Rénovation complète en BBC, devis à mort !

[Ulyssesourd]

Salut

Je viens vers vous pour dire que j'ai fait faire un devis complet pour une rénovation complète de ma maison en norme BBC.

Et bien c'est un devis à mort !

La maison est des années 1950 + extension 1969, forme L, sous sol complet, toit plat et toit à pans, mur briques rouges pleines 40cm épaisseur zéro isolation + petit coté mitoyen + vitrage simple + zéro ventilation + plancher des combles isolés polythér...11cm : Relevé données par excel : Hiver 2012-2013 conso gaz 227kWhep/m²/an...pas si mal isolée que ça ...

Dans le devis :

ITE 16cm pse graphite (R=5) + enduit 25.000€ pour 180 m² environ

Fenetres 38m² PVC Uw=1,34 + volet roulants (uw=0,79) électriques à commande radio + Porte d'entrée 27.000 €

VMC double flux 90% rendement 9.000€

Etancheité à l'air + isolation toit R=7,5 + trappe accès étanche 5000€

Isolation plafond en PSE projeté 12cm + isolation cage escalier allant à la cave + porte etanche + isolation intérieure un mur 7900€

Etude + controle etancheité à l'air 7500€

Total = Environ 80000 € avec des frais supplémentaires comme suppression cheminée ouverte, suppression appui fenêtres, etc...

Sans compter un nouveau poele + panneaux solaires et sur-isolation du toit terrasse que j'ai (oui oui c'est pas compris ) et facture totale (ou optimum si on veut) 110.000€ de quoi partir en vacances pendant 20 ans dans un hotel 5 étoiles !!!!!

Aides possible pour mon cas : 15000 ANAH + 12000 jerenoveBBC + PTZ 30000 + crédit d'impôt si revenus < 30000€ En tout je devrais débourser de ma poche environ 55.000€ !!!

Mais on va où là ??? il ne vaut même pas la peine de rêver de transformer une maison en norme BBC par des pros !!!

A ce prix là la maison ne sera jamais vendable avec une plus-value ni l'amortissement ne verra son jour car dans 20 ans la norme changera à nouveau ...

Ben alors je laisse tomber et j'ai un devis que j'ai réussi à faire baisser pour les fenêtres à 20.000€....
Pour l'ITE je suis en train de négocier avec une entreprise allemande ... (J'en suis à 22.000€ )
Et je vais faire poser ECS solaire par une boite pour environ 4000€ et comme ça j'ai un bouquet de 3 travaux = PTZ 30.000€ + ANAH 15.000€ + crédit d'impôt cela couvre presque tous les travaux et la cave + combles + VMC faits moi même (j'en ai pour 5000€...)

M'enfin !!!
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[invitec6678bd4]

Bonjour Ulyssesourd

Ce qui me choque c'est les 20 000€ de fenêtres...
J'ai rénové ma maison achetée en 2011. Idem gros travaux.
Pour 14 fenêtres, 1 porte d'entrée, et 2 portes fenêtres j'en ai pour 9000€ ( 7400€ à la facture, on a tout déposer nous même ).
De l'avis de l'entreprise, les tarifs sont très compétitif en Alsace à cause de l'Allemagne.
Pour Infos : Fenêtre de fabrication Allemande posée par une entreprise Française.
Profilés VEKA topline 70mm 5chambres sont certifiés selon avis technique CSTB NF 6/08
Fermeture de marque WINKHAUS avec gaches anti-dégondage
Les valeurs d'isolation thermique performantes jusqu'à UW=1.0W/m²K pour le double vitrage 4/16/4.

Fait jouer la concurrence, après gaffe aussi avec les entreprises allemande, c'est pas cher si tu reste sur du standard...

[invite90bb2978]

Salut,

La plupart de tes devis ne sont pas éloignés de la vérité. Il y a certes matière à négocier un peu mais c'est pas la que se fera la différence. A ta place je vire:

- la DF: 9000 euros
- etude et controle d'étanchéité: 7500 euros
- isolation toît + trappe accès étanche: 5000 euros
- volets roulants ? euros ( sauf si ils sont ultra performants ce qui m'étonnerait à ce prix )

Tous ces travaux peuvent être fait par toi quand tu as le temps et l'argent.

