'avons pas de commande à distance, mais un thermostat de la marque Chaffoteaux fourni par notre installateur.
Quand on parcoure le manuel d'instruction de la P4, on voit qu'il nous manque des options de configuration sur notre modèle (ex : programmer les horaires et les degrés de chauffage).
Par ailleurs, l'icône de la température extérieure montre toujours 0 degrés (problème de sonde ?).

Merci d'avance.
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[herve78500]

Je viens de terminer mon local chaufferie autour de ma chaudière Froling. Les parois sont en OSB et tasseaux de bois (8 M2). Je peux isoler avec du stirodur les paroi par l'intérieur? Il existe des normes? Je dois recouvrir l'isolant de placo spécifique?
dans l'attente de vos réponses bon week à tous, Gilles

Bonjour, le texte principal de la réglementation sur les chaufferies est l'arrêté du 23 juin 1978.
Concernant le risque incendie, les règles sont indiquées dans le tableau suivant

Attention la porte doit être de type coupe feu 1 h avec ouverture vers l'extérieur et le local doit comporter une aération basse et une aération haute sauf s'il s'agit d'une chaudière étanche.

[Jahislove]

j'ai pas appronfondi beaucoup mais pour moi cet arrété ne s'applique qu'au dela de 70kwh de puissance

voir ici http://fut-inox.com/bruleur-gaz/regl...1304601995.pdf

[herve78500]

A Jahislove,
Tu as raison, ce texte n'est applicable qu'à partir de 70 kW.
Une nouvelle recherche sur la réglementation des installations de chauffage au bois m'a donné les résultats suivants:
- décret 93-1185 du 22 octobre 1993 relatif à la sécurité des consommateurs en ce qui concerne les foyers fermés et les inserts de cheminées utilisant les combustibles solides.
- Arrêté du 22 octobre 1969 : concernant les conduits de fumées desservant les logements
- Arrêté du 24 mars 1982 relatif à l’aération des logements
- Arrêté du 15 septembre 2009 relatif à l’entretien annuel des chaudières de 4 à 400 kW.
- Règlement sanitaire départemental type (articles 31 et 53)
Tous ces textes sont téléchargeables sur le site www.legigrance.gouv.fr

[herve78500]

A Lusk,
Bienvenue sur ce forum de partage des informations et expériences sur les chaudières Fröling.
Tu dis:

Nous avons du laisser la chaudière en charge continue car en mode automatique cela ne fonctionnait pas, malgré de nombreux essais.
Nous avons relancé la chaudière il y a un peu plus d'une semaine. En charge continue. Mais avec des températures plus basses que l'hiver dernier (21-21,5 le soir et la nuit, 20-20,5 la journée, souvent même sans chauffage car la maison gardait cette température). Mais j'ai constaté le même rythme de consommation des granulés (100 kilos tous les 3 jours), bien que l'on demande moins de température et que dans la journée il n'y a pas besoin de chauffage. Donc j'ai retenté de passer en mode automatique. Cela ne fonctionne que quelques temps (max 2h) après arrêt puis relance de la chaudière, puis elle ne chauffe plus du tout, même en patientant de longues heures.
J'ai contacté notre installateur hier, mais sans me faire d'illusion puisque lui et le technicien Froling (seule fois où nous l'avons vu) qui étaient venus au printemps avaient dit qu'on devait la laisser en charge continue.

Désolé, mais je ne comprends pas.
Je récapitule: maison de 225 m2 dont 165 m2 chauffés par une chaudière P4, puissance ?? Avec silo textile 4T, sans accumulateur (ballon Tampon)? chauffage assuré par des radiateurs ou plancher chauffant ou autre? nombre de circuits?

Le mode de fonctionnement normal est le mode automatique, qui selon la documentation Lambdatronic 3200P se divise en:
intersaison sans accumulateur, intersaison avec accumulateur, Hiver avec accumulateur, hiver sans accumulateur, été avec ou sans accumulateur. Comme la chaudière n'assure pas la préparation d'eau chaude sanitaire, le mode été est sans objet.
En supposant que l'installation est sans accumulateur, il ne reste que le mode hiver et le mode intersaison. C'est peut être ce que tu appelles "charge continue" et "charge automatique".
Dans le mode hiver, la chaudière maintient en permanence son eau dans l'intervalle des consignes de température qui a été défini. En l'absence de demande de chauffage, elle démarre dès que la température de l'eau chaudière arrive au seuil bas et elle s'arrête dés que la température dépasse le seuil haut. Lorsque le chauffage est programmé pour fonctionner 24h/24 et que la température extérieure est suffisamment basse, cela ne pose aucun problème, c'est bien le mode approprié.
En mi-saison, si la maison est bien isolée et présente une inertie thermique suffisante, c'est différent. On peut par exemple programmer un arrêt chauffage la nuit et un autre en milieu de journée, si l'on sait que la chute de température intérieure en fin de période d'arrêt ne sera que d'un degré par exemple.
Dans ce cas, avec le mode intersaison, la chaudière ne démarre que dans les plages horaires autorisées. Les périodes de chauffage en mode confort et en mode abaissement doivent être programmées pour contenir les plages de marche chaudière.

Tu dis:

Quand on parcoure le manuel d'instruction de la P4, on voit qu'il nous manque des options de configuration sur notre modèle (ex : programmer les horaires et les degrés de chauffage).
Par ailleurs, l'icône de la température extérieure montre toujours 0 degrés (problème de sonde ?).

Le fait que tu ne vois pas certaines options ne signifie pas qu'elle n'existent pas sur ta P4, mais que tu n'y as pas accès en temps que "client". Il te faut passer en mode "service" ou "technicien" comme indiqué en page 14 de la documentation avec le code -7.
Naturellement, il faut vérifier que la configuration est complète et correcte: en particulier les intervalles de marche chaudière et les modèles de courbe de chauffage, tels que:
- courbe de chauffage: température de départ chauffage en fonction de la température extérieure
- Température de consigne souhaitée en sortie de chaudière
- périodes de chauffe et d'abaissement des différents circuits de chauffage
- Démarrage du remplissage automatique du silo à granulés ...
Pour chaque circuit de distribution de chauffage, il faut définir lequel des 7 programmes de chauffage est applicable pour chaque jour de semaine ou tous les jours de la semaine.
Si l'icône de température extérieure reste en permanence à 0°C, il semble que la sonde de température soit en défaut. En effet il existe une valeur par défaut de la température extérieure lorsque le programme détecte que la sonde est défectueuse ou débranchée. Dans ce cas bien sûr le chauffage ne dépend plus de la température extérieure et devient trop fort en mi-saison.

