Choix moyen de chauffage

[invite4078fbf8]

Bonjour,

nous habitons un maison de cave, rdc et deux étages plus faux-grenier (120 m2 de surface total habitable) bâtie dans les années trente au sein d'une cité ouvrière dans les Hautes-Alpes (1000m d'altitude). Dans les années 70 le chauffage, jusque-là par cuisinière à bois et tuyaux, a été remplacé par une chaudière à fuel de bonne marque allemande et des radiateurs en fonte. Evidemment, aucune isolation n'a été posée sauf des double-vitrages, mais toutes les autres pertes de chaleur sont restées : autour des portes, toiture (d'abord en tuiles romaines, ensuite en bac métal), plancher de faux-grenier, murs, etc...

Avec une facture de fuel qui aujourd'hui arrive à @ 2 000 € par an nous avons donc décidé de changer de moyen de chauffage. Nous avons passé en revue les moyens suivants :
- géothermie
- aérothermie
- granulés
- nouvelle chaudière à fuel

Géothermie : d'autres dans notre quartier ont fait faire les forages et l'équipement pour ce moyen, et en sont contents. Nous voyons deux inconvénients : coût élevé d'investissement, coût d'électricité.
Aérothermie : dans une région où la température extérieure peut atteindre moins 20/25 en janvier/février, nous avons appris que ce système peinera à marcher dans de telles conditions, sans parler du bruit extérieur produit par l'installation (voisinage proche).
Granulés : en principe nous étions intéressés mais les praticalités d'installation sont trop contraignants, notamment ; silo extérieur obligatoire, avec coût correspondant.

Donc nous avons examiné les possibles remplacements de chaudière à fuel. Chaudière à basse température : pas éligible au crédit d'impôt.

Donc nous avons fait faire un devis pour une chaudière à compensation De Dietrich 25KW.

Nous avons essayé de nous informer sur l'efficacité et l'économie de ce moyen de chauffage mais il est difficile de se faire une idée claire entre les textes des fabricants et installateurs, et les discussions forum, dont celui-ci. Nous voudrions avoir quelques opinions informés sur ces sujets, compte-tenu du climat sud-alpin, de l'état de notre habitat - nous faisons isoler la toiture au même temps, pour bénéficier du dispositif "travaux groupés" - ce qui est aussi un sujet compliqué, pour la nature de l'isolation employée

Merci de vos opinions )

Ian
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[herakles]

Et une isolation par l'extérieur des murs ?

Avec 15 à 20cm de PSE graphité + crépi , votre facture serait divisée par 4 ou 5 , étant donné que votre configuration :

un maison de cave, rdc et deux étages plus faux-grenier (120 m2 de surface total habitable)

met en évidence une très forte surface de murs en regard de la surface de toiture :

à la louche 40m2 par niveau pour 120m2 habitables sur RDC et 2 niveaux
dimensions environ : 7 x 6 m intérieurs pour 7.6 x 6.6m extérieur soit un périmètre (toujours à la louche) de 28m
surface dévéloppée des murs 28*8.5 (3 niveaux ) =238 m2 ouvertures non déduites

surface du toit (à la louche ) :42 à 45 m2...

Soit un ratio 1m2 toiture pour 5m2 murs et vitrages .. le gros des déperditions , c 'est par là ..
Rien à voir avec une maison de plain-pied .

Dans le cas où votre maison n'est pas accolée à une autre maison et que vous ayez un jardin autour , une ITE est tout à fait envisageable .
L'ITE a fait de gros progrés avec l'appartion de nouvelles mousses avec un lambda de 0.022 , avec 10 à 12 cm , la consommation énergatique va crouler et vous pouvez garder votre chaudière encore quelque temps jusqu'à la rempalcer plus tard par une toute petite chaudière fuel ou gaz ou bois.

Fais une recherche sur ce forum: toufig, romut,sk69202 , olive09, pour en savoir plus sur l'ITE
L'ITE de TOUFIG : http://forums.futura-sciences.com/ha...-multipor.html

Avantage de l'ITE: pas de perte de surface intérieure , travaux à l'extérieur , inertie des murs (bon pour le confort d'été si ca cogne dur ) etc..

nous faisons isoler la toiture au même temps,

Peu de gain significatif à cause de la grande surface des murs (5m2 de mur pour 1m2 de toiture ..)

[invite4078fbf8]

Merci pour les suggestions et références. J'ai oublié de dire que nous sommes mitoyens sur le mur nord, mais effectivement il y a jardin autour du reste. Les murs sont en gadins bruts montés avec terre sèche comme mortier. Le seul problème avec cette proposition est que les murs extérieurs sont encombrés de plantes et buissons pérennes, qu'il faudrait donc sacrifier si on l'adopte. De plus, la chaudière actuelle, des années 70, est HS par rapport au circuit de l'eau, avec fuites entre l'eau en circulation et la sortie.

Mais c'est sûr que c'est une solution qui parle d'elle-même en terme d'économie....

