Quel système de chauffage choisir ?

[francois777]

Bonjour

ma vieille chaudière fuel vient de rendre l'âme. Ma maison est ancienne, murs en pierre 50 cm. Isolation très
moyenne, toiture 8 cm laine de verre et lambris, les murs du grenier eux sont très bien isolés. Nous venons de
remplacer nos fenêtres qui étaient en survitrage par du double vitrage et PVC.
Bref l'isolation n'est pas nul mais pas extraordinaire. Or je dois remplacer ma chaudière. Mon volume est
530 mcube que je ne chauffe pas entièrement au 2/3 mais les radiateurs sont dans toutes les pièces ( Radiateurs acier Plus ou moins récents, la moitié sont anciens ) voici ce que l'on me propose:
1- Une chaudière condensation Atlantis 32 kW avec ou sans ballon thermodynamique (10 700 € sans
11 800 avec )
2- pompe a chaleur hybride air eau avec chaudière fuel Atlantic 16 ( 19 500 €)
3- chaudière à granules Deville cédra tuo 30 (24 000 € ) avec silo etc

Merci de vos avis
-----

[herakles]

Isolation très moyenne, toiture 8 cm laine de verre et lambris,

C'est un euphémisme que tu donnes là ...

Des murs de pierre , même en 50cm , n'isolent pas autant que 3 ou 4 cm de polystyrène
La LDV est peut-être tassée ou manque d'étanchéité avec un pare-vapeur sans doute mal jointoyé: le lambris est très perméable à l'air : fuites ?
Le sol n'est sans doute pas isolé
L'aération ?
La cheminée ?

Plutôt que de prendre une chaudière de 32KW (c'est énorme ..) , tu pourrais penser à une ITE de tes façades si les crépis ont besoind 'être refaits et à une isolation par dessus la toiture (en sarking ) et ensuite prendre une chaudière de 8 à 12 kW car après ces travaux ,t es besoins en chauffage vont dégringoler de 250 kWh/m2/an à 60 ou 50 kWh/m2/an , voire moins si l'isolation est bien réalisée avec les épaisseurs préconisées par la RT2012

Du coup , non seulement tu mets une chaudière moins coûteuse (1500~2000 ) mais tu consommeras 4 à 6 fois moins de combustible..., avec en plus les crédits d'impôts pour l'isolation .

Un peu de lecture et à méditer sur le gain en chauffage ici avec cet exemple : http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf

Attention , il s'agit ici d'une réhabilitation totale avec travaux intérieurs ,isolation par l'extérieur, vitrages ,terrasses , extensions diverses décors , tout quoi.. mais la part des travaux pour l'isolation n'est pas indiquée , malheureusement
A retenir qu'avec l'isolation des murs par l'extérieur , les besoins de chauffage sont tombés de 274 à 29 kWh/m2/an soit 8 fois moins ..

Isolez , isolez , isolez, puis penser au chauffage...Une maison BBC de 180m2 n'a besoin que de 6 à 10 kW de puissance installée ..

ici , un exemple d'ITE sur vieux murs : http://forums.futura-sciences.com/ha...t-apres-2.html

[invite2ab84b8f]

Bonjour François, je ne contesterais pas les conseils d'isolation, mais puisque la chaudière vient de lâcher, il faut trouver une solution dont le budget total est "acceptable" .
- 1 - oublie la chaudière à condensation, avec une installation qui n'a pas été prévue (basse température), le seul bénéficiaire serait le chauffagiste avec la prime payée par le contribuable .
- 2 - Pour la puissance nécessaire ta consommation de fuel peu aider à faire une évaluation, connais tu la température de "départ" par temps très froid, complément très intéressant; car si tu opte pour une pompe à chaleur, ou une chaudière granulé, il est vivement conseillé, pour un bon rendement, de choisir la plus petite possible (ce qui est à l’opposé de ce qui ce pratique traditionnellement) , certain préconisant de prévoir un poêle en appoint pour réduire encore la puissance .
- 3- Côté énergie, si tu as le gaz de ville (pas le propane en citerne), c'est moins cher que le fuel .
- 4 - Si tu t'intéresse aux granulé (pellet), il y a plusieurs "fils" sur le sujet sur ce forum; je suis moi même un utilisateur; j'en profite pour te signaler que Deville est un nouveau dans ce domaine, et je n'ai pas en tête "l'origine" de leur produit ( copie, sous marque, ou maison ).
### inutile ###
salutations de Michel .

[herve78500]

Bonjour,
Les chauffagistes ont la regrettable habitude de sur dimensionner les chaudières. Cela a peu de conséquences pour une chaudière fioul ou gaz, mais beaucoup de conséquences financières et techniques pour une chaudière à granulés.

