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Chauffage via insert



  1. #1
    jc-tergal

    Chauffage via insert


    ------

    Bonjour, j'ai pense au systeme suivant a inserer dans mon chauffage central deja existant. Il est monte en serie(je coupe un tuyau et j'y insere le systeme).


    merci a http://plomberie.bricovideo.com/chau...ntral_bois.htm pour son systeme de serpentin que je vais faire avec des tubes galvanises(pas de probleme de rouille ainsi).

    Je profite donc du circulateur, soupape et vase d'expansion du systeme actuel et j'ajoute une soupape en plus proche de l'insert(mais en dessous de son niveau!). En fait l'eau refroidie qui sort d'un radiateur va dans l'insert, qui rechauffe cette eau et retourne dans le systeme. Ca parait tres bete. J'ajoute des vannes 1/4 tour pour shunter le serpentin quand la cheminee ne fonctionne pas.

    1- Ce montage semble -t'il plausible aux yeux d'un professionnel qui traine sur ce forum?

    2- La soupape de securite sera en dessous du serpentin qui sera dans l'insert (Tuyaux sortant du serpentin dans le sous sol) Est ce dangereux? Faut il absoluement qu'elle soit au dessus du serpentin dans l'insert pour ne pas que le systeme explose si par exemple le circulateur tombe en panne?

    3- je ne vois pas l'utilite d'une vanne trois voies car elle melange le retour froid des radiateurs au chaud sortant de la chaudiere. Souvent reglee a la moitie, ne vaut-il mieux pas mettre un T a la place???

    -----

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  3. #2
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par jc-tergal
    Je profite donc du circulateur, soupape et vase d'expansion du systeme actuel et j'ajoute une soupape en plus proche de l'insert(mais en dessous de son niveau!). En fait l'eau refroidie qui sort d'un radiateur va dans l'insert, qui rechauffe cette eau et retourne dans le systeme. Ca parait tres bete. J'ajoute des vannes 1/4 tour pour shunter le serpentin quand la cheminee ne fonctionne pas.

    1- Ce montage semble -t'il plausible aux yeux d'un professionnel qui traine sur ce forum?

    2- La soupape de securite sera en dessous du serpentin qui sera dans l'insert (Tuyaux sortant du serpentin dans le sous sol) Est ce dangereux? Faut il absoluement qu'elle soit au dessus du serpentin dans l'insert pour ne pas que le systeme explose si par exemple le circulateur tombe en panne?

    3- je ne vois pas l'utilite d'une vanne trois voies car elle melange le retour froid des radiateurs au chaud sortant de la chaudiere. Souvent reglee a la moitie, ne vaut-il mieux pas mettre un T a la place???
    Bonjour jc-tergal,

    Plusieurs petites remarques.

    Primo, tu parles de tuyaux en galvanisé .... attention qu'avec la chaleur dégagée de l'insert la pélicule de galva risque de se détruire et rique donc de rouiller.

    Secundo, brancher ton installation directement sur ton circuit de chauffage est suicidaire, au moindre pépin tu crées une bombe style cocotte minute qui a la soupape bloquée. Il est préférable de créer un circuit séparé avec un vase d'expansion ouvert. Ainsi en cas de pépin ce ne sera que ton circuit insert qui sera HS, sinon tout ton chauffege sera HS ... bonjour le froid en hiver. Ton circuit "insert" devrait être branché sur le circuit chauffage central par un échangeur thermique. Ce circuit devrait être alimenté par un circulateur séparé.

    Une recherche rapide sur google me donne ceci comme exemple, mais il doit en exister d'autres:
    http://www.tepeecal.fr/plaque.php

    Fais une recherche sur google avec les mots : échangeur thermique chauffage
    Dernière modification par Le Jeck ; 15/01/2006 à 15h32.

