PAC ou géothermie verticale

[invite04154d62]

Bonjour à tous,

Voilà j'ai besoin de vos lumières car je suis noyé dans les devis. Je m'explique.

J'habite dans une maison de 1981 en Bretagne (près de Rennes). 13 pièces
225 m2-580 m3, en parpain+100 de laine puis brique. Plancher de grenier laine de 100
Il y a une vmc double flux pompe à chaleur Clivet (pour recup 2-3 degrés) qui ne marche que quand elle veut bien, pas confiance!

Nous allons changer les fenêtres au RDC par de l'alu moderne (elles représentent + de 50 % de celles-ci)

Déperdition évalué entre 17000 et 20000KW

Actuellement en chauffage propane citerne enterré j'en ai pour 2300 euros cette année pour ne chauffer que 5 pièces (sur 13) car nous ne sommes que deux dans cette maison (et nous avons fait très attention!!) avec eau chaude sanitaires

3 solutions s'offrent à nous:

-PAC
-Géothermie verticale
-Granulés


Beaucoup de gens me disent qu'une PAC pour cette surface est dangereux au niveau conso vu le volume à chauffer on me propose pour 17000 eur sans C.I une Zubadan 23.00

En géo verticale une bosh 6000 LW mais l'instalateur n'as pas l'air de prévoir assez de mètre linéaire. Il prévoit 220 ml pour 24000 eur (puissance nominale 16.8KW)

Et un autre me prévoit des micro-forage 6x30m avec une sofath dans la gamme caliane II

Voilà cette décision est tellement lourde que je m'en remets à vous pour vos retours et suggestion.

D'avance un énorme merci
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[invite402f471e]

Bonjour,

C'est grand. Très grand. Soit vous réhabilitez totalement la maison vers une niveau de performance équivalent (au moins !) au neuf actuel, soit vous n'en habitez qu'une partie durant la saison de chauffe qu'il va falloir soigneusement délimiter thermiquement ET aérauliquement. Et vous vous posez la question d'un système de chauffe adapté à ce qui reste à chauffer et à vos contraintes (budget, degré d'automatisme, de confort...).
Il n'y a pas de système miracle pour chauffer une telle surface peu isolée pour pas cher, il y en a juste de moins pires que d'autres mais qui vous mènerons toutes plus ou moins vite à la précarité énergétique, en ayant épuisé votre capacité d'investissement sur la limitation du besoin en chauffage, ce par quoi il faudrait commencer. Et chez vous, à moins d'un très gros budget, ça passe par une limitation de la surface à chauffer.
Changer des menuiseries pour des menuiseries alu ou autres à ce stade est à mon avis très prématuré, si votre capacité d'investissement n'est pas illimitée...
Allez voir votre Espace Info Energie pour bénéficier d'un conseil désintéressé, renseignez vous sur des dispositifs de type "audit énergétique", faites vous conseiller par un bureau d'étude thermique indépendant et motivé par votre problématique. Ce sera toujours moins cher qu'une seule fenêtre en alu...

[invite04154d62]

Je compte peut-être rajouté 200 de laine au grenier sur le 100 existant.

Nous comptons aussi n'habiter que le RDC dans les 5 ans à venir mais préférais prévoir plutôt que d'être obligé de changer de capacité de chauffage après.

J'ai actuellement de l'alu avec double vitrage de 1981! et pont thermique terrible! Certaines ont perdus leur gaz en plus

[invite8d8dac8b]

Bonjour Kelem35,

Je ne pense pas que prévoir un générateur couvrant 100% des besoins actuels soient une bonne idée.
Même si je suis pro-PAC, vous risquez de vous retrouver, lorsque vous déciderez de rénover votre habitation, avec un générateur surdimensionné (et donc surconsommateur avec un fort risque de panne (court-cycle)).

Il est de loin préférable d'envisager une rénovation avant tout changement de générateur, même avec un générateur existant aussi défavorable qu'une chaudière propane.

Si vous partez tout de même sur un changement de générateur, préférez un générateur sous dimensionné (couvrant 50/60% de vos besoins) avec en appoint votre chaudière existante.

Cela vous permettra, quand vous déciderez de rénover votre habitat, d'avoir un générateur performant et adapté au futur de votre maison.
De plus, cela permettra tout de même de faire des économies substantielles sur votre facture en attendant.

Si vous partez sur une solution géothermique (que ce soit en capteur plan ou en sonde profonde), ne lésinez surtout pas sur la taille de votre capteur/champ de sondes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite04154d62]

Oui c'est vrai pour les besoins, je vais sans doute revoir à la baisse compte tenu du volume réel à chauffer.