C'est clair que la réno ca coûte de plus en plus cher et dans bien des cas, elle n'est tout simplement pas rentable surtout en regard d'une construction neuve.

Il faut dans l'ancien parvenir à un arbitrage entre une consommation d'énergie raisonable et acceptable et une bonne isolation.

Enfin c'est mon avis ( je suis plutôt d'avis que la hausse des prix de l'énergie va être fortement atténuée dans la décennie qui vient ).

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

L'alternative bon marché:
- pose de bonnes fenêtres (sans volets roulants électriques!) : 10k€
- épandage de 30cm de ouate dans les combles : 1,5k€
- auto-construction d'un PDM : 3k€

Sinon j'ai des amis qui sont en train de se faire poser une ITE sur une maison de 180m² (env., de surface au sol) pour 14k€ en centre-alsace.
Il faut donc négocier!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite90bb2978]

14k pour 180m² ( 77 euros/m² ) c'est nettement en dessous du prix du marché. C'est tellement bon marché que cela en devient suspect! J'imagine qu'à ce prix l'enduit n'est pas compris?

[Mickele91]

Bonsoir,

14k pour 180m² ( 77 euros/m² ) c'est nettement en dessous du prix du marché.

C'est le moins que l'on puisse dire...

sauf grosse erreur de ma part c'est à quelques euros près, le prix que Olive09 a payé...sachant qu'il a posé en autoconstruction toute l'isolation et n'a fait faire que l'enduit final...

Cordialement

[invite90bb2978]

On est d'accord! Un prix normal se situe autour de 120 euros/m².

[inviteed6179e7]

Bonsoir,

Si le forum l'autorise est-il possible de donner le nom des entreprises, ex celle d'Allemagne pour l'ITE ?
Sinon est-il possible de l'envoyer en MP ?
Merci.

[inviteb53e2f2d]

Relisez moi, c'est 180m² au sol.

[invited34058dc]

la maison aurais moins de facade que de surface au sol ?

[Mickele91]

Re,

Relisez moi, c'est 180m² au sol.

Oui...ce qui fait encore plus de surface pour les murs extérieurs...autrement dit, cela "aggrave" encore plus le prix...à la baisse...

Ma maison fait 110m2 au sol...et j'ai 140 m2 de façade...

Cordialement

[SK69202]

En tout cas se dépêcher, si vous voulez que les autres payent une partie des travaux, les aides ne seront prochainement accordées que pour des entreprises agrées (projet de loi de finance 2014, il me semble) et ceci ne vas pas dans le sens d'une baisse des prix.

[inviteb53e2f2d]

D'accord avec SK69202, ces aides ne sont pas éternelles.

Pour la surface je n'en sais rien. Je leur avait rempli une feuille de calcul pour évaluer les gains et j'avais donc les surfaces, mais je ne retrouve plus l'info. Maison R+1 à deux pans, le premier n'a que 2 pignons.
Ce prix comprend bien l'enduit.

C'est une entreprise étrangère qui a eu le marché, le meilleur local était plus cher de 3k€. Mais l'isolation n'est pas finie, attendons de voir le résultat.

[Mainro62]

Difficile de rénover en BBC, il serait mieux de prioriser les travaux que vouloir tout faire alors que ce n'est pas forcément nécessaire.
Autant faire du neuf, l'étanchéité à l'air et la qualité des travaux seront encore mieux réalisés !

[Ulyssesourd]

Super ! vous êtes nombreux à débattre mon sujet ! Ça me fait du bien !

Pour résumer :

1) 20.000€ Fenetres :

c'est des fenêtres PVC (Uw=1,34 l'ensemble vitrage ET cadres) et Volets roulants (Uw=0,79) avec isolation + lames aalu avec mousse et moteurs électriques à commande radio individuelle + une commande généralisée, dépose fenêtres et volets + pose en respectant l'ITE à venir (cadre plus élargie en dépit de la surface vitrée) + une baie vitrée de 4,80m de large...C'est un bon prix de l'ensemble !