[invitefbf18fd1]

Hervé,

Tout d'abord merci pour ta réponse.
Il s'agit d'une P4 puissance 32 W. Avec un silo de 5 tonnes et un ballon tampon. Nous avons 2 circuits de chauffage : celui de notre maison se compose de dix radiateurs en fonte et en métal (pour 7 pièces chauffées). Celui de notre annexe comprend 6 radiateurs (pour 6 pièces).

Nous n'avons pas sur notre Lambdatronic 3200 accès à des modes intersaison, été ou hiver.
Nous disposons de 3 choix de modes de chauffage : eau chaude sanitaire (mais inutile pour nous), automatique et charge continue (charge constante de granulés, qui fonctionne bien, mais pas du tout économe). C'est peut-être ce que tu appelles le mode hiver ?

Merci pour l'info concernant le mode service ou technicien. C'est ce que j'avais cru comprendre en parcourant ce sujet du forum.

Finalement notre installateur est venu hier matin. Il a confirmé le code pour avoir accès à ce mode service. Mais il recommande d'être bien prudent, de prendre en photo les paramètres tels qu'ils étaient pour pouvoir les retrouver en cas de souci.
Selon lui, la sonde extérieure est installée uniquement pour ne pas avoir de problème avec Fröling, mais elle ne fonctionne pas car sinon, selon lui, le chauffage se déclencherait et se couperait trop souvent et ce ne serait pas bon.
Mon épouse qui était présente au moment de son passage a tenté ensuite de programmer 3 plages horaires de chauffage de 4 ou 5h en moyenne. On teste cela depuis hier.

Dimanche, j'avais réussi, à force d'essais de température, à faire marcher une bonne partie de la journée le mode automatique (sans plages horaires : 0h-24h en mettant 70 degrés comme température de consigne de la chaudière et en calquant le ballon tampon sur cette température : 70 degrés à partir desquels le chauffage s'enclenche. J'ai aussi compris dimanche que lors de l'installation, ils ont fait une erreur d'appréciation puisqu'ils ont relié les tuyaux de chauffage de notre annexe à la partie haute du ballon tampon et ceux de notre maison au milieu du ballon, ce qui explique pourquoi l'annexe chauffe beaucoup plus vite. Notre installateur a donc proposé hier d'inverser les tuyaux, mais il faut être prêt à se priver de 2 jours de chauffage. Nous sommes d'accord, à condition que cette modification ne soit pas à notre charge. Pour le moment on veut attendre quelques jours si les réglages faits hier des plages horaires peuvent nous satisfaire. Au début de chaque plage horaire, le ballon met 2 h environ à chauffer.

[invite20de4551]

Hervé,

Tout d'abord merci pour ta réponse.
Il s'agit d'une P4 puissance 32 W. Avec un silo de 5 tonnes et un ballon tampon. Nous avons 2 circuits de chauffage : celui de notre maison se compose de dix radiateurs en fonte et en métal (pour 7 pièces chauffées). Celui de notre annexe comprend 6 radiateurs (pour 6 pièces).

Nous n'avons pas sur notre Lambdatronic 3200 accès à des modes intersaison, été ou hiver.
Nous disposons de 3 choix de modes de chauffage : eau chaude sanitaire (mais inutile pour nous), automatique et charge continue (charge constante de granulés, qui fonctionne bien, mais pas du tout économe). C'est peut-être ce que tu appelles le mode hiver ?

Bonsoir.

Il faut régler sur le mode automatique.

[invite20de4551]

Selon lui, la sonde extérieure est installée uniquement pour ne pas avoir de problème avec Fröling, mais elle ne fonctionne pas car sinon, selon lui, le chauffage se déclencherait et se couperait trop souvent et ce ne serait pas bon.

Mon épouse qui était présente au moment de son passage a tenté ensuite de programmer 3 plages horaires de chauffage de 4 ou 5h en moyenne. On teste cela depuis hier.

Alors il faut demander a votre "installateur" comment s'y prends t'il peut réguler votre chauffage? Sans sonde d'ambiance ni sonde extérieure, comment fais le régulateur pour calculer la T° de départ de chaque circuit?

Je pense que lui ne le sais pas non plus........

[invite20de4551]

Dimanche, j'avais réussi, à force d'essais de température, à faire marcher une bonne partie de la journée le mode automatique (sans plages horaires : 0h-24h en mettant 70 degrés comme température de consigne de la chaudière et en calquant le ballon tampon sur cette température : 70 degrés à partir desquels le chauffage s'enclenche. J'ai aussi compris dimanche que lors de l'installation, ils ont fait une erreur d'appréciation puisqu'ils ont relié les tuyaux de chauffage de notre annexe à la partie haute du ballon tampon et ceux de notre maison au milieu du ballon, ce qui explique pourquoi l'annexe chauffe beaucoup plus vite. Notre installateur a donc proposé hier d'inverser les tuyaux, mais il faut être prêt à se priver de 2 jours de chauffage. Nous sommes d'accord, à condition que cette modification ne soit pas à notre charge. Pour le moment on veut attendre quelques jours si les réglages faits hier des plages horaires peuvent nous satisfaire. Au début de chaque plage horaire, le ballon met 2 h environ à chauffer.

Le schéma hydraulique qui vous conviens, sans le ballon d'eau chaude absent chez vous:

2018-11-06 (1).jpg

A noter les 2 seuls piquages sur le ballon tampon, HAUT et BAS.

Vos 2 circuits de chauffages ne sont SURTOUT PAS piquer sur le ballon tampon, mais entre le tampon et la chaudière.