J'ai des radiateurs électrique que je pourrais mettre en route quand j'ai du monde. Cela ne concerne que 10-15 jours par an finalement

Le problème pour le report des travaux c'est que vais l'acheter (la maison) en septembre et je voulais faire un prêt avec rénovation plutôt que d'en faire un autre plus tard.

Pour la géothermie j'ai l'impression que vous me dites de faire attention par rapport à mon devis en micro forage (6x30ml)

[invite8d8dac8b]

bonjour Kelem35,

Je ne maitrise pas (trop) la technologie Sol/Eau; je peux seulement vous dire qu un tel générateur "fige" votre installation : ce type de PAC est calibré par rapport au capteur (qui est l'évaporateur dans ce cas) ce qui ne laisse pas beaucoup de lattitude en cas de mauvais dimensionnement (qui est de toute façon à éviter je vous l'accorde).

Je ne sais en l’occurrence pas du tout si le capteur indiqué est suffisant; cependant, comme ceux ci sont généralement dimensionné pour la PAC, il ne devrait pas y avoir de problème.

Faites tout du moins attention si vous choisissez ce type de générateur pour une installation "sous dimensionnée" en prévision de futur travaux d'isolation : il faudra prévoir dans l'étude un dimensionnement de capteur particulier correspondant au besoins "totals" de l'habitation.

Je m'explique :

Si on part du principe qu'une PAC tourne environ 2000/2500h/an pour couvrir 100% des besoins d'une habitation.
Si la PAC est sous dimensionnée, elle tournera plus lontemps que ces 2000/2500h (et prendra plus d'énergie sur le capteur).
Je n'ai pas les ratios en tête mais c'est un paramètre auquel il faut porter attention sous peine de se retrouver dans un reportage sur les écho-délinquants avec des terrains tout bosselé

[cornychon]

Bonjour,

Prix des énergies à usage domestiques exploitables pour faire des calculs théoriques :
http://franche-comte.ademe.fr/contenu.php?id=318

Pour 2300 € tu as consommé en gros 2300 / 0.13 = 17700 kWh

On te propose une PAC air-eau Zubatan de 23 kW
Il faut compter un COP moyen de 3.

Le prix du kWh propane est en gros égal au kWh électrique.

Avec une PAC air-eau tu aurais payé 2300 / 3 = 766 €

La durée de vie d'une PAC est d'environ 20 ans

Soit une économie de 1500 €

Avec un investissement de 17000 €, le retour sur investissement se fait à la louche sur 11 ans !

En chauffant toute la maison, le retour sur investissement peut se faire sur 5 ans.

Je ne te conseille pas la PAC géothermie. On ne maitrise pas toujours bien l’énergie disponible au capteur.
En Bretagne, la PAC air-eau est bien adaptée aux conditions climatiques.

[invite04154d62]

tout d'abord merci pour vos réponses.

Bon avec ma copine on est d'accord sur le fait qu'il ne faut chauffer que le RDC, car l'investissement est trop lourd avec beaucoup d'incertitude et ce serait surdimensionné par rapport à l'utilisation réel.
Je me voyais donc très bien dépenser 600 eur dans une bonne étude par un thermicien (bureau d'études). Pour confirmer ces choix en version totale chauffage maison.

Mais vu que l'on est maintenant sur le RDC cela devrait baisser notre facture travaux énergie. Cela vaut-il le coup de faire une étude vu que vais dépenser moins après ?

A vous lire j'en déduis que la PAC air/eau correspont le plus à ce besoin, car évolutive.

La géo va être bloqué par ces sondes non modifiable. Donc on laisse tomber.

Mais quelle amortissement que sur 150 m2 ? quel prix en PAC puis-je espérer? facture EDF (qui va augmenter inéluctablement)

[invite04154d62]

Maintenant quand je regarde le court (grâce au graphique de cornychon)de l'electricité cela fait peur!!

Granulés du coup sur 150 m2 (je ne connait pas les COP)?
Plus changement de fenêtre et pose de 200 dans le grenier

Cela vous parait-il intelligent ?

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bonjour, c'est une maison que vous allez habiter d'ici peu c'est bien ça?

donc déménagement, aménagement...

N'est ce pas le moment de redistribuer les pièces? Vu qu’apparemment cette maison en possède un grand nombre.

A composer évidemment avec l'existant (point d'eau, évacuation...).

Cela permettrait peut être de placer les pièces de vie au sud et les pièces techniques (buanderie, rangement, WC, cellier, SDB) au nord.

C'est déjà une chose à faire (dans la mesure du possible), qui ne coûte pas forcément très cher si on profites d'un déménagement.

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edit : j'ai cru que c’était une nouvelle acquisition!!! A te relire, je me suis trompé visiblement. Désolé.