  4. #3
    jc-tergal

    Re : Chauffage via insert

    Merci de ta reponse. Mais justement la soupape de securite que j'ajoute ne permet-elle pas de proteger le systeme en cas de panne de circulateur par exemple?
    Car finalement c'est comme ajouter une seconde chaudiere sur un systeme existant!!! Le systeme suivant m'avais inspire, voila pourquoi je me disais que pas de probleme avec ce queje proposais.
    http://www.piros.fr/chaudiere-d-atre...-ecoflamme.htm

  5. #4
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par jc-tergal
    Merci de ta reponse. Mais justement la soupape de securite que j'ajoute ne permet-elle pas de proteger le systeme en cas de panne de circulateur par exemple?
    Car finalement c'est comme ajouter une seconde chaudiere sur un systeme existant!!! Le systeme suivant m'avais inspire, voila pourquoi je me disais que pas de probleme avec ce queje proposais.
    http://www.piros.fr/chaudiere-d-atre...-ecoflamme.htm
    La soupape n'est pas suffisante.

    Si la soupape se met en action c'est TOUT ton circuit qui a un manque de pression, donc plus aucun chauffage. Avec ton vase d'expansion ouvert si le circuit insert tombe en rade, ton circuit chauffage restera OK.

    chose que j'avais oublié dans mon post précédent ...

    Attention si ton circuit chauffage est en cuivre ... rajouter une partie de circuit en acier va créer de l'hydrolyse ... et créer une pile électrique, pas grave en soit, t'inquiettes pas tu ne vas pas avoir du 220 V dans tes tuyaux mais plus grave, la réaction va attaquer tes tuyaux et dans X années, prévois des fuites. Donc il faut prévoir un tampon entre le cuivre et l'acier. C'est un espèce de manchon qui contient un joint en caoutchouc pour isoler l'acier du cuivre.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jc-tergal

    Re : Chauffage via insert

    merci bcp de tes reponses. Donc si sur le systeme en plus de la soupape j'ajoute un vase d'expension ouvert ca sera OK.

    Merci pour les infos sur le pb acier+cuivre. J'avais pense au lieu de l'acier faire un serpention de cuivre direct dans l'insert mais j'ai lu que le cuivre dans l'insert ne resisterai pas. Donc voila pourquoi j'avais choisi le fer galvanise car il ne rouille pas. Sinon tu me conseillerais quoi comme metal pour le serpentin dans l'insert?

  8. #6
    jc-tergal

    Re : Chauffage via insert

    donc il me suffit d'ajouter un vase d'expnesion ouvert a la place de la soupape de securite sur le montage ajouté??

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  10. #7
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par jc-tergal
    donc il me suffit d'ajouter un vase d'expnesion ouvert a la place de la soupape de securite sur le montage ajouté??
    Oui, ça suffit, mais n'oublie pas ton échangeur thermique ...... pour faire un circuit séparé avec le chauffage central

  11. #8
    jc-tergal

    Re : Chauffage via insert

    OK merci bcp pour tout cela. Une autre question : est ce que je peux faire mon serpentin a mettre dans l'insert en cuivre? ainsi pas de probleme d'hydrolyse...

  12. #9
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par jc-tergal
    OK merci bcp pour tout cela. Une autre question : est ce que je peux faire mon serpentin a mettre dans l'insert en cuivre? ainsi pas de probleme d'hydrolyse...

    en principe oui, mmais à conditions que les flammes n'entrent pas en contact avec le cuivre, car le cuivre a tendence à fondre plus vite que l'acier.

    de plus ton serpentin doit être d'une piece, sinon les soudures vont lacher.


    Tu te rends dans un domaine glissant, il faudra donc essayer et recommencer à mon avis.

    Perso je suis contre les inserts. Les inserts c'est bon pour l'ambiance, mais question rendement il y a mieux.

  13. #10
    jc-tergal

    Re : Chauffage via insert

    Je vais souder effectivement mais deja je fais une soudure phosphore cuivre qui fusionne a 800°
    Je coirs que le point de fusion du cuivre c'est 1085°. On en est loin dans la cheminee

    Il y a mieux? Tu penses a quoi, car je suis interesse par les chaudieres biomasses mais mon porte monnaies me dit que je dois attendre. Donc en fait je souhaite deja optimiser ce que j'ai. De meme je regarde les isolants "ecolo" mais soit c'est hors de prix, soit avec le temps ces isolants semblent vite deperir(laine de coton, chanvre) ou risque de feu avec la paille, etc... DOnc pour le moment je ne vois pas d'alternative a la bonne vieille laine de roche.