Attention a la position de la pompe 0.1 et de son clapet, respecter son emplacement.

C'est le SEUL schéma valide a respecter scrupuleusement.

[herve78500]

Hervé,
Il s'agit d'une P4 puissance 32 W. Avec un silo de 5 tonnes et un ballon tampon. Nous avons 2 circuits de chauffage : celui de notre maison se compose de dix radiateurs en fonte et en métal (pour 7 pièces chauffées). Celui de notre annexe comprend 6 radiateurs (pour 6 pièces).
Nous n'avons pas sur notre Lambdatronic 3200 accès à des modes intersaison, été ou hiver.
Nous disposons de 3 choix de modes de chauffage : eau chaude sanitaire (mais inutile pour nous), automatique et charge continue (charge constante de granulés, qui fonctionne bien, mais pas du tout économe). C'est peut-être ce que tu appelles le mode hiver ?
Mon épouse qui était présente au moment de son passage a tenté ensuite de programmer 3 plages horaires de chauffage de 4 ou 5h en moyenne. On teste cela depuis hier.

Comme ta chaudière a été installée en octobre 2017, il est possible que Froling ait changé les désignations. Ceci n'est pas grave si la notice explique clairement comment se comporte la chaudière dans les différents modes "automatique" et "charge continue".
Comme tu as un accumulateur (Ballon Tampon), il faut bien comprendre que la chaudière pilote le B.T. de sorte à le recharger d'eau chaude dès qu'il n'a plus d'eau chaude. Concrètement tu as 2 sondes de température sur le BT, une en haut et une presque en bas. Quand la température Haut BT descend au dessous du seuil choisi, la chaudière se met en route pour recharger le BT. Puis quand la température en bas du BT dépasse le seuil choisi, la chaudière s'arrête car le BT est plein d'eau chaude. Le mode conseillé avec un BT est le mode intersaison ou "automatique" si c'est la même chose. Dans ce mode, la chaudière ne démarre que lorsque le BT est vide et à condition qu'on soit dans les plages horaires autorisant la marche.
Il faut définir une température de consigne en sortie de chaudière. La chaudière ajustera l'apport de granulés et l'aération pour maintenir cette température. L'au de la P4 étant envoyée vers le BT, T sortie P4 sera aussi la température de tout le BT quand il vient d'être totalement chargé.
La gestion des 2 circuits de distribution de chaleur est totalement indépendante de la marche chaudière.

Tu dis:

Finalement notre installateur est venu hier matin. Il a confirmé le code pour avoir accès à ce mode service. Mais il recommande d'être bien prudent, de prendre en photo les paramètres tels qu'ils étaient pour pouvoir les retrouver en cas de souci.
Selon lui, la sonde extérieure est installée uniquement pour ne pas avoir de problème avec Fröling, mais elle ne fonctionne pas car sinon, selon lui, le chauffage se déclencherait et se couperait trop souvent et ce ne serait pas bon.

Ceci est totalement faux, car la régulation climatique permet un chauffage continu, surtout avec un BT.
Pour moi, il est indispensable que tu ais une sonde de température extérieure qui fonctionne. En effet, comme le dit Tapentouche01, si le circuit de chauffage ne connait pas la température extérieure, ni la température ambiante, il est incapable d'envoyer dans les radiateurs une quantité de chaleur différente s'il fait très froid ou très chaud dehors.

Le principe de la régulation climatique, notamment sur la P4 consiste à puiser de l'eau très chaude dans le haut du B.T. puis à la mélanger avec l'eau tiède des retours chauffage de sorte à obtenir une eau à la température voulue pour l'envoyer dans les radiateurs. Cette température de départ est calculée d'après la température extérieure selon une formule linéaire de type
T départ= T extérieur x a +b
a est la pente de la droite et b est la valeur de T départ pour T extérieur = 0°C
Chez Froling on n'a pas accès directement à ces valeurs a et b, mais on doit paramétrer T départ pour T extérieur=10°C et
T départ pour T extérieur=-10°C
Comme tu as 2 circuits il faut paramétrer la droite de chauffage pour chacun d'eux.

Tu dis:

Dimanche, j'avais réussi, à force d'essais de température, à faire marcher une bonne partie de la journée le mode automatique (sans plages horaires : 0h-24h en mettant 70 degrés comme température de consigne de la chaudière et en calquant le ballon tampon sur cette température : 70 degrés à partir desquels le chauffage s'enclenche. J

Pas de plage horaire, chauffage 0-24h, c'est OK
T consigne en sortie chaudière 70°C, c'est OK, caler le ballon tampon sur 70°C, ce n'est pas bon. Le BT va se charger avec une eau à 70°C, mais il faut que le chargement s'arrête quand T bas BT est à 55 ou 60°C, car la chaudière ne s'arrête pas immédiatement et il faut un peu de place en bas de ballon pour charger les calories restantes. De même le début du chargement BT ne doit pas commencer quant T Haut BT< 70°C, mais doit arriver quand T haut BT un peu au dessus de T départ chauffage (par exemple 30°C chez moi en ce moment et 40°C ou 45°C en plein hiver).

Tu dis:

'ai aussi compris dimanche que lors de l'installation, ils ont fait une erreur d'appréciation puisqu'ils ont relié les tuyaux de chauffage de notre annexe à la partie haute du ballon tampon et ceux de notre maison au milieu du ballon, ce qui explique pourquoi l'annexe chauffe beaucoup plus vite. Notre installateur a donc proposé hier d'inverser les tuyaux, mais il faut être prêt à se priver de 2 jours de chauffage. Nous sommes d'accord, à condition que cette modification ne soit pas à notre charge. Pour le moment on veut attendre quelques jours si les réglages faits hier des plages horaires peuvent nous satisfaire. Au début de chaque plage horaire, le ballon met 2 h environ à chauffer.