Une des premières choses à faire est d'estimer tes besoins en chauffage, puis de déterminer la puissance de chauffe nécessaire.
Les sites de fabricants de chaudières à granulés proposent une estimation de puissance en fonction de quelques caractéristiques de ta maison.
Tu as aussi la possibilité de mener toi même ces calculs en te servant des consommations passées de fioul.
Tu devrais connaître ta consommation annuelle de fioul ainsi que le rendement de ta vieille chaudière (d'après la notice).
Exemple: tu consommais 3000 l de fioul/an en moyenne et 1 litre fioul = 9,96 kWh, soit 3000x9,96=29 880 kWh
Si rendement chaudière de 80%, cela équivaut à 29 880x 0,80= 23 904 kWh d'énergie de chauffage utile.
Puis tu recherches sur le Net pour la station météo la plus proche le nombre de DJU (Degrés Jours Unifiés) pour 18°C de température intérieure et pour une période de chauffe conventionnelle qui va du 01/10 au 20/05 (232 jours).
Exemple: Versailles 2659 DJU 18, soit 2659+232= 2891 DJU 19 , car on a choisi d'avoir 19°C à l'intérieur.
On a également la répartition mois par mois, en particulier janvier, le mois le plus froid 14,7 DJU 18 ou 15,7 DJU 19, c'est à dire une température extérieure moyenne de 3,3°C.
En rapprochant le besoin de chauffage des DJU on va calculer la déperdition de la maison:
23904 / 2891 = 8,27 kWh/DJU c'est à dire 8,27 kWh pour une journée où l'écart moyen de température par rapport à l'extérieur est de 1 °C. Comme une journée comprend 24 h, on en déduit 8,27/24 = 0,344 kW/°C perte thermique globale de la maison.

Pour le calcul de la puissance de chauffe, il faut que tu trouves sur le site suivant
http://www.bricolagemaisons.com/cart...en-france.html
la température de base pour ta région. C'est à dire la température extérieure moyenne journalière la plus basse constatée depuis 20 ou 30 ans, et pour laquelle ton système de chauffage atteindra sa pleine puissance.
Exemple: pour Versailles, la température de base est -7°C, soit une différence par rapport à l'intérieur de 19+7=26°C.
Avec la déperdition précédente 0,344 kW/°C on a 0,344x26 = 8,96 kW
Si la chaudière envisagée a un rendement de 90% et que les pertes du circuit de distribution sont de 5%, le rendement total est de 85%. La puissance de la chaudière (en consommation de combustible) sera 8,96/0,85 = 10,54 kW
Mais si tu envisages un arrêt nocturne du chauffage pendant 8 h, cela devient 10,54 x24/16 = 15,8 kW de puissance chaudière
Comme tu le vois, on est très loin des puissances qui te sont proposées. Pour qu'elles soient justifiées il faudrait dans les mêmes hypothèses que ta consommation annuelle soit de 6000 litres de fioul, ce qui fait beaucoup, même pour 530 m3 / 2,5 m= 212 m2 environ. A moins que tu habites une ville particulièrement froide comme Mulhouse 2948 DJU 18, ou le Puy en Velay 2905 DJU 18, ou une station alpine comme les Gets 3806 DJU 18.
La puissance de chaudière qui te convient est probablement plus proche de 15 à 20 kW.
Les devis que tu cites peuvent être revus à la baisse avec un calcul de puissance affiné, mais l'ordre restera le même.

En ce qui concerne la condensation, il est probable que tes radiateurs ne sont pas dimensionnés pour permettre cette condensation. En effet pour obtenir la condensation il faut avoir des retours de chauffage au dessous de 40°C environ.

Le coût global est égal au coût d'investissement + coût d'entretien + coût du combustible. Les 2 derniers termes sont à apprécier sur la totalité de la durée de vie de l'installation.

Quantité annuelle de combustible: en reprenant l'exemple de départ, il faut 23904 kWh utiiles de chauffage par an. Pour propane, fioul, gaz et granulés on prend un rendement moyen de 90% soit 26560 kWh
Selon le site champs-energie.com au premier trimestre 2013, le coût des énergies est en centimes d'euros par kWh de PCI:
Propane 14,55 soit 26560x0,1455=3864 €/an
électricité 14,02 soit 26560x0,1402=3723 €/an
fioul domestique 9,78 soit 26560x0,0978=2597 €/an
gaz naturel 7,41 soit 26560x0,0741= 1968 €/an
granulés en sacs 6,08 soit 26560x0,0608=1615 €/an
granulés en vrac 5,45 soit 26560x0,0545=1447 €/an

Suivant la région où tu habites, le COP moyen d'une pompe à chaleur air-eau avec coté eau à 50 ou 60°C (radiateurs anciens) va varirer de 2 à 3. En prenant par exemple la valeur 2, cela signifie que Dans le tableau ci dessus on pourrais ajouter
électricité PAC 7,01 soit 23904x0,0701=1676 €/an
Pour le prropane, le gaz naturel et l'électricité-PAC tu auras en plus un coût d'abonnement annuel. Pour la PAC, la puissance sera insuffisante pour chauffer la maison avec la température de base, en général on supplée à ce manque de puissance par une autre chaudière, au fioul dans ton cas, ce qui n'évite pas la souscription d'une forte puissance. On peut majorer le coût annuel de la PAC d'au moins 600 €/an soit 2100 €/an, de même pour l'abonnement au gaz naturel on peut majorer de 300 €/an soit 2300 €/an.
Le bois bûches n'est pas figuré dans le tableau mais se situe en général en bas de tableau, avec un coût inférieur aux granulés.