    En fait je regarde surtout tous les petits trucs artisanaux qui permettent d'optimiser les systemes actuels(HVB ds voiture, recuperation eau...)

  14. #11
    Jean-Pierre43

    Re : Chauffage via insert

    Bonjour, il y a la possibilité de placer le serpentin autour de l'insert, voir le site feugène.com. ou rechercher feugène sur google. De plus il y a diverses qualités d'inserts avec des rendements différents. Les inserts sont surtout utiliser pour chauffer de l'air qui est dirigé vers les pièces éloignées.

  15. #12
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par jc-tergal
    a optimiser ce que j'ai. De meme je regarde les isolants "ecolo" mais soit c'est hors de prix, soit avec le temps ces isolants semblent vite deperir(laine de coton, chanvre) ou risque de feu avec la paille, etc... DOnc pour le moment je ne vois pas d'alternative a la bonne vieille laine de roche.
    Bon là je vais un peu m'éloigner du sujet initial... mais bon ...

    Tu dis: Donc pour le moment je ne vois pas d'alternative a la bonne vieille laine de roche.

    Ca me fait bien marer tous ceux qui sont anti-laines de roche ou laines de verre. Ils ont l'impression de transformer leur habitation en "porte-avion Clémenceau" parce qu'on y parle de "fibres" ... Il y a un zozo qui a sorti en Allemagne que c'était cancerigène .... et depuis lors ... tout le monde en a peur comme si c'était de l'amiante.

    Primo les fibres de la laine de roche sont faites à partir de la diabase ... matériaux neutre

    secundo les dimensions des fibres sont nettement plus grosses que celles de l'amiate, donc avant que cela reste coincé dans les poumons ....

    Tertio il st vrai que les fibres sont irritantes sur la peau et dans les voix respiratoires, mais le corps les rejette par après vus qu'elles ne restent pas coincées. Et s'il fallait bannir tout ce qui irrite, il faudrait dans certains cas aussi bannir les femmes (oh je sens que je viens de me faire des amies

    J'attends encore toujours de voir des études cliniques qui prouvent que la laine de roche est cancerigène.

    Le seul point négatif à la laine de roche, lors de la fabrication on y ajoute une résine qui contient de la formaldehyde pour rendre la laine hydrophobe. Mais une fois ce processus terminé, le produit devient stable et il n'y a plus aucun risque.

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  17. #13
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par jc-tergal
    Je vais souder effectivement mais deja je fais une soudure phosphore cuivre qui fusionne a 800°
    Je coirs que le point de fusion du cuivre c'est 1085°. On en est loin dans la cheminee
    Moi j'essayerais de me diriger vers un échangeur en Inox massif...

  18. #14
    jc-tergal

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par Le Jeck
    Bon là je vais un peu m'éloigner du sujet initial... mais bon ...

    Tu dis: Donc pour le moment je ne vois pas d'alternative a la bonne vieille laine de roche.

    Ca me fait bien marer tous ceux qui sont anti-laines de roche ou laines de verre. Ils ont l'impression de transformer leur habitation en "porte-avion Clémenceau" parce qu'on y parle de "fibres" ... Il y a un zozo qui a sorti en Allemagne que c'était cancerigène .... et depuis lors ... tout le monde en a peur comme si c'était de l'amiante.

    Primo les fibres de la laine de roche sont faites à partir de la diabase ... matériaux neutre

    secundo les dimensions des fibres sont nettement plus grosses que celles de l'amiate, donc avant que cela reste coincé dans les poumons ....

    Tertio il st vrai que les fibres sont irritantes sur la peau et dans les voix respiratoires, mais le corps les rejette par après vus qu'elles ne restent pas coincées. Et s'il fallait bannir tout ce qui irrite, il faudrait dans certains cas aussi bannir les femmes (oh je sens que je viens de me faire des amies

    J'attends encore toujours de voir des études cliniques qui prouvent que la laine de roche est cancerigène.