Oui tous les départs chauffage doivent être banchés sur le haut du BT et tous les retours chauffage doivent être banchés sur le bas du BT.
Si le BT se remplit d'eau chaude en 2h c'est trop rapide. il faut diminuer la vitesse du circulateur de charge du BT et/ou fermer partiellement des vannes sur le circuit pour allonger la durée de chargement. Chez moi, le chargement du BT prend au minimum 4 h et peut monter à 14h. Avec ce réglage je n'ai qu'un seul démarrage par jour. Quel est le volume de ton BT? Le mien fait 800 L pour une P2 de 15 kW, ce qui correspond avec un réglage de puissance à 10 kW environ, au stockage des besoins de chaleur de 2 jours en intersaison et environ 6 h en plein hiver.

[herve78500]

A Tapentouche01,
Tu dis:

Vos 2 circuits de chauffages ne sont SURTOUT PAS piqués sur le ballon tampon, mais entre le tampon et la chaudière.

Je me permets de compléter: comme indiqué sur le schéma, il n'y a qu'un piquage en haut de BT, il y a un té pour chacun des deux circuits de distribution (sauf nourrice commune aux 2 circuits) et la conduite qui vient du BT arrive ensuite jusqu'à la sortie de la P4.
De même le piquage en bas de BT va comporter 2 tés (un pour chaque retour radiateurs, sauf nourrice) puis va aboutir à l'entrée de la P4.
Le schéma hydraulique est celui System 1.P041 en supprimant le préparateur ECS.
Le piquage des 2 départs sur la conduite BT - P4 permet de profiter immédiatement de l'eau chaude produite par la P4 sans que celle-ci aille préalablement dans le BT.

[invitefbf18fd1]

A Tapentouche01,

Bonsoir,

J'ai oublié de préciser en effet que nous avons une sonde d'ambiance dans notre salon.

Le schéma que vous présentez est en effet dans la documentation laissée par notre installateur et semble, en y regardant bien, assez proche de notre installation.

[invitefbf18fd1]

Bonsoir Hervé,

Merci beaucoup pour ta réponse détaillée.
Concrètement, quelle température tu nous conseillerais de mettre comme consigne pour la chaudière et quelle température à partir de laquelle le chauffage se déclencherait ? Actuellement c'est 70 degrés pour les 2 et tu dis que cela n'est pas bon pour le ballon tampon.
Avec des plages horaires ou en continu de 0h à 24h ?

Sachant que nous voulons entre 21 et 21,5 degrés le soir et la nuit et 20-20,5 la journée (il y a toujours qqn à la maison, notamment notre fille de 12 mois et en dessous de 20 nous avons tous du mal). Nous utilisons le thermostat pour demander cette température.

Voici les plages horaires choisies par mon épouse lundi : 17h-23h, 01h-5h, 8h-14h. Hier cela n'a pas chauffé jusqu'à 18h, puis cela a chauffé fort (radiateurs bien chauds, température de 21,5 degrés atteinte et maintenue) jusqu'à 1h environ, puis plus de chauffage depuis. Sur le Lambdatronic 3200, il est écrit maintenant que la chaudière est prête, mais la chaudière ne chauffe pas (elle affiche autour de 20-30 degrés).

Merci d'avance.

[herve78500]

Concrètement, quelle température tu nous conseillerais de mettre comme consigne pour la chaudière et quelle température à partir de laquelle le chauffage se déclencherait ? Actuellement c'est 70 degrés pour les 2 et tu dis que cela n'est pas bon pour le ballon tampon.
Avec des plages horaires ou en continu de 0h à 24h ?
Sachant que nous voulons entre 21 et 21,5 degrés le soir et la nuit et 20-20,5 la journée (il y a toujours qqn à la maison, notamment notre fille de 12 mois et en dessous de 20 nous avons tous du mal). Nous utilisons le thermostat pour demander cette température.

Bonjour,
Dans un premier temps prends le profil de chauffage continu (sans abaissement) de 0 à 24 h.
La consigne de température en sortie de P4 n'est pas critique. Tu peux choisir 60 ou 70°C ou 75°C. Plus la température est élevée plus le stockage de calories dans le BT sera important. Ton choix de 70°C était bon, par la suite tu verras si tu peux monter un peu plus haut.
Pour le chargement du BT, dans ma P2 j'ai 35°C comme seuil de démarrage en haut de BT et 50°C comme seuil d'arrêt en bas de BT.
La commande de chargement BR est plus évoluée sur la P4.
On définit T min. haut BT à partir de laquelle les circulateurs de chauffage sont autorisés à démarrer: 30 ou 35°C devrait convenir
Puis on définit le % de charge du BT à partir duquel un nouveau chargement recommence. Le % de charge du BT est obtenu, je suppose, en faisant une moyenne des 3 températures haut BT, milieu BT et bas BT.
Tu peux choisir 50%.
Ensuite il faut définir le % de chargement du BT au dessous duquel la P4 fonctionne à 100% de puissance et de même le % de chargement du BT à partir duquel le chargement passe à 0% (arrêt du chargement), 100% me parait OK.
Tu dis que tu as une sonde d'ambiance dans le salon, est-ce une RFF25S/M (boitier rectangulaire gris clair avec grosse molette en bas et sélecteur linéaire à 4 positions sur la gauche)?
Tu dois définir la consigne de température dans le salon et la correction à appliquer en cas d'écart par rapport à cette température (généralement une correction de 3 °C/degré d'écart convient bien). La grosse molette agit sur la température d'ambiance lue par la sonde ce qui aura pour effet de renforcer le chauffage ou de le diminuer.

tu dis:

Voici les plages horaires choisies par mon épouse lundi : 17h-23h, 01h-5h, 8h-14h. Hier cela n'a pas chauffé jusqu'à 18h, puis cela a chauffé fort (radiateurs bien chauds, température de 21,5 degrés atteinte et maintenue) jusqu'à 1h environ, puis plus de chauffage depuis. Sur le Lambdatronic 3200, il est écrit maintenant que la chaudière est prête, mais la chaudière ne chauffe pas (elle affiche autour de 20-30 degrés).

Il faut être plus précis: les plages horaires ci dessus sont-elles les plages de chargement du BT ou les plages de chauffage de la maison?