La nouvelle chaudière que tu vas acheter va durer 10 à 20 ans, disons 15 ans en moyenne. Il faut donc considérer le coût des combustibles sur cette période...
C'est un exercice difficile, pour ma part je pense que les produits pétroliers (gaz, fioul) vont augmenter pour cause de raréfaction.
L'électricité qui est encore en France à un prix inférieur à celui de nos voisins européens, va aussi augmenter pour financer les énergies vertes et pour mieux prendre en compte les coûts liés à la fin de vie des centrales nucléaires. Mais il pourrait baisser comme aux USA si le gaz de schiste était exploité...
Les granulés sont issus du bois, c'est à dire d'une ressource qui est encore peu sollicitée en France (moins de la moitié de la production annuelle de bois est exploitée). L'évolution de ce combustible sur les 10 dernières années en Allemagne et en Autriche a été particulièrement sage. On peut faire le pari, car rien n'est sûr, qu'il en sera de même en France dans les 10 années à venir.
Dans ce cas on peut par exemple comparer le surcoût en combustible de chaque solution par rapport à une solution de base granulés en vrac.
Avec les prix 2013, pour 15 ans le surcoût par rapport aux granulés vrac est:
6500 € pour la PAC et 8500€ pour le gaz naturel.
L'économie d'investissement par rapport à la solution granulés est de 4500 € pour la PAC et 12200 € pour le gaz naturel.
Avec une stabilité des prix des combustibles, la solution gaz naturel parait la plus économique. Mais si la puissance chaudière a été largement sur dimensionnée comme je le crains, l'investissement de la solution granulés peut être ramené à 17000 € environ.
L'économie d'investissement par rapport à la solution granulés est de -2500 € pour la PAC et 5200 € pour le gaz naturel.
Dans ce cas la solution granulés parait la plus économique. Et si l'on considère une augmentation de 5% par an pour l'électricité et le gaz naturel par rapport à l'évolution des granulés, cela devient encore plus flagrant.
A+
Herve

[A voir en vidéo sur Futura]

[francois777]

Merci pour vos avis. Tout cela est très complexe.
Pour l'isolation je sais bien qu'elle est primordiale. Mais pour les murs, la maison ne s'y prête pas. Elle perdrait
tout son cachet, et le montant des travaux est très dissuasif. Pour La toiture c'est 25 000 € ! On y a pensé serait ce suffisant. Et en attendant, il faut se chauffer en octobre.
Je dépense 3 000 litres de fuel environ avec les hivers récents, je suis en seine et marne.
L'ancien propriétaire avait fait une étude poussée en 1989. Puissance utile chaudière 27 800 Kcal/h avec
coefficient d'utilisation de 0,8
Chaudière gianola lt35 duo. Voilà ce que je peux ajouter. J'attends un autre chauffagiste, qui a l'air calé, on va
voir.

[herakles]

Pour l'isolation je sais bien qu'elle est primordiale. Mais pour les murs, la maison ne s'y prête pas. Elle perdrait
tout son cachet

Je le sais bien , cependant , les heureux possesseirs de maisons en pierre qui ont choisi une ITE plutôt que de changer de chaudière , ne peuvent que se féliciter du confort intérieur ,avec l'intérieur ainsi valorisé en laissant la pierre apparente , et le démarrage du chauffage est souvent repoussé jusqu'à mi-Novembre , tant l'inertie des murs est grande , ayant accumulé la chaleur des derniers jours d'été et d'Automne ..
Le prix de l'énergie ira toujours en croissant , à cause des investissements futurs que doit envisager EDF et autres fournisseurs d'énergie ..

N'oublions pas le crédit d'impôt,plus élevé pour les travaux d'isolation .

Un aperçu des intérieurs de telles maisons isolées par l'extérieur , ebrasement1.jpgebrasement2.jpgserre&vieux-murs1.jpgserre&vieux-murs2.jpg
les murs sont à l'abri et ne se dégraderont plus avec les outrages du temps...

La résistance thermique d'un mur de pierre (cela dépend aussi de la nature de la pierre : meulière lourde ,granit , tuffeau , etc ) de 50 cm n'est que de 0.5 à 0.8 W/m2/°C
à mettre en parallèle avec la résistance thermique d'un double vitrage moderne : entre 0.8 à 1.1

Avec une ITE de 140mm de laine de roche , la résistance globale du mur + ITE passe à R= 4.5 ~ 4.8 soit une amélioration d'un facteur de 8 à 9 ..

En toiture , le minimum d'épaisseur est déja de 25 à 30cm.. on en est loin

Pour La toiture c'est 25 000 € ! On y a pensé serait ce suffisant.

Cela dépend SURTOUT de la forme de la maison : si elle est de plain-pied , le ratio surface de mur/toiture est plus favorable que pour une maison sur 1 ou 2 niveaux : il y a davantage de m2 de murs que de m2 de toiture ..Pour cette dernière, il faudrait absolument isoler à la fois les murs et le toit ..