[invite04154d62]

Nous habitons dedans mais pas encore proprio (succession)

Nous voulons mettre la cuisine au sud, donc des frais en plus. 20000 de réaménagement intérieur pour n'habiter que le bas environ 140-150 m2

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Donc oui , ce peut être l'occase de redistribuer les pièces plus "judicieusement", pour profiter au mieux des apports solaires.

Une façade sud avec ouvertures sans masques solaires?

[invite04154d62]

Je ne sais pas ce que c'est les masques solaires.

La façade sud est constitué de 3 bais vitrée en bas et 3 en haut.

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Je ne sais pas ce que c'est les masques solaires.

Ce sont les ombres portées par des éléments extérieurs (arbres, batiments, reliefs...) sur tes baies vitrées, notamment en hiver (là où le soleil est le plus bas). Ce qui empèche le soleil d'hiver de venir chauffer la maison quand le soleil apparait.

La façade sud est constitué de 3 bais vitrée en bas et 3 en haut.

c'est déja un bon point. Si ces baies sont bien dégagées, cela peut constituer un apport pour l'hiver et la mi saison.

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Avec de bonnes menuiseries et des volets permettant de fermer ces baies durant les nuits froides (et de se protéger du rayonnement estivale).

bien entendu, il vaut mieux éviter rideaux et voilages sur ces baies quand le soleil sort.

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les trois baies dU RDC donnent sur quelles pièces pour le moment?

[invite04154d62]

Merci pour les précisions. Il n'y a donc aucun masques solaires seulement des avancées en lambris en horizontal puis ardoises.

Avancées de 740 par rapport au mur ext.

[invite04154d62]

Salle à manger salon et bliothèque actuellement.

Cuisine, salon et chambre dans le futur

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Peut-être que, lors du changement des menuiseries, si deux (ou plus) de ces baies ouvrent sur la même pièce, serait il possible de placer un chassis fixe en PVC ,en lieu et place d'une de ces baies.

Tu conserves la possibilité d'ouvrir une ou deux baies.

Un chassis fixe est moins cher qu'un ouvrant, il, offre plus de clair de vitrage, il assure une meilleure étanchéité, et il n'y a pas d'usure mécanique.

[cornychon]

@ kelem35

Attention :
Les graphiques de l’ADEME donnent le prix du kWh que peut fournir l’énergie considérée.

Le prix du kWh granulés pellet est en gros à 0.06 €
Le prix du kWh propane est en gros à 0.13 €
Le prix du kWh électrique est en gros à 0.12 €
Le prix du kWh restitué dans la maison par une PAC de COP 3 est de 0.04 €

Une particularité pour la PAC air-eau
Lorsque la PAC d'un COP 3 prélève au compteur EDF 1 kWh à 0.12 €, elle prélève dans l'air extérieur 2 kWh gratuits (on pompe la chaleur dans l’air)

Elle restitue donc dans la maison 1 kWh EDF + 2 kWh air gratuits = 3 kWh.

Le prix du kWh de chauffage PAC est donc de 0.12 / 3 = 0.04 €

Le kWh chaleur produit par la PAC est donc 32% moins cher que le kWh produit par les granulés pellet.

Les autres combustibles n’ont pas de COP, juste le rendement des appareils de chauffage qui tournent autour de 90%.
En clair, lorsqu’on consomme 1 kWh gaz, on restitue dans la maison environ 0.9 kWh.

[cornychon]

Habiter au RDC c’est éviter d’avoir un chauffage spécifique pour l’étage.
Au fait, généralement, il n’y na pas d’isolation entre le RDC et l’étage !
Une solution, déverser par exemple 300 mm de vermiculite sur le sol à l’étage ! !

[invite04154d62]

Merci pour le comparatif c'est super complet.

Ce qui m’inquiète c'est donc le COP car je suis en radiateur haute température (ma chaudière gaz actuelle me sort du 60-65 °)

Si j'ai bien compris ce que me disent mes différents installateurs le COP descend à cause de ces radiateurs et comme l'électricité augmente de 5 % par an ça fait peur et si COP de 2 je suis pas bon.

Donc je pensais plus aux granulés. Mais l'installateur qui ma fait un devis pour maison entière me dit que si je veux chauffer que le bas ça ne baisserai pas tant que cela la puissance machine mais la conso.

Mais je suis en recherche de solutions nécessitant peu d'investissement, en clair j'étais à 22000-28000 maison entière j'aimerais être vers 12000 en chauffe RDC. (ah les banquiers!)

Puis viens la questions ballon elec ou thermodynamique. On m'as dit que l'on avait pas trop de retour sur cet équipement.