2) 25.000€ ITE :

180m² de surface murs à isoler avec du PSE Gris de 16cm + enduit + échafaudage + découpe débords appuis fenêtres + retrait barreaux sécurités et grillages soupiraux + dépose et repose conduits gouttières, tablettes alu appuis fenêtres + enduit soit 138€/m²

3) VMC DF : Obligatoire car la maison sera super étanche et faut une entrée d'air frais dans la maison sinon ... On crèvera dedans... Si on ne prends pas de VMC DF la maison ne sera pas BBC... donc étancheité + isolation combles quasi obligatoire...de même pour la cave ...

4) Aides : Parcours du combattant ...

12.000€ JRBBC -> Ok
15.000€ ANAH -> OK
30.000€ PTZ sur 15ans + 166€ par mois -> OK
18.400€ Crédit d'impôt - > OK

Total aides = 75.400 €

Donc ça veut dire que le total travaux est payé à 60% par l'Etat et à 35% par crédit 0% et 5% de ma poche => je bois mon diablo menthe tranquillement pendant les travaux... et je bénéficie une garantie décennale...

Mais j'ai quand même un gros coup de gueule car .... Je ne veux pas parler de politique ici .... Et je le dis franchement de ce que je pense aux commerciaux qui me font des devis assez osés ou me proposent des travaux assez inutiles car en les accueillant je fais semblant de ne rien connaitre...Ils sont tous à chaque fois piégés par ma comédie ! Et tant mieux que ça passe et tant pis que ça casse ! Y a un qui m'a dit "Je connais mon métier" et là, je lui a fait la morale qu'il abuse de la confiance des gens !!! Là ... ses C***s sont bien remontées...LOL

Certes ....ça va mieux maintenant...

[inviteed6179e7]

Bonjour,

Pouvez-vous m'envoyer en MP l'entreprise qui pose votre ITE ?
Merci.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Ton cas est un peu particulier puisque pour le financement d'un tel projet il faut à la fois une grosse trésorerie et des revenus modérés (cumuls de dispositifs et subventions sous conditions de ressources dans le lot).
C'est aussi ce qui t'oblige à faire du "normé" et alourdi considérablement la facture travaux avant aides.

Je rénove et effectivement, faudrait me payer cher pour que je lâche 30k€ pour être normalisé BBC sans espérer le moindre retour sur investissement de ces 30k€. Cela dit, c'est pas la norme qui fait le retour sur investissement, c'est le coût d'usage abaissée et le prix de revente augmenté.

Après, faut voir aussi que tu fais un ravalement extérieur total et que tu ajoutes du luxe dans ce prix.

Mais oui, clairement, rénover est rarement une opération immobilière pertinente. Le prix d'un bien est très largement évalué sans tenir compte de la performance thermique et même de l'age du crépis ou des fenêtres...

Si j'avais dû acheter ma maison en tenant compte de tous les travaux à faire et du prix de revente après, je serais descendu bien en dessous du prix du terrain nu.
Hors valeur du terrain (coupé en trois lots) on a payé 30k€ pour 350m² de plancher plutôt propres et quelques 100m² de dépendances vétustes. Le marché a bien chuté par ici depuis et je pense que demain je ne retrouverais que la moitié des 100k€ de travaux qu'on a fait si je devais vendre... au mieux.

Dans certains cas, le vendeur devrait payer l'acheteur pour "reprendre" la maison qui est sur le terrain si on déduit aussi les frais d'agence et de notaire... Raser du bâti sain serait économique pertinent dans bcp de cas.
A mon sens ça prouve surtout que la main d'oeuvre est dramatiquement trop chère comparativement au prix des matériaux et de l'énergie et ceci sans rapport avec la rareté supposée guider le marché. Le fait est qu'on a des la main d'oeuvre mobilisable et qu'on est pas auto-suffisant en énergie et matériaux.
Du coup la réno est problématique car consommatrice de mains d'oeuvre plus que de matériaux.

Perso je pense que les matériaux sont trop peu chers et le foncier à bâtir/rénover trop cher. On devrait abaisser les deux pour permettre d'injecter plus de main d'oeuvre dans les solutions.

En attendant, la réno c'est surtout un bon plan pour auto-constructeurs.... Pour poser du PSE, faut pas énormément de matos. Une journée d'artisan est entre 250 et 500€, le salaire net (avant impots quotidien sur base temps plein) de 80% des français est entre 50 et 150€ par jour.... C'est à la louche mais c'est l'idée. ça laisse de la marge pour acheter un peu de matos et s'assurer pour le chantier quand on y pense...