[invite2ab84b8f]

Re bonjour, si tu consommes pas plus de 3 000 litres de fuel par an, je suis convaincu qu'une chaudière d'environ 15 kW devait suffire .
A titre de comparaison, on m'a installé une 15 kW qui en fait fonctionne "bridée" à environ 10 et je consomme à peine 4 T de granulé, ce qui correspond à 2 000 l de fuel (en produisant l'eau chaude toute l’année).
De ce fait si tu optais pour le granulé tu peux prévoir au maximum 6 T , et probablement moins en tenant compte du meilleur rendement des chaudières récentes .
En partant de cette consommation annuelle de fuel, prévoir une chaudière de 30 kW me semble délirant .
Cordialement, Michel .

[francois777]

J'ai un étage, plus le grenier habitable, ce qui fait deux, je suis bon pour les deux isolations toiture et murs. je n'ai pas le courage. Dans l'immédiat, il me faut un système de chauffage et je suis bien embêté. Les avis sont
partagés, la condensation semble en faire fuir plus d'un, pour des radiateurs anciens pour la plupart. Reste les
granulés ou la pompe à chaleur et chaudière ( hybride). Merci pour vos précisions en tout cas. Elles sont de bons
sens

[AD 44]

Bonjour,

ma vieille chaudière fuel vient de rendre l'âme. Ma maison est ancienne, murs en pierre 50 cm. Isolation très
moyenne...
Bref l'isolation n'est pas nul mais pas extraordinaire. Or je dois remplacer ma chaudière.

peut-être est ce le moment de s'orienter vers une maison plus économe !?!

Mon volume est
530 mcube

est ce un parallélépipède? ou une maison aux formes complèxes?

maison de ville avec mitoyennetés? en rase campagne soumise à tous vents?

voici ce que l'on me propose:
1- Une chaudière condensation Atlantis 32 kW avec ou sans ballon thermodynamique (10 700 € sans
11 800 avec )
2- pompe a chaleur hybride air eau avec chaudière fuel Atlantic 16 ( 19 500 €)
3- chaudière à granules Deville cédra tuo 30 (24 000 € ) avec silo etc

Quelque soit la solution envisagée parmi les 3, il y aura, certes, l'investissement initial... mais également le coût du consommable (granulés, fuel, élec...), plus le coût entretien (voire contrat avec l'installateur), ainsi que les réparations éventuelles.

[AD 44]

Re,

ma vieille chaudière fuel vient de rendre l'âme.

Dans ton "malheur", tu as un peu de chance : un système de chauffage qui lache au mois de juin, ça te laisse 4 ou 5 mois pour agir.

Si cela t'étais arrivé en plein hiver, tu aurais du réagir rapidement sans forcément prendre le temps de la réflexion.

[francois777]

Certes ! Ça je pouvais me le dire tout seul ma maison est seule à la campagne. Merci quand même.
Au fait, si je comprends bien AD 44, faut que je déménage !

[tomgey]

Bonsoir,
Mon petit grain de sel, qui va globalement dans le sens de ce qui a été dit plus haut :

- envisager une PAC, même avec une relève par une chaudière fuel, dans une maison comme la tienne est pour moi (ce qui n'engage donc que moi!) une hérésie : les PACs ne sont pas faites pour des circuits de radiateurs à haute température comme tu as chez toi avec une isolation plus que moyenne. Le seul argument qui pourrait justifier son installation serait une rénovation thermique majeure (genre ITE + combles + sol + refonte du circuit de chauffage). Si ce n'est pas le cas le seul qui va s'y retrouver financièrement est l'installateur...
- 25000€ pour la toiture? J'imagine que tu parles d'une réfection complète et pas de l'isolation. Si la toiture est en bonne état et que tu as des combles perdus, le soufflage de 30cm ouate de cellulose coûte 20 à 30 € le m².
- la chaudière deville est une chaudière bois transformée pour brûler des granulés, loin d'être l'idéal. Le devis me paraît prohibitif pour ce type de matériel. Tu trouveras en effet sur ce forum des fils concernant des chaudières à granulés offrant un confort d'utilisation comparable à celui d'une chaudière fuel (fonctionnement entièrement automatisé, il n'y a qu'à vider le cendrier 3 à 5 fois par an), ou des chaudières un peu moins sophistiquées, moins chères mais qui marchent remarquablement bien moyennant de petites interventions régulières (pas grand chose en fait). Les prix sont variables en fonction de l'installation à faire mais pour un remplacement "standard" (juste changer la chaudière) les prix sont souvent aux alentours de 17000€ pour une chaudière "top ten" et 4-5000€ de moins pour le deuxième type de chaudière. Je ne citerai pas de marque car cela froisse la susceptibilité de quelques personnes sur ce forum.
- d'accord avec ce qui a été dit plus haut : la condensation sur un circuit à haute température n'a aucun intérêt, sauf celui de l'installateur. Si tu dois opter pour du gaz ou du fuel, prends une "non condensante", dans une bonne marque genre par exemple Wiessmann, Weishaupt et aussi pour le gaz va voir du côté de la pulsatoire d'Auer (français en plus!).
- entièrement d'accord aussi pour ce qui est de la puissance de 15kW. A titre de comparaison, j'ai une maison de 1000m3 dans le Nord moyennement isolée (aussi pour des questions de cachet!) que je chauffe avec une chaudière de 25kW.
- prends aussi le temps de réfléchir au mode de production de l'ECS.