Tu dis que le chauffage a commencé à 18h, ce qui est possible si la chaudière s'est mise en route 30 à 60 mn avant. C'est à dire si la plage de chargement BT commence à 17h ou 17h30. Le chauffage s'est arrêté à 1 h du matin. C'est curieux si tu as programmé un chauffage de 17 à 23h tous les jours de la semaine.
Depuis la P4 n'a pas redémarré, quelles sont les consignes de début de chargement du BT et de fin de chargement du BT pour chacun des jours de semaine?

[invitefbf18fd1]

Bonjour Hervé,

Merci encore pour ton message. Ok pour le début sur les températures de la chaudière et le 0-24h.
Par contre, pour le reste, les réglages dont tu parles ne sont pas accessibles. Cela signifie donc, je suppose, que l'on doit aller dans les paramètres en mode service ou technicien.
Concernant les plages horaires, la seule indication visible sur notre Lambdatronic est la suivante : "plages horaires de chauffage" (on peut choisir une plage unique ou plusieurs, et les appliquer à un jour particulier ou à tous les jours de la semaine), dans le menu de l'accumulateur (BT).

Depuis, elle n'a pas redémarré en mode automatique. On a du la mettre hier soir en charge continue pour que cela chauffe le temps de mon sommeil (de 2h à 7h). Avec une température de 22. Cela a marché assez vite. Je l'ai remise en mode automatique à mon départ au travail, elle a ensuite maintenu la chaleur demandée à 21,5 degrés dans la maison (radiateurs encore tièdes à mon retour vers 12h30). Depuis mon retour, elle ne chauffe plus, mais il fait à l'heure actuelle 21 degrés (pour 21 demandés).

[herve78500]

Par contre, pour le reste, les réglages dont tu parles ne sont pas accessibles. Cela signifie donc, je suppose, que l'on doit aller dans les paramètres en mode service ou technicien.
Concernant les plages horaires, la seule indication visible sur notre Lambdatronic est la suivante : "plages horaires de chauffage" (on peut choisir une plage unique ou plusieurs, et les appliquer à un jour particulier ou à tous les jours de la semaine), dans le menu de l'accumulateur (BT).

Bonjour,
Ce que tu dis me laisse perplexe. N'ayant pas de P4, je me base sur la documentation de la régulation Lambdatronic P3200 qui est fournie avec la P4.
As-tu cette documentation et de quelle version s'agit-il? En ce qui me concerne je me base sur la version B1230115_fr | Édition 07/10/2015 qui semble être la dernière version disponible et téléchargée depuis le lien fourni par Rucklauf.
Ce document compte 57 pages, on y trouve page 19 et 20 les modes intersaison et hiver dont nous parlions, de même que le réglage des temps dans le menu "chauffer" page 14 mais aussi dans le menu "accumulateur" page 34.
Il est vrai que le réglage des températures de l'accumulateur ne semble accessible qu'en mode technicien, car il n'est pas abordé dans le document ci dessus mais dans un document "Lambdatronic P3200 B0370810" plus ancien destiné à l'installateur.
On y trouve le tableau suivant réparti sur les 2 pages 40 et 41:
tableau T accumulateur1.png
Tableau T accumulateur2.png

[invite20de4551]

La dernière version est ici: https://www.dropbox.com/sh/jswtbu2ka...nav_tracking=1

Je suis presque sur que les circuits de chauffage ne sont même pas déclarés.....

En effet, si on déclare un circuit de chauffage sans installer de sonde extérieure, cela provoque un défaut.

Des photos de l'installation seraient bienvenue, je craint le pire!

[christina86]

Selon [notre installateur], la sonde extérieure est installée uniquement pour ne pas avoir de problème avec Fröling, mais elle ne fonctionne pas car sinon, selon lui, le chauffage se déclencherait et se couperait trop souvent et ce ne serait pas bon.

On hallucine... il a trouvé son diplôme dans une pochette surprise ?!
Acheter cher une machine performante avec une régulation climatique pour chauffer comme ...euh, avant 1973 ?

misère...

Pour résumer l'intérêt de ce truc-là, voir le message de moux et/ou le suivant de hervé justement ... et plein d'autres sur les fils des chaudières à granulé (hargassner ou ökofen aussi, où did67 en parlait très bien) ... comme ça après vous pourrez l'expliquer à votre installateur !

Après si la maison est inertielle, ça ne sert à rien de faire des (tas de) plages d'abaissement - suivant l'inertie ça risque de consommer plus pour remonter, donc pas d'économie et un moindre confort.
Perso, au lieu de faire 20 et 18 j'ai commencé par faire 19 tout le temps et par la suite j'ai même pu baisser à 18 (avec les murs chauffants c'est confortable comme du 20-21 avec des radiateurs)

[invite20de4551]

On hallucine... il a trouvé son diplôme dans une pochette surprise ?!Acheter cher une machine performante avec une régulation climatique pour chauffer comme ...euh, avant 1973 ? misère...

C'est le quotidien des techniciens de mise en service.

Il y a environs 300 schéma hydrauliques chez ce constructeur, mais je trouve toujours un installateur qui vas m'inventer un schéma "perso", et après, "ça marche pas".

Il suffit simplement de lire la doc et de suivre ce qui est "écris dedans".

Notre questeur est bien seul il me semble.

[christina86]

Que, suivant les innombrables configurations particulières, il puisse y avoir des tas de schémas hydrauliques ardus, ok, mais si en plus le gars il invente, oulala... et si déjà il pige même pas le principe de base d'une régule par sonde externe, il est en effet pas rendu... enfin c'est surtout le pauvre client qui croyait avoir affaire à un professionnel qui n'est pas au bout de ses peines !

[en ce qui me concerne j'ai essuyé les plâtres en 2011 (sa 2e install en granulé et 1ère en aspi), mais grâce au forum ici, que j'avais heureusement découvert avant, j'ai échappé à la 20kw qu'ils voulaient me coller et j'ai aussi insisté pour avoir deux circuits (sinon ç'aurait été ingérable) et j'ai réglé au poil mes lois d'eau ...qu'ils t'expliquaient pas non plus. Heureusement j'ai pas l'ECS et/ou BT, je crois que comme Lusk j'aurais bien été dans la mouise avec eux... mais malheureusement j'ai pas pu avoir une rouge et je dois faire avec les cycles courts d'une verte (au moins, de 10min au début, j'en suis arrivée à une moyenne de 40, faut qu'il fasse -2 pour qu'elle daigne faire du cycle continu :( ...]