Les infos que j'ai avec ballon de 300 l leur conso annuelle :

100 eur pour ballon thermo (entre 2400 et 3000 eur)
300 eur pour ballon elec (entre 860 et 1370 eur)

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bonjour,

as tu étudier la version ECS solaire avec appoint élec?

[Did67]

Deux éléments de réflexion :

a) le rapport PAC / pellets est généralement moins défavorable qu'indiqué par cornychon.

- pour l'électricité, je t'invite à diviser ta dernière facture par le nombre de kWh (prendre de "relevé en relevé" : somme des factures/nombre de kwh) ; je pense que tu devrais être vers 13,5 cents / kWh (avant la dernière offre)

- pour les pellets, c'est très variable, selon les endroits / le système : j'ai acheté du vrac à 5 kWh/kg de PCI à 228 euros la tonne ; les prix moyens sont plutôt de l'ordre de 250 euros la tonne ; donc le prix de revient du kwh avec un rendement de plus de 90 %, peut aller de 5,1 cents à plus de 6 cents (le PCI garanti par la norme est de 4,6 kwh/kg ; beaucoup de fabricants garantissent conventionnellement 5 kWh/kg avec du "pur résineux" à moins de 8 % d'humidité) ;

Une petite étude du marché local (offre de pellets) s'impose car il y a là une fourchette assez importante ! Sur l'avenir, 15 ou 20 ans, cela reste un pari !

b) avec une chaudière pellets, l'ECS te reviendra au même prix ; contre 13,5 cents le kWh si simple chauffe-eau et contre 13,5 cents / COP moyen annule avec un chauffe-eau thermodynamique dont il faut intégrer le surcoût dans l'évaluation...

Or dans les ménages modernes, la part de l'ECS dans la facture énergétique ne cesse de grimper !

[Did67]

Mais l'installateur qui ma fait un devis pour maison entière me dit que si je veux chauffer que le bas ça ne baisserai pas tant que cela la puissance machine mais la conso.


Les infos que j'ai avec ballon de 300 l leur conso annuelle :

100 eur pour ballon thermo (entre 2400 et 3000 eur)
300 eur pour ballon elec (entre 860 et 1370 eur)

a) Bof bof... Ce qu'il y a de sûr, c'est que cela ne diminue pas proportionnellement à la surface occupée ! Et ce quel que soit le mode de chauffage.

Il faut évaluer cela pour avoir ton "besoin de chauffage maximum par plus grand froid". Là encore, quel que soit le mode de chauffage.

Ce qu'il y a de sûr aussi, c'est que le coût ne baissera pas proportionnellement non plus : si tu as besoin de 22 k et que tu pases à 15, la diminution du coût sera faible. Le prix de la chaudière dépend peu de sa puissance ; le travail pour l'installer pas du tout !

b) Les ordres de grandeur me paraissent corrects, mais cela dépend beaucoup de la compositon de la famille et des habitudes de consommation (enfants qui ne veulent pas se brosser les dents à l'eau glacée et qui mitigent dans la salle de bain à l'autre bout de la maison ! Idem si Madame - ou Monsieur - ne supporte pas un bol sâle dans l'évier et le lave à l'eau chaude chaque fois, plusieurs fois par jour... Et bien sûr, bains ou douches ; douches longues ou rapides...)

[Did67]

bonjour,

as tu étudier la version ECS solaire avec appoint élec?

Quand on a un budget serré, le CESI acheté et installé par un professionnel est malheureusement d'un "retour sur investissement" très long ! Donc pas un bon "placement" !

Je sais de quoi je parle, j'en ai un !

Surtout avec l'option pellets (qui est la mienne), je crains de ne jamais récupérer la mise. En Alsace (avis à nuancer selon le climat !). Mon ECS produit à partir des pellets n'est pas assez chère ! Mais je peux couper ma chaudière en été, ce qui est un "plus".

Je ne regrette pas ! Mais je ne suis pas sûr de récupérer la mise. [je l'avais du temps de ma chaudière fuel ; là, je récuperai en une dizaine d'années]

Quand on a un budget serré, il faut réfléchir si on prévoit de l'installer plus tard : il faut alors un ballon avce un double serpentin (l'un relié à la chaudière - tout de suite - l'autre aux panneaux solaires - plus tard !)

[invite04154d62]

Non je n'ai pas étudié la version ECS solaire avec appoint élec.

J'essaie de pas trop me dispersé car j'ai déjà énormément de mal à faire le tri.

Je viens de recevoir un devis PAC avec une Daikin Atherma ERSQ 016 avec ECS adapté à la PAC de 260l tout ça pour 16 000 eur. (kit de secours et d'appoint 6000 W étagée)

Avez vous un retour positif négatif sur ce type de matériel ?