Tu as le luxe de pourvoir te permettre le temps de la réflexion et d'être tombé sur un forum qui va l'alimenter, profites-en!

Cordialement

[AD 44]

Au fait, si je comprends bien AD 44, faut que je déménage !

oh non!!! tu m'as compris de travers!

c'est simplement l'occasion d'améliorer les performances de ta maison en tirant partie de ses qualités actuelles.

[herakles]

Le seul argument qui pourrait justifier son installation serait une rénovation thermique majeure (genre ITE + combles + sol + refonte du circuit de chauffage).

j'ai du mal à comprendre puisque'une fois cette rénovation majeure faite ,le besoin en chauffage aurait été divisé par 6 à 8 , donc exit la PAC trop coûteuse et la mise en place d'une chaudière gaz naturel ( mode de chauffage plébiscité par la RT2012 ..) modulable, à condensation ou non .. et de puissance 6 à 10 kW , pour alimenter en BT les radiateurs existants qui n'ont plus besoin d'eau à HT pour lutter contre l'effet "paroi froide" : les murs protégés par l'ITE prenennt peu à peu la même température que l'air ambiant intérieur et le confort ressenti s'améliore tout en permettant de baisser légèrement la T° de l'air .

Rappel: la température de ressenti pour le corps humain est la moyenne des températures des parois et celle de l'air ..
Avec des murs "froids" comme peuvent l'être des murs en pierre non isolés , la température de l'air doit être plus élevée :
T° mur = 18°C , il faut que la T° de l'air égale 22°C pour un ressenti égal à 20°C ( 18+22/2=20 )
T° mur =17°C , air à 23°C pour un ressenti à 20°C , etc...

Avec des murs remontant en température de 2°C , celle de l'air peut baisser à 20°C, les émetteurs de chaleur peuvent donc travailler à moyenne température :35~40°C .

De là l'intérêt de la rénovation thermique majeure.. qui ne tombe pas en panne au bout de 20ans ..pas de chaudière de 10 000~15 000 € à changer de nouveau ..

[invite2ab84b8f]

j'ai du mal à comprendre puisque'une fois cette rénovation majeure faite ,le besoin en chauffage aurait été divisé par 6 à 8 , donc exit la PAC trop coûteuse et la mise en place d'une chaudière gaz naturel ( mode de chauffage plébiscité par la RT2012 ..) modulable, à condensation ou non .. et de puissance 6 à 10 kW , pour alimenter en BT les radiateurs existants qui n'ont plus besoin d'eau à HT pour lutter contre l'effet "paroi froide"..............
De là l'intérêt de la rénovation thermique majeure.. qui ne tombe pas en panne au bout de 20ans ..pas de chaudière de 10 000~15 000 € à changer de nouveau ..

Monsieur l'Animateur, je vous invite à prendre le temps de lire avant de nous "vendre vos salades":
- 1 - avec une consommation de 3 000 litres de fioul par an, cette maison n'est pas un "gouffre" à énergie ( j'ai habité une maison d'une centaine de m² en seine et marne qui consommait 5 000 litres de fioul par an, ECS incluse)
- 2 - bien qu'il ne l'ai pas précisé le gaz naturel ne semble pas disponible, puisqu'il ne "retient" pas cette proposition .
- 3 - si en se basant sur la consommation de fioul, j'estime (et je ne suis pas le seul : tomgey ) qu'on peut envisager une puissance de l'ordre de 15 kW sans travaux; après travaux on tomberai selon vous, en dessous de 3 kW !!!
Donc une chaudière de 5 à 10 est encore surpuissante .
NB: évitez les abréviations dont G..; ne propose même pas d'interprétation : LDR ....
Pour conseiller ou vendre, il faut commencer par écouter ...
Salutations de Michel .

[invitee2a7ec7f]

Monsieur l'Animateur, je vous invite à prendre le temps de lire avant de nous "vendre vos salades":
- 1 - avec une consommation de 3 000 litres de fioul par an, cette maison n'est pas un "gouffre" à énergie ( j'ai habité une maison d'une centaine de m² en seine et marne qui consommait 5 000 litres de fioul par an, ECS incluse)
.

on peut ne pas être d´accord avec les conseils d´Herakles, mais estimer qu´une maison qui consomme pour plus de 2600€ de fioul pour env. 350m3 , n´est pas un gouffre énergetique c´est que nous n´avons vraiment pas les mêmes valeurs!

[invite6a51a5dd]

Salut à tous,

@Michel

3000L pour 530m3 en vallée de la Loire (loin du domaine d'exercice d'Herakles au passage) c'est un gouffre aussi selon moi, peut-être pas le grand canyon mais un petit Padirac Mais c'est un gouffre tristement banal, c'est vrai. Cela dit, la notion de gouffre est subjective.... Ma définition d'un gouffre c'est un truc qui avec 10 cm d'isolant posé partout correctement verrait sa consommation divisée par plus de 2

Sur une maison avec de l'inertie, le fait d'avoir une surpuissance chaudière raisonnable est peu problématique. Si la régulation est correcte ça ne fera pas trop de cycles courts. Si il existe des chaudières à 3kW de puissance nominal il y a fort à parier que leur coût est bien supérieur et/ou leur technologie moins éprouvée, ceci sans intérêt avec de l'inertie. ça peut se proposer dans le cas d'une maison BBC à faible inertie en revanche.