    Le seul point négatif à la laine de roche, lors de la fabrication on y ajoute une résine qui contient de la formaldehyde pour rendre la laine hydrophobe. Mais une fois ce processus terminé, le produit devient stable et il n'y a plus aucun risque.

    moi c'est plutot le fait que sa production est polluante qui me derange...

  19. #15
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par jc-tergal
    moi c'est plutot le fait que sa production est polluante qui me derange...
    Polluante ou énergivore ?

    J'ai travaillé pendant 9 ans dans l'isolation et de ce fait j'ai visité pluiseurs fois l'usine de Roermond et je peux t'asurer que question pollution il n'en est rien. Il y a même une quinzaine d'années ils ont placé sur la cheminée un système de lavage des fumées qui a couté plus de 25.000.000 d'euro.

    Donc le terme polluant n'est à mon humble avis pas d'application.

    En fin de compte quand on compte l'énergie utilisée à la fabrication et ensuite qu'on décompte l'énergie épargnée, le solde est positif.

    Autre point positif pour la laine de roche, elle est entièrement recyclable, donc pas de perte de matière première.

    Le meilleur exemple est le Grodan de Rockwool. Le Grodan est utilisé dans les cultures de tomates hydroponique. Donc le mange plus de tomates ni de concombres et autres légumes cultivés de façon industrielle .. beaucoup de chance qu'ils aient poussé dans du grodan.

    Bon revenons à la laine de roche... Une fois que le Grodan est impropre pour la culture il retourne à l'usine pour y être récyclé

  20. #16
    Quisit

    Re : Chauffage via insert

    Salut le Jeck et Tergal !

    > concernant les matériaux d'isolation dits "écolos"

    pour le feu.. perso j'ai vu flamber gamin de la laine de verre (rouleau, pas en panneau compress&#233, donc...

    La paille, compressée et enfermée entre deux couches d'enduit en terre, avant de la faire flamber, faudra se lever de bonne heure quand même... mais que penser des émanations d'un incendie de friteuse devant un composé BA13 / polystyrène expansé ?

    Concernant le cout, la plupart des alternatives écolos aux laines de sythèse sont hors de prix : 6 à 20 fois plus cher à R final equivalent !!! si vous devez minimiser votre isolation pour passer à de l'écolo, faut combat, okaye vous assurez votre image, mais le bilan est mauvais...

    de toutes mes recherches, le seul truc qui vaille le cout : la ouate de cellulose traitée au borax : écolo, recyclable et recyclée, anti-feu, anti-pourrissures et termites...le reste franchement...peut eêtre la laine de mouton brute à la riguer, ou la paille/ enduit terre

    mon artisan faisait pas, nous étions pressés, fallait signer des devis pour la banque, bilan : laine de roche / laine de verre... et franchement pas de honte à avoir bilan energie grise / energie économisée, donc je rejoint Le Jeck...mais en espérant quand même une baisse de cout des laines alternatives pour nos successeurs

  21. #17
    jc-tergal

    Re : Chauffage via insert

    impec toutes ces infos. en plus d'occase on peut trouver de la laine de roche pas chere!!!

    Pour un echangeur inox c'est pas evident a trouver(je parle d'iun echangeur en tubes a mettre ds l'insert) donc si vous avez des adresses. Sinon faut que je vois chez mon chaudronnier combien ca me couterait

  22. #18
    fabien56

    Re : Chauffage via insert

    C'est drôle dans ce forum comme on trouve des réponses aux questions posées ailleurs...Je n'avais pas trop de réponses tranchées sur:
    http://forums.futura-sciences.com/thread56239.html
    mais là, ça va tout de suite mieux.

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  24. #19
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par Quisit
    pour le feu.. perso j'ai vu flamber gamin de la laine de verre (rouleau, pas en panneau compressé), donc...
    Euh ????

    Flamber de la laine de verre ?