[inviteb80fd264]

Bonjour à tous et merci pour vos retours toujours précieux.

Pour faire suite à mon précédent message relatif au problème avec l'allumeur, je n'ai pas trouvé d'indication laissée par mon installateur quant au nombre d'heure de fonctionnement au moment du changement. Voici donc les éléments que j'ai notés sur le fonctionnement de la chaudière le 1er novembre dernier:
Nombre démarrage bruleur : 45 058
Heures de fonctionnement : 34 896
Heures fonctionnement allumage : 2 318

Heures depuis dernière maintenance : - 30 643
Heures de chauffage : 19 392
Heures de fonctionnement réduit (puissance chaudière <40%): 13 332
Heures de fonctionnement de la vis sans fin (stoker) : 4 132
Heures de fonctionnement de la sonde lambda : - 20 632
Mouvement ouverture/fermeture grille : - 10 127
Heures fonctionnement WOS : 20
Heures fonctionnement vis de décendrage : 365
Heures fonctionnement turbine d'aspiration : 38

Tout cela ne me parle absolument pas. Ces volumes horaires sont ils dans la norme par rapport à l'ancienneté de la chaudière, puisque j'imagine que se sont les données depuis l'installation.

J'ai deux autres questions :

La première : j’indiquais précédemment que ma platine déportée était mal placée dans mon entrée. La température dans cette pièce est plus élevée que dans d’autres. J’ai vu dans le menu technicien une commande intitulée : Install/Accès utilisateur/Correction sonde ambiante/Divergence sonde ambiante par rapport à l’affichage avec l’adresse 1. Est-ce ici que je dois corriger la valeur ? Celle-ci est à zéro. Faut-il dans mon cas l’augmenter ou la diminuer. Je pensais corriger de 2 ou 3 degrés.

La seconde : mes radiateurs ne sont jamais brûlant, souvent froids en partie basse. Ce sont des appareils de marque HM GALANT TYPE 22/33. Est-ce normal ? J’ai parfois des sensations de froid d’une pièce à l’autre. Cela peut-il également être dû au fait que l’installation n’est à priori pas équilibrée ? Cela peut-il être lié à l’accélérateur qui est de type NXL33-25P ?

[herve78500]

A chris60000,
Tu as relevé les compteurs suivants:

Nombre démarrage bruleur : 45 058
Heures de fonctionnement : 34 896
Heures fonctionnement allumage : 2 318
Heures depuis dernière maintenance : - 30 643
Heures de chauffage : 19 392
Heures de fonctionnement réduit (puissance chaudière <40%): 13 332
Heures de fonctionnement de la vis sans fin (stoker) : 4 132
Heures de fonctionnement de la sonde lambda : - 20 632
Mouvement ouverture/fermeture grille : - 10 127
Heures fonctionnement WOS : 20
Heures fonctionnement vis de décendrage : 365
Heures fonctionnement turbine d'aspiration : 38

Je comprends que ces chiffres bruts ne t'évoquent rien, mais il est facile de calculer des ratio qui seront plus parlants.
Tu as mis en service ton chauffage actuel en 2012, plus précisément en octobre probablement. L’installation comporte une P4 de 25 kW, pas de BT, 2 circuits pour un total de 18 radiateurs et 250 m2 à chauffer, pas de préparateur ECS.
Donc pour faire simple elle a fonctionné 6 saisons de chauffe complètes et un mois.
Une saison de chauffe conventionnelle dure 232 jours (01 octobre au 20 mai). Supposons que chacun de ces compteurs n'a jamais été remis à zéro depuis la mise en service de ta P4.
Nombre démarrage bruleur : 45 058, soit 45038/6=7509 démarrages/saison, ce qui est considérable, il n'est pas étonnant que ton allumeur ait rendu l'âme après 4 saisons, il faut effectuer une maintenance entre 5000 et 10000 h.
Heures de fonctionnement de l'installation: 34 896, soit 34896/6=5816 h de fonctionnement P4/saison ou encore 5816/232=25 h/j !!! Tu dois chauffer en moyenne 242 j/an, soit un peu plus longtemps que la période conventionnelle.
Et aussi 45038/34896=1,29 démarrage par heure de fonctionnement ou encore un cycle de marche moyen de 46 mn, ce qui est très court, ta chaudière fonctionne quasiment toujours de façon intermittente, programmation ou surdimensionnement??

Heures fonctionnement allumage : 2 318, soit 2318/45058x60=3,09 minutes de marche à chaque allumage, cette durée est tout à fait normale pour un démarrage.
Heures depuis dernière maintenance : - 30 643, à quelle date ce compteur a-t-il été remis à zéro??

Heures de chauffage ( production chaleur P4?): 19 392, soit 19392/6=3232 h de chauffage/saison ou 3232/242= 13 h/j environ, mais aussi le chauffage représente 19392/34896x100=55,6% du temps de fonctionnement, ce qui est lié au fonctionnement intermittent
Heures de fonctionnement réduit (puissance chaudière <40%): 13 332, soit 13332/19392x100=69% du fonctionnement 'effectue en réduit, la chaudière est presque toujours à sa puissance min. ce qui est cohérent avec le fonctionnement intermittent.
Heures de fonctionnement de la vis sans fin (stoker) : 4 132, si tu avais le débit horaire de cette vis, cela permettrait de calculer la consommation en granulés depuis l'origine.

[invite20de4551]

C'est une chaudière installée sans ballon tampon, d'ou ces "drôles" de chiffres!

[herve78500]

A chris60000,
En complément tu demandais:

La première : j’indiquais précédemment que ma platine déportée était mal placée dans mon entrée. La température dans cette pièce est plus élevée que dans d’autres. J’ai vu dans le menu technicien une commande intitulée : Install/Accès utilisateur/Correction sonde ambiante/Divergence sonde ambiante par rapport à l’affichage avec l’adresse 1. Est-ce ici que je dois corriger la valeur ? Celle-ci est à zéro. Faut-il dans mon cas l’augmenter ou la diminuer. Je pensais corriger de 2 ou 3 degrés.