LDR, LDV, PSE, PC, PAC, HT, BT ... sont souvent employés ici c'est un peu barbare mais pour les contributeurs (tous bénévoles à ma connaissance) ça gagne quelques heures à l'année Je pense que personne ne rechigne à expliquer aux nouveaux venus quand ils le demandent. Cela dit, pour les laines minérales, je soumet les alternatives suivantes : Laidro, Laidver

@François

Je ne peux que te conseiller une bonne isolation mais je sais que ça n'est pas toujours possible tout de suite. Etant un peu dans la même situation, même si j'ai refais le toit juste avant de faire poser le chauffage, j'ai opté pour une chaudière bois bûche avec ballon tampon.
Les avantages de cette formule:
- c'est du bois compatible avec la vie "moderne". Je la remplie une fois par jour le gros de l'hiver. 2 fois au pire. un jour sur deux ou trois en mi saison... Vidange des cendres une fois par semaine/quinzaine.
- c'est raisonnable à l'achat (entre le fioul et le granulé on va dire).
- c'est économique à très économique à l'usage. Le bois bûche est l'énergie la moins cher après le solaire bien sûr... Et ce même si on se fait livrer du bois prêt à l'emploi. Evidemment, si on on s'occupe d'une partie du boulot, du séchage, .... jusqu'à tomber l'arbre pour certains.... ça allège la facture.
- ça s'adapte bien à des changements de consommation de la maison. Donc on peut l'acheter pour un gouffre et l'utiliser pour une maison devenue bien plus sobre après isolation. On chargera moins souvent ou moins en quantité de bois par chargement. Il y a des limites, mais ça encaisse bien une division par 2 ou 3 de la consommation sous certaines conditions en le prévoyant dès le départ. On peut aussi récupérer une partie de la puissance pour l'eau chaude sanitaire une fois que les besoins de chauffage sont satisfaits. Là encore, à prévoir dès le départ pour éviter les surcoût idiots.

Les inconvénients:
- ça reste du bois "manuel", faut s'en occuper plusieurs fois par semaine....
- manutention, salissures en chaufferie, ...
- il faut un accès livraison, approvisionnement de la chaudière et un ou des espaces de stockage.
- il faut un pro compétent dans le bois bûche moderne, et c'est pas si courant dans certains coins.

Selon l'organisation des lieux, les contraintes de stockage et manutentions sont plus ou moins pénibles.

A+

Vincent

[invite2ab84b8f]

@ Vince44 : depuis quand la Seine et Marne fait elle partie de la vallée de la Loire ???

Le climat de l'Est parisien ( 77 ) me semble être réputé un peu plus rude; ce n'est pas la célèbre "douceur Angevine".

Ce n'est pas pour rien que j'ai cité ma consommation de 5 000 litres pour une maison d'une centaine de m² située dans un lotissement à Gretz Armainvillier 77 ...et livré en 70 / 71 , donc un peu avant le premier "choc pétrolier" .

Là, oui c'était un gouffre, et je plains les actuels occupants .

Toi aussi tu devrais prendre le temps de lire avant de répondre .

Cordialement, Michel .

PS:, je reconnais que la solution "bûche" fait partie des options à prendre en considération

[herakles]

3000L pour 530m3 en vallée de la Loire

N'avait-il pas dit qu'il ne chauffait que les 2/3 de ces 530m3 ?
Autrement dit 3000 L pour environ 353 M3 ( d'après le perspicace Dodo 67 ) ou 135 à 140m2 de surface chauffée
Vieille maison = hauteur sous plancher probablement 2.6 à 2.7m .

3000 L = 24000 kWh ou à la louche entre 150 et 170 kWh/m2/an , un petit gros fossé énergétique

Je rappelle encore que les besoins de chauffage d'une maison ayant fait l'objet d'une rénovation bien étudiée avec ITE permettant de profiter de l'inertie des murs (en pierre, une sacrée chance ..) et gérer les apports solaires (genre VMI solaire avec petite véranda ) peuvent descendre sous les 50kWh/m2/an , même plus bas,si la topographie de la maison s'y prête .

N'en déplaise aux Michel et aux spécialistes en chaudières , je ne vends pas de salades ..

petite piqûre de rappel : ce forum a pour titre : habitat bioclimatique , isolation et chauffage ... l'ordre des mots n'est pas anodin ..

[invite2ab84b8f]

N'avait-il pas dit qu'il ne chauffait que les 2/3 de ces 530m3 ?............................. ..............................

N'en déplaise aux Michel et aux spécialistes en chaudières , je ne vends pas de salades ..

petite piqûre de rappel : ce forum a pour titre : habitat bioclimatique , isolation et chauffage ... l'ordre des mots n'est pas anodin ..

françois777 a écrit dans son PREMIER message :
Pour l'isolation je sais bien qu'elle est primordiale. Mais pour les murs, la maison ne s'y prête pas. Elle perdrait tout son cachet, et le montant des travaux est très dissuasif. …............
Donc je me permets d'insister, pour conseiller (ou vendre) il faut commencer par écouter le "Client" !!!
Je ne sais pas ce que vous faites dans la vie, mais certainement pas un poste où il faut être "à l'écoute" ......