    Pourrais-tu expliquer ? La laine de verre est fabriquée à base de silice (verre/sable) Donc avant que cela ne flambe je veux bien être transformé en statue de sel si c'est possible. A mon avis il devait y avoir un produit inflammable sur ta laine de verre et ce produit en brûlant a dégagé une température de plus de 450 °C .... à ce moment là la laine fond et forme une boulette de verre .... donc "disparait" si on peut dire ...

    Le papier qui se trouve sur les matelas à languettes oui ça peut flamber, mais pas la laine

  25. #20
    Quisit

    Re : Chauffage via insert

    "sur la vie de ma mère" ça flambe.
    c'était de la vieille laine de verre et tout et tout, mais c'était bien de la laine de verre, et ça à flambé avec vivacité en plus, en parcourant la surface du tas avec une vitesse ... affolante, je parle pas d'un truc qui couve et qui fume, mais de belles flammes oranges

    je vais poser la mienne (neuves) dans quelques semaines, et je ferais l'essai. donc je reviendrait avec un témoignage plus récent

  26. #21
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par Quisit
    "sur la vie de ma mère" ça flambe.
    c'était de la vieille laine de verre et tout et tout, mais c'était bien de la laine de verre, et ça à flambé avec vivacité en plus, en parcourant la surface du tas avec une vitesse ... affolante, je parle pas d'un truc qui couve et qui fume, mais de belles flammes oranges

    je vais poser la mienne (neuves) dans quelques semaines, et je ferais l'essai. donc je reviendrait avec un témoignage plus récent
    Pauvre maman ... pourquoi la sacrifier ainsi

    Tu viens de dire ceci : c'était de la vieille laine de verre et tout et tout

    C'était donc ce que je disais dans le message précédent, un autre corps inflammable a brulé et de ce fait la laine a probablement fondue. La poussière ? autre crasse ... en tout les cas ce n'est pas la laine qui a flambée.

  27. #22
    jc-tergal

    Re : Chauffage via insert

    bon et sinon un recuperateur de chaleur tout en inox vous savez ou on peut trouver cela??? Je recherche deopuis un mopent sur le net et pas grand chose is a part des pros qui repondent pas aux mails

  28. #23
    fabien56

    Re : Chauffage via insert

    Je confirme: la laine de verre brûle. Ou plutôt, elle se consume. En revanche, la laine de roche est utilisée dans les cloisons coupe feu (notament sur les bateaux)
    http://www.rockwool.fr/sw2140.asp
    http://www.roxul.com/sw24650.asp
    OK, le deuxième, c'est de la pub mais les températures de fusion sont réelles.

  29. #24
    claude27

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par Quisit
    "sur la vie de ma mère" ça flambe.
    c'était de la vieille laine de verre et tout et tout, mais c'était bien de la laine de verre, et ça à flambé avec vivacité en plus, en parcourant la surface du tas avec une vitesse ... affolante, je parle pas d'un truc qui couve et qui fume, mais de belles flammes oranges

    je vais poser la mienne (neuves) dans quelques semaines, et je ferais l'essai. donc je reviendrait avec un témoignage plus récent
    T' es sur que c' était pas le tournage d' un nouvel épisode " des envahisseurs " ?

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  31. #25
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par fabien56
    Je confirme: la laine de verre brûle. Ou plutôt, elle se consume.
    Des preuves ? .....

    Ce sont des "on dit" ... j'ai assez travaillé dans l'isolation pour savoir que ce n'est pas vrai ... la laine de verre ne se consumme PAS ... à la rigeur elle peut fondre (température de fusion 450 °C) mais elle ne se consumme pas.

    La laine de roche résiste effectivement à la chaleur. Point de fusion de la diabase 1600 °C. Résistances des liants présents dans la laine de roche +- 750 °C

    Si je suis ton idée ... une bouteille de verre se consumme aussi ?

  32. #26
    jmc3

    Re : Chauffage via insert

    Bonjour,

    Je viens de prendre connaissance de cette discussion.