Merci encore,

Ian

[herakles]

Les murs sont en gadins bruts montés avec terre sèche comme mortier

De tels murs devraient être protégés des agressions climatiques surtout la face OUEST (pluie,soleil couchant..)
Une ITE assurerait leur pérennité sur le très long terme .

[A voir en vidéo sur Futura]

[Did67]

Par rapport aux pellets : il ya peut-être moyen de mettre un silo "classique" dans un abri de jardin façon petit chalet, avec système d'aspiration en passage sous-sol... Par rapport aux silos enterrés, hors de prix, cela revient bien moins cher.

J'ai vu cela en photos dans une revue spécialisée.

[Larzacien]

bonjour, 2000 euros pour 120 m2, avec eau chaude sanitaire probablement, ce n'est pas si extraordinaire.

Il est probable que vos murs en terre soient un peu plus isolants que des murs en parpaings, et même en brique ordinaire, même si ça pourrait être amélioré.

Surtout que votre chaudière si elle est de 1970 soit 43 ans a fait sa vie. Une chaudière moderne, même la plus simple devrait consommer un peu moins.

La géothermie, je ne sais pas si vous vous êtes renseigné sur les prix, mais à moins d'être vraiment jeune, vous risquez de ne pas avoir le temps de l'amortir. D'autant plus que l'espérance de vie des pompes à chaleur est d'environ 15 ans, ou 20 ans pour les meilleurs.

Sur de tels murs, est-ce possible d'y "accrocher" une isolation extérieure ??? Il faudrait être sûr que ça tienne, je ne suis pas spécialiste, mais je me pose la question.

Et la solution poêle en bas, et chaudière neuve mais pas trop compliquée ni trop chère, et peut-être cumulus électrique pour l'eau chaude. c'est ce que j'ai chez moi.

[Larzacien]

PS : à noter : Google ne connait pas les "gadins", donc je me demande ce que c'est, moi aussi.

[herakles]

Gadins : probablement des gros galets bruts ou moellons légèrement arrondis selon l'argot lyonnais du bâtiment ..

une gâche une place - Son travail, c'est une bonne gâche, se dit aussi pour une place de parking.
un gadin une pierre, un caillou, une chute
un ganais un idiot

Sabline ou rochelle ne figurent pas non plus dans le dictionnaire ni dans google : dans le bâtiment sur Toulouse , la sabline = gros sable 0/10 pour dresser le fond des tranchées et caler les canalisations enterrées , or le dictionnaire parle d'une fleur rare des Calanques marseillaises
La rochelle , à Toulouse , désignait une mezzanine sur les plans des années 60-80 : maintenant c'est mezzanine .
En haute Savoie , les artisans parlent de moellon pour désigner le bête parpaing

etc etc..

que vos murs en terre soient un peu plus isolants

C'est vite dit !!! il parle de joints en terre ; les hautes Alpes à 1000m , ce n'est pas le Limousin
Je pense que ce sont des moellons de pierre grossièrement équarris naturellement et hourdés à la terre .
Donc pas si isolants comme tu le dis .

Nos murs toulousains en gros galets hourdés à la terre sont une catastrophe au plus froid de l'hiver mais une bénédiction en été pour la fraîcheur qu'ils procurent en dehors des trop longues périodes caniculaires

[invite4078fbf8]

Bonjour,

oui, "gadins" c'est du Lyonnais - ma belle-famille. Ce sont des roches brutes, avec des cailloux plus petits, le tout hourdé avec une terre sablonneuse et sèche. L'extérieur et l'intérieur sont couverts de plâtre ensuite.

Effectivement la maison n'est jamais trop chaude en été (les températures peuvent atteindre 30-35 ici, comme à ce moment).

[invite4078fbf8]

Merci Larzacien, je trouve votre contribution plein de bon sens

[invite2ab84b8f]

Bonjour, je reprendrais volontiers le commentaire de Larzacien sur la consommation (environ 2000 litres ?, en Euro, ça dépend du prix facturé!).
Donc compte tenu des performances probables de cette vieille chaudière, ce n'est pas monstrueux (je vais encore faire hurler Héraclès) ; une chaudière moderne devrait déjà réduire la facture, mais inutile d'investir dans la condensation, avec une vieille installation avec des radiateur en fonte, le principal à en profiter serait l'installateur ...
Compte tenu du fait que si j'ai bien compris la chaudière est HS, la priorité est son remplacement; ensuite (en fonction des finances ) une amélioration des pertes par l'isolation serait la bienvenue.
En ce qui concerne l'idée d'une chaudière à granulé, je ne suis pas contre, j'en ai une, mais je rejoins Did pour vous déconseiller le silo enterré, pas seulement pour le prix, mais parce que je crains des incidents d'aspiration, en n'ayant pas d'accès au bas du silo, ce qui mènerais à le vider par le dessus pour nettoyer le fond !!! (accumulation de "poussières" empêchant le déplacement des granulés jusqu'à la sonde d'aspiration; chose que je subis sur un silo "toile").
Cordialement, Michel.