La correction de la valeur de la sonde d'ambiance a été créée parce que le composant utilisé pour la mesure a une bonne stabilité de variation de résistance avec la température, mais souffre d'une certaine dispersion de la résistance de base. Donc si l'on veut que la température affichée corresponde avec celle mesurée par l'utilisateur par un autre moyen, il faut corriger ce biais permanent. Tu peux utiliser ce dispositif pour modifier la mesure, l'abaisser précisément, de sorte à ce que la régulation corresponde mieux avec la température souhaitée dans des autres pièces que l'entrée.

La seconde : mes radiateurs ne sont jamais brûlant, souvent froids en partie basse. Ce sont des appareils de marque HM GALANT TYPE 22/33. Est-ce normal ? J’ai parfois des sensations de froid d’une pièce à l’autre. Cela peut-il également être dû au fait que l’installation n’est à priori pas équilibrée ? Cela peut-il être lié à l’accélérateur qui est de type NXL33-25P ?

Si tes radiateurs (puissance totale 27 kW) ne sont jamais brûlants et que néanmoins la température intérieure est satisfaisante, ce n'est pas préoccupant, cela signifie qu'ils ont été largement dimensionnés par rapport aux déperditions thermiques de la maison. Autrefois, pour une même habitation, on avait souvent des radiateurs beaucoup moins puissants, en conséquence on les alimentait avec une eau beaucoup plus chaude (60 ou même 70°C).
La puissance nominale d'un radiateur est donnée pour une température moyenne de l'eau dans le radiateur de 50°C au dessus de la température de la pièce, soit environ 50+20=70°C !!! Un radiateur actuel ne fonctionnera jamais dans ces conditions extrêmes. Chez moi, par exemple, la puissance totale des 16 radiateurs est 17,5 kW, en les alimentant 16h/24 avec une eau à 75°C et 10°C de chute dans les radiateurs, ceci permettrait de chauffer correctement la maison pour une température extérieure de -20°C.
Radiateurs chauds en partie haute et froids en partie basse: la différence de température devrait être de 5 à 10°C maximum.
Si tu as plus c'est que le débit d'eau dans le radiateur en question n'est pas suffisant. Si ce symptôme ne concerne que certains radiateurs correctement purgés, c'est un problème d'équilibrage. Si l'équilibrage a été fait et que le problème subsiste c'est un problème de circulateur insuffisant et/ou un problème de tuyauterie d'alimentation des radiateurs en question mal adaptée. Est-ce que ton circulateur NXL33-25P est insuffisant? Pas possible de répondre sans une étude.

[inviteb80fd264]

Bonjour Hervé et merci de ta réponse.

Une précision concernant la sonde d'ambiance car je ne comprends pas bien ce que tu m'indiques. Mon constat est que la température affichée par la sonde est juste pour la pièce considérée, mais trop élevée par rapport à certaines autres pièces. Mon idée est donc d'utiliser le paramètre "correction sonde d'ambiance" pour "tricher sur la température" de la pièce où se situe la platine. Dans cette pièce la température est plus importante de deux à trois degrés par rapport à d'autres pièces. Mon idée a donc été de valider - 3 comme valeur de ce paramètre. Ai-je raison ? Hors depuis cette mise à jour, la température sur la platine déportée ne dépasse pas les 19 degrés. Est-ce normal.

Je reviens également sur ton précédent retour lié aux différentes valeurs que de fonctionnement que j’indiquais. Je te précise que mon installation est équipée d’un préparateur ECS. Et oui effectivement je chauffe plus longtemps que les 232 jours que tu évoques, car j’ai quelques frileuses à la maison. Concernant le nombre de démarrage du brûleur, tu indiques que c’est considérables d’où le problème avec l’allumeur. Y-a-t-il un moyen d’y remédier où est-ce lié à notre nombre d’heures de fonctionnement ? Tu évoques également une maintenance de l’allumeur entre 5000 et 10000 heures. Qu’elle est-elle et est-ce à l’installateur de le faire lors de l’entretien annuel ?

[herve78500]

A chris60000,
Tu dis:

Une précision concernant la sonde d'ambiance car je ne comprends pas bien ce que tu m'indiques. Mon constat est que la température affichée par la sonde est juste pour la pièce considérée, mais trop élevée par rapport à certaines autres pièces. Mon idée est donc d'utiliser le paramètre "correction sonde d'ambiance" pour "tricher sur la température" de la pièce où se situe la platine. Dans cette pièce la température est plus importante de deux à trois degrés par rapport à d'autres pièces. Mon idée a donc été de valider - 3 comme valeur de ce paramètre. Ai-je raison ? Hors depuis cette mise à jour, la température sur la platine déportée ne dépasse pas les 19 degrés. Est-ce normal.

J'avais bien compris que la mesure de T ambiant était bonne, j'expliquais seulement pourquoi avait été créée cette possibilité de décalage. Une correction de -3 est bonne pour le résultat que tu vises. Depuis, logiquement, la lecture sur la platine qui était 22 où 23 est devenue 22-3=19 °C. Si les autres pièces sont à la température que tu cherchais à avoir, c'est bon, tu as atteint ton but.

Tu ajoutes:

Je te précise que mon installation est équipée d’un préparateur ECS. Et oui effectivement je chauffe plus longtemps que les 232 jours que tu évoques, car j’ai quelques frileuses à la maison. Concernant le nombre de démarrage du brûleur, tu indiques que c’est considérable, d’où le problème avec l’allumeur. Y-a-t-il un moyen d’y remédier où est-ce lié à notre nombre d’heures de fonctionnement ? Tu évoques également une maintenance de l’allumeur entre 5000 et 10000 heures. Qu’elle est-elle et est-ce à l’installateur de le faire lors de l’entretien annuel ?