    J'ai déjà vu ce système d'insert chez polyflam
    Insert à 2 foyers un fermé et un ouvert et système de serpentin pour le coupler avec un système central

    Aller voir sur le site pour plus d'infos

    @+

  33. #27
    Quisit

    Re : Chauffage via insert

    pour la laine faut faire l'expérience... ensuite on en reparle.
    le fait qu'elle soit vieille et pleine de poussière "n'excuse pas" ce comportement de transmission de la flamme, et son caractère inflammable dans le temps...en tout cas dans une discussion ou on la compare a d'autres isolants
    Dernière modification par Quisit ; 18/01/2006 à 11h52.

  34. #28
    ph56

    Re : Chauffage via insert

    Bonjour,
    J'ai été personnellement intoxiqué il y a 5 ans par un feu dans l'isolation de la timonerie d'un navire en réparation en Espagne; ce navire avait été construit en France en 1975.
    C'est une sorte de laine de verre qui servait d'isolation à l'époque, j'en ai retrouvé récemment au Maroc.
    Apres essai elle ne brule pas à l'air libre avec un feu de chalumeau, mais enfermée dans une cloison elle se consume sans flamme,et bien sur propage le feu aux autres matériaux.
    C'est une combustion lente qui produit une épaisse fumée noire.
    Cette isolation avait d'ailleurs l'inconvénient de se retrouver en bas des cloisons apres quelques années.

  35. #29
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par ph56
    Bonjour,
    J'ai été personnellement intoxiqué il y a 5 ans par un feu dans l'isolation de la timonerie d'un navire en réparation en Espagne; ce navire avait été construit en France en 1975.
    C'est une sorte de laine de verre qui servait d'isolation à l'époque, j'en ai retrouvé récemment au Maroc.
    Apres essai elle ne brule pas à l'air libre avec un feu de chalumeau, mais enfermée dans une cloison elle se consume sans flamme,et bien sur propage le feu aux autres matériaux.
    C'est une combustion lente qui produit une épaisse fumée noire.
    Cette isolation avait d'ailleurs l'inconvénient de se retrouver en bas des cloisons apres quelques années.
    Bonjour PH56

    ... tu viens de dire ...Apres essai elle ne brule pas à l'air libre avec un feu de chalumeau, mais enfermée dans une cloison elle se consume sans flamme

    Il y a un truc que je comprends pas .. à l'air libre elle ne brûle pas .... mais enfermée elle se consumme .... quand il y a moins d'oxygène ça brûle ... ?!? Faudra que je révise mes cours de science .....

    Non, ce qu'il y a ... la laine est un amas de fibre qui "garde" comme un velcro les crasses/graisses et lorsque celles-ci brûlent/se consumment (consummer = brûler lentement) la laine fond ..... mais ne brûle pas !

    Ce n'est donc pas la laine qui est inflammable.

    Contre exemple absurde .... j'ai un tas de bouteilles dans un bidon .... je le remplis d'huile ... je boutte le feu à l'huile .... l'huile prend feu .... avec un gros ventilo j'active bien le brasier ... ce qui fera que l'huile brule bien ..... au dela des 450 °C Une fois le brasier éteint ... tu ne retrouvera plus tes bouteilles car elles seront fondues ..... elles auront aussi brûlé ?

  36. #30
    Le Jeck

    Re : Chauffage via insert

    Citation Envoyé par Quisit
    pour la laine faut faire l'expérience... ensuite on en reparle.
    le fait qu'elle soit vieille et pleine de poussière "n'excuse pas" ce comportement de transmission de la flamme, et son caractère inflammable dans le temps...en tout cas dans une discussion ou on la compare a d'autres isolants
    J'ai fait l'expérience il y a quelques années en voulant tester la résistance au feu de la laine de verre vis à vis de la laine de roche.

    La laine de verre a fondue car le verre ne résiste qu'à 450°

    La laine de roche a nettement mieux résisté.

    La laine ne transmet pas la flamme .. c'est la crasse sur et dans la laine qui le transmet.

    Si tu verses un seau de poussière sur le sol et que tu y bouttes le feu ... est-ce que le sol est inflammable ?

    Bigre .. apparament il en a qui sont bouché à la laine de verre

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