[herakles]

Je ne sais pas ce que vous faites dans la vie, mais certainement pas un poste où il faut être "à l'écoute" ......

Mais aussi conseiller " dans leur intérêt" qu'ils ne voient pas toujours , pas seulement écouter ..
Je suis architecte et spécialisé dans le bioclimatique dès les années 75 ..

Voili voilou...

[tomgey]

Désolé, je ne voulais pas créer de polémique!
La rénovation thermique majeure dont je parlais était un exemple pour illustrer mon propos :la PAC sera plus performante sur des logements récents (moins de 20 ans) bien isolés ou en rénovation bien isolée avec des émetteurs adaptés (chauffage au sol, parois chauffantes ou radiateurs en nombre et taille en rapport) que dans une maison moyennement (voire très moyennement ) isolée avec un circuit de radiateurs à haute température. Voilà tout!

[yves35]

bonjour,

Monsieur l'Animateur, je vous invite à prendre le temps de lire avant de nous "vendre vos salades":
- 1 - avec une consommation de 3 000 litres de fioul par an, cette maison n'est pas un "gouffre" à énergie ( j'ai habité une maison d'une centaine de m² en seine et marne qui consommait 5 000 litres de fioul par an, ECS incluse)

Il y a des choses qui vous échappent.. tentons de remettre les choses dans l'ordre .

La définition d'un "précaire énergétique " c'est qq'un qui dépense 10 % ou plus de ses revenus pour son chauffage/eau chaude . Combien coûtent 3000 litre de FOD? avec un litre qui oscille entre 0.90 et 1 euro le litre , on va dire une dépense annuelle de 0.95X3000=2850 euros . Si françois777 à un revenu annuel disponible supérieur ou égal à 28500 euros après impôts etc....soit 2375euros/mois ,il se classe dans les 30% les plus favorisés des français . Chiffres de 2007 ,mais la situation n'a pas du bouger beaucoup:
http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A...venu_en_France
Pour la petite histoire , avec vos 5000l/an (pas de quoi s'en vanter pourtant) cela donne comme limite de précarité énergétique 5000X0.95=4750euros ,un revenu annuel disponible de 47500euros et mensuel de 3958euros. Vous vous situez alors dans les 20%les plus fortunés des français.

On peut être un précaire énergétique sans être un précaire financièrement . Ce ratio de 10% montre seulement qu'on est vulnérable aux prix de l'énergie . Et que quand ceux ci montent la facture à acquitter empêche de faire les travaux pour rendre sa maison moins énergivore et donc d’être moins dépendant à ces prix . C'est un exemple de cercle dit vicieux. Même si on analyse alors correctement la situation , on ne peut plus faire de plan à long terme . Pour le dire autrement précarité=court terme .

Si on n'analyse pas la situation correctement par exemple on se focalise sur l’esthétique et le chaaaaarme des murs en pierres , ou si on se dit : le fuel est trop cher ,je vais changer d'énergie on ne fait que réduire les possibilités d'adaptation . Pensez vous que dans le proche ou moins proche avenir votre pouvoir d'achat (ce que vous achetez avec un heure de votre travail )va augmenter? . La crise c'est un autre mot pour dire que le capital (le renouvellement des équipements) circule moins vite . Donc qu'on fait durer des solutions technique périmés , il était opportun en 1968 de se chauffer au fuel et de ne pas isoler avec un pétrole à 2 dollars le baril:
http://r0.unctad.org/infocomm/franca...htm#historique
Toute solution qui rechercherait une amélioration du système de production de chaleur gaspille de la ressource financière pour rechercher une amélioration du système d'épargne (à prestation égale)

Ma maison est ancienne, murs en pierre 50 cm. Isolation très
moyenne, toiture 8 cm laine de verre et lambris, les murs du grenier eux sont très bien isolés. Nous venons de
remplacer nos fenêtres qui étaient en survitrage par du double vitrage et PVC.
Bref l'isolation n'est pas nul mais pas extraordinaire.

il y a des calculs thermique qui ont été faits pour préconiser des solutions globale en rénovation basse énergie:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf

Dans l'immédiat, il me faut un système de chauffage et je suis bien embêté.

si votre chaudière est vraiment HS pourquoi ne pas chercher une chaudière d'occase sur le bon coin :
http://www.leboncoin.fr/bricolage/439246018.htm?ca=6_s
http://www.leboncoin.fr/bricolage/497580549.htm?ca=6_s
http://www.leboncoin.fr/bricolage/495614280.htm?ca=6_s

etc....
sur le même site ,si vous avez deux mains gauche , vous trouverez de la main d’œuvre pour l'installer:
http://www.leboncoin.fr/bricolage/467526372.htm?ca=6_s

bien sur cela n'a de sens que si vous prenez sérieusement la question de la rénovation thermique , sinon c'est reculer pour mieux sauter.

yves

[invite2ab84b8f]

Mais aussi conseiller " dans leur intérêt" qu'ils ne voient pas toujours , pas seulement écouter ..
Je suis architecte et spécialisé dans le bioclimatique dès les années 75 ..