OK, je prends note que tu as un préparateur ECS, toute l'année je suppose. Ceci ajoute du temps de fonctionnement dans l'année, notamment l'été, quand la P4 n'est amenée à démarrer que pour préparer l'eau chaude.
Oui, je te confirme que ton nombre de démarrages est très élevé, 7500 démarrages/an c'est au moins deux fois plus que la plupart des installations sans BT, car pour les installations avec BT on est bien au dessous (un peu plus de 200 démarrages par an pour mon installation).
Peut-on y remédier? en partie oui, mais en partie seulement. Si ta P4 est surdimensionnée comme la plupart des installations de chaudières à granulés, il ne sera pas possible de changer radicalement ce paramètre sauf à installer un BT. Mais il y a des réglages qui peuvent permettre d'améliorer un peu la durée de cycle. Un premier point est de savoir si ton habitation a une bonne inertie thermique, c'est à dire si elle se refroidit vite lorsqu'on coupe le chauffage ou non. Si tu disposes d'une inertie thermique moyenne ou élevée, il est possible d'arrêter le chauffage pendant plusieurs heures, à répartir dans les 24 h. Par exemple chez moi, tant que la température extérieure est positive, le chauffage s'arrête entre 23h et 6h. Ceci n'est pas fait pour économiser de l'énergie mais pour concentrer les besoins de chaleur qui sont supposés inchangés sur un plus petit nombre d'heures, donc augmenter artificiellement la puissance calorifique appelée.
Autre possibilité: si tes radiateurs fonctionnent à relativement basse température une partie de la saison (voir mon message sur le dimensionnement des radiateurs), tu peux profiter de cela (si ce n'est déjà fait) pour augmenter l'intervalle de température entre l'arrêt de la P4 et son redémarrage: voir dans le menu "chaudière" le réglage de la température de consigne.
La maintenance annuelle préconisée par Froling comprend, outre le nettoyage, des vérifications de bon fonctionnement. Bien que non listée, une alerte sur le remplacement des charbons de l'allumeur devrait être également incluse.
mais le forfait maintenance ne comprend pas le démontage de l'allumeur ni le remplacement des charbons. Soit tu le fais toi même comme d'autres participants à ce fil, soit tu le fais faire par ton chauffagiste mais bien sûr ce n'est pas le même prix.

[inviteb80fd264]

Bonjour Hervé et merci de ta réponse.

Cela fait deux jours que j'ai modifié le parametre "correction de la sonde ambiante" en l'abaissant de trois degré. En période de cycle "normal", l'installation est programmée pour atteindre 20 degrés. Or depuis cette correction, la température indiquée sur la platine ne dépasse pas les 19 degrés. Je pensais que la valeur affichée était la température réelle constatée dans la pièce où se situe la platine. Je ne comprends donc pas pourquoi, je ne parviens plus à avoir ces 20 degrés dans cette pièce et donc plus dans les autres. Je n'ai plus d'appareil pour mesurer précisément la température des autres pièces. Mais depuis ce réglage en place, j'ai l'impression d'avoir une température moindre de manière générale dans l'habitation.

[herve78500]

la température affichée par la sonde (d'ambiance) est juste pour la pièce considérée, mais trop élevée par rapport à certaines autres pièces. Mon idée est donc d'utiliser le paramètre "correction sonde d'ambiance" pour "tricher sur la température" de la pièce où se situe la platine. Dans cette pièce la température est plus importante de deux à trois degrés par rapport à d'autres pièces. Mon idée a donc été de valider - 3 comme valeur de ce paramètre.

Cela fait deux jours que j'ai modifié le parametre "correction de la sonde ambiante" en l'abaissant de trois degré. En période de cycle "normal", l'installation est programmée pour atteindre 20 degrés. Or depuis cette correction, la température indiquée sur la platine ne dépasse pas les 19 degrés. Je pensais que la valeur affichée était la température réelle constatée dans la pièce où se situe la platine. Je ne comprends donc pas pourquoi, je ne parviens plus à avoir ces 20 degrés dans cette pièce et donc plus dans les autres. Je n'ai plus d'appareil pour mesurer précisément la température des autres pièces. Mais depuis ce réglage en place, j'ai l'impression d'avoir une température moindre de manière générale dans l'habitation.

Essayons de démêler les choses: la sonde d'ambiance effectuait précédemment sa mesure dans l'entrée, la mesure était correcte à 22°C env. car l'entrée est toujours à une température supérieure aux autres pièces. Par contre en activant la prise en compte par la régulation de T ambiance, cela conduisait à avoir une température insuffisante dans les autres pièces. En effet la consigne de T ambiance étant de 20°C et la mesure 22°C, donc la régulation abaissait le chauffage partout pour redescendre à la consigne.
Tu as validé une correction de -3°C sur la mesure de T ambiance, laquelle est passée de 22 à 19°C, c'est logique. Mais simultanément, pour la régulation, T ambiance est maintenant 19°C soit 1°C au dessous de la consigne, la régulation devrait augmenter le chauffage partout. Ce n'est pas ce que tu constates.
Es-tu sûr que maintenant, T ambiance est bien prise en compte par la régulation? quel est le facteur de correction sur T départ chauffage?

[inviteb80fd264]

Effectivement, j'ai le sentiment que la température n'est pas plus importante dans les autres pièces. Comment vérifier que T ambiance est bien prise en compte par la régulation? Où trouver le facteur de correction sur T départ chauffage dont tu parles ?

[herve78500]

A chris60000,
Tu dis:

Effectivement, j'ai le sentiment que la température n'est pas plus importante dans les autres pièces. Comment vérifier que T ambiance est bien prise en compte par la régulation? Où trouver le facteur de correction sur T départ chauffage dont tu parles ?

Sur la notice Lambdatronic P3200 édition B1440418_fr | Édition 24/05/2018, en page 38, il est indiqué que ces réglages sont dans le menu système - chauffer - température
T ambiante souhaitée pendant le chauffage:
Condition requise : Circuit de chauffage relié à une commande à distance
T ambiante souhaitée pendant le mode Abaissement:
Condition requise : Circuit de chauffage relié à une commande à distance
Puis
Amplification de régulation de la température ambiante Kp-Rm :
Condition requise : Circuit de chauffage relié à une commande à distance

Tu devrais pouvoir Vérifier quelle sont ces différentes valeurs.