Difficile d'aller au fond des choses sans faire de politique mais il est évident que certains curseurs sont mal placés.... (et sont pas tous dans les mains de la France ni même de l'Europe).

A+

Vincent

[invitea0f84391]

Super ! vous êtes nombreux à débattre mon sujet ! Ça me fait du bien !

3) VMC DF : Obligatoire car la maison sera super étanche et faut une entrée d'air frais dans la maison sinon ... On crèvera dedans... Si on ne prends pas de VMC DF la maison ne sera pas BBC... donc étancheité + isolation combles quasi obligatoire...de même pour la cave ...

Bonjour,

Depuis quand une VMC DF est Obligatoire ? Pourquoi ne pas mettre une VMI avec ouvertures sur les fenêtres ou VMC Hygro ? Cela fera gagner au moins 90% des 9k€ sur ce poste....

[FabStryke]

Donc ça veut dire que le total travaux est payé à 60% par l'Etat et à 35% par crédit 0% et 5% de ma poche => je bois mon diablo menthe tranquillement pendant les travaux... et je bénéficie une garantie décennale...

Surtout payé par les autres ...

N'ayant droit à rien et pourtant sans moyens suffisant pour passer par des pros, j'ai fait moi-même mes combles perdus en ouate de cellulose.
Coût : environ 170 euros pour 23 m2, épaisseur projetée 30-35 cm.
Ce coût inclut la ouate (trouvée à coût réduit sur le....), les boites de dérivation, gaines et cables pour rajouter la terre à 5 luminaires, un masque de vue perdu ... Il n'inclut pas le matériel qu'il m'a fallu acheter (longue échelle, souffleur et sa gaine, ...) mais qui resservira par ailleurs.
Et ca m'a pris environ 4 jours à crapahuter dans des situations inconfortables, à prendre des coups, échardes, ... et sans diabolo-menthe.

[invite90bb2978]

Avec autant d'aides, je ne vois pas pourquoi tu te plains!!! A ta place je ferais profil bas

[palus06]

complètement d'accord riri!
cette discussion me rend mal à l'aise!!!

[invite5c26078d]

les credits d'impots sont plafonnés a 16Ke pour un couple +0.4 par enfants me semble t'il.

ton cout d'étude et controle étanchéité a l'air me surprend.

[invite5c26078d]

complètement d'accord riri!
cette discussion me rend mal à l'aise!!!

+1, dans ta façon de voir les choses tu oublie un point essentiel, tu souhaite rénover ta maison.

Tu devrais donc comparer le cout d'une rénovation classique a celle que tu souhaite réaliser en BBC.

[invite6a51a5dd]

les credits d'impots sont plafonnés a 16Ke pour un couple +0.4 par enfants me semble t'il.

ton cout d'étude et controle étanchéité a l'air me surprend.

Oui et c'est le plafond pour les "dépenses" éligibles.

Disons que j'ai 20.000€ d'isolation, j'en prends en compte 16800 (couple avec deux enfants) sur lesquels je vais recevoir 25% (si c'est le taux actuel), soit 4200€.

Et effectivement, le fait d'avoir le droit aux subventions et au PTZ longue durée sous conditions de revenus, la trésorerie pour attendre le crédit d'impôt et la capacité d'emprunt pour un PTZ de 30k€, c'est n cas extrêmement favorable. T'es p-e en droit de râler sur le prix des travaux mais dis-toi qu'il y a dedans une part de fiscalité dont tu bénéficies comme très peu de gens pour ton projet.... (je te conseille même de bien tout revérifier).

Tiens, t'as oublié de bénéficier des primes Leclerc et cie


A+

Vincent

[invite212a5ee7]

Salut,

Pour moi, budget 130k€ pour les mêmes travaux avec beaucoup plus de vitrage. Je ne suis pas étonné de ces prix.
Après travaux je peux te dire que t'as l'impression de ne plus être dans la même maison.
Fraicheur l'été et chaleur l'hivers c'est le top. Par contre pas de retour sur investissement car les économies ne te rembourseront jamais les frais. Mais si tu as les moyens est bien fais le pour la qualité de vie. Bien à toi

[Ulyssesourd]

Riri et les autres :

Merci de bien lire pourquoi je me plains : ce n'est pas pour moi mais je pense aux autres qui ne peuvent pas se permettre car ils sont trop pauvres ou gagnent un peu plus pour NE PAS POUVOIR BENEFICIER des aides comme c'est le cas de Vinc44 ou Fabstryke.

Je reformule donc : je ne me plains pas des aides financières qui me sont accordés et je fait partie des Français qui sont au dessous de la moyenne donc je suis un moyen-pauvre...(oui !!! On devient plus pauvre qu'avant et les riches encore plus riches...) qui a réussi à travailler dur pour acheter une maison avec zéro crédit et seulement des années ( 30 ans !!!) après dans lesquelles j'ai été accablé de crédits !!!

Je n'ai pas passé mon temps à rester confortablement sur un hamac et à siroter un diablo menthe !

Et aujourd'hui je râle sur les devis qui sont sous mon nez et je trouve qu'ils sont trop salés et qui fait barrage à beaucoup d'entre nous !!! Heureusement il y a des aides (malheureusement pas accordées à tout le monde) pour se lancer.

Le problème est la différence ce qu'empochent les artisans et les aides accordées : on facture plus cher CAR il y a des aides : ce n'est pas normal et c'est de l'abus !

Par exemple, j'ai fait un 1er devis pour les fenêtres 32.000€...LE 2 ième 27.000€ et renvoyé le 3 ième car un incapable, et enfin un 4 ième devis qui me parait raisonnable ! ...

Pour l'ITE par une entreprise Allemande , je me méfie car si problèmes, les procédures sont plus compliquées...

Et le reste je pensais (encore une fois!) les faire moi même avant que je tombe sur les aides qui peuvent m'être accordées.

A+

[invite6a51a5dd]

J'ai eu des aides pour être précis, mais uniquement celles pour les classes moyennes avec avance de trésorerie on va dire. Crédit d’impôt au max (près de 5k€), eco ptz 30k€ sur 10 ans et prime Leclerc 1000€ environ. Ta chance dont on a pas bénéficié (et qui m'étonne) c'est d'avoir AUSSI les aides pour les plus modestes (+5 ans de PTZ et Annah) et des aides dont je ne connais pas les modalités liées au BBC qui n'était pas ma cible....

Cela dit, je ne me plains nullement du niveau d'aide que j'ai eu qui est plus que correcte sachant qu'on a pas les fins de mois juste comme trop de gens. Par contre, c'est clair que je sais que je n'ai pas intérêt à devoir revendre un jour prochain sinon l'investissement dans le confort et la non-précarité énergétique sera en bonne partie perdu.... Sauf à acheter le bien d'un couillon qui se retrouverait dans la même situation que moi.... Mais ça c'est ouvert à tous, même ceux qui ont préféré piscine + radiateur élec à chauffage central au bois

A+

Vincent

[inviteb53e2f2d]

mais je pense aux autres qui ne peuvent pas se permettre car ils sont trop pauvres

Je n'ai jamais eu de VMCDF ou de volets roulants électriques, et je ne m'en porte pas plus mal...

[fix_k]

1) le BBC est-il un objectif en soi, surtout en rénovation ?

2) si on peut profiter d'aide ou de fiscalité attrayante, pourquoi pas, mais c'est parfois un miroir aux alouettes (les prix augmentent d'autant).

3) Faut-il tout faire d'un coup au lieu d'étaler et de commencer par le plus efficace ?

4) Si on a le temps, beaucoup de choses peuvent être faites par soi-même.

5) En quoi sont tes murs ? Le PSE (étanche) n'est peut-être pas le plus pertinent !

[Ulyssesourd]

Je n'ai jamais eu de VMCDF ou de volets roulants électriques, et je ne m'en porte pas plus mal...

Et la ventilation de la maison comment tu fais ? Tu ouvres les fenêtres tous les jours au dépit d'economie de chauffage ?
C'est que je fais tous les jours mais dans le BBC c'est OBLIGATOIRE (bravo aux normes qui changent tout le temps...) sans oublier l’étanchéité ...

A+