Voili voilou...

Donc le Fils de Zeus est "Prescripteur" ...
Pas là pour écouter !!!!

[invite6a51a5dd]

@ Vince44 : depuis quand la Seine et Marne fait elle partie de la vallée de la Loire ???

Au temps pour moi, j'ai fais un mix avec un autre fil en cours. Cela dit, vu que c'est chauffé aux deux-tiers, le qualificatif gouffre reste approprié à mon avis.... C'est pas une insulte, ma maison est aussi bien trop peu sobre à mon goût au m² et surtout bien trop grande, ce qui en fait un gouffre peu profond mais large

[invite6a51a5dd]

Pas là pour écouter !!!!

Attention, petite erreur de frappe, tu as oublié de recopier le "seulement" que tu as pourtant repris dans la citation d'Herakles au dessus....

[herakles]

Donc le Fils de Zeus est "Prescripteur" ...
Pas là pour écouter !!!!

J'apprécie cette attaque ô combien peu aimable .

Apparemment, vous faites partie de ces gens qui tiennent l'Architecte en bien piètre estime , juste un empêcheur de danser en rond ... . à moins que vous ne connaissez pas du tout son métier , à cheval entre la technique et l'Art.

Ne vous en déplaise , j'écoute , j'informe surtout et ensuite je conseille , en proposant plusieurs solutions , pas forcément celle à laquelle pensait le client

Libre à lui de choisir la plus grosse chaudière et économisant sur l'ITE , ca me fera de la marge sur mes honoraires pour un minimum de boulot (surveiller les artisans poseurs d'ITE n'est pas une sinécure )..

[invite2ab84b8f]

bonjour,



Il y a des choses qui vous échappent.. tentons de remettre les choses dans l'ordre .

La définition d'un "précaire énergétique " c'est qq'un qui dépense 10 % ou plus de ses revenus pour son chauffage/eau chaude

Là on part dans des considérations économiques que je serais tenté de classer "dirigistes"; mode de vie imposé !

Pour la petite histoire , avec vos 5000l/an (pas de quoi s'en vanter pourtant) cela donne comme limite de précarité énergétique 5000X0.95=4750euros ,un revenu annuel disponible de 47500euros et mensuel de 3958euros. Vous vous situez alors dans les 20%les plus fortunés des français.

Cette "référence" n'a rien d'une vantardise, c'est mettre en évidence un cas qui me semble parmi les plus graves , tout en insistant sur l’erreur de localisation ( situer la Seine et Marne en val de Loire !)

si votre chaudière est vraiment HS pourquoi ne pas chercher une chaudière d'occase sur le bon coin :

http://www.leboncoin.fr/bricolage/497580549.htm?ca=6_s

celui là il risque de s'en mordre les doigts, car le rendement des PAC s'écroule par "grand froid"; et justifie généralement une autre source de chaleur pendant ces périodes ...

bien sur cela n'a de sens que si vous prenez sérieusement la question de la rénovation thermique , sinon c'est reculer pour mieux sauter.

yves

Moi je suis un "pragmatique", j'essaie de faire avec ce dont je dispose .; alors les grands discours ....
Salutations de Michel .

[invite6a51a5dd]

PS:, je reconnais que la solution "bûche" fait partie des options à prendre en considération

Pourtant, c'est pas dans la question de départ. Le "client" n'a pas évoqué cette possibilité. C'était un peu de la surdité de ma part que de la proposer non?

Il n'y a selon moi aucun mal à proposer à qqun en demande de conseil des alternatives qu'il n'a pas envisagé, ni à l'inciter à reconsidérer ses positions sur telle ou telle technique si on lui fourni de quoi nourrir sa réflexion.

Une chaudière d'occase pour aborder l'hiver sereinement sans investir trop lourdement sur le poste chaudière et réserver du budget pour l'isolation. Une serre solaire pour créer un espace à vivre où on profite pleinement du cachet de la maison même en mi saison, ça peut inciter à revoir son avis sur une isolation par l'extérieur sur le reste de la maison... Des renseignements sur des techniques d'ITE crépies qui permettent de préserver le cachet de l'ancien et le budget ça peut aussi amener à un meilleur choix exclu a priori, faute de renseignements.

C'est précisément pour ce genre de conseils que Futura est intéressant.

[invite2ab84b8f]

Bonjour Vince44, il ne faut pas confondre le fait d'introduire une nouvelle idée avec le fait d’insister lourdement après que la personne ai clairement dit NON .
Quant à la serre solaire, on disait véranda, mais ça ne fait pas écolo; ça ne peut concerner qu'une petite partie de la surface à protéger, et de plus je ne pense pas que ce soit très performant, mais c'est aussi à "retenir" ...
Maintenant quant on a une belle construction en pierre apparente (par exemple les immeubles "Haussmanniens", des châteaux..) j’attends fermement des propositions qui ne dénaturent pas l'aspect de la construction ( cas de sites "classé" ).
Pendant ce temps là on à construit des bâtiments administratifs classés BBC (ne me demandez pas de références, on touche au politique ) , ou une partie du personnel se "pèle" , pendant que les autres transpirent..
Même pas les performances du 19 ème siècle !
On cause, on cause ...
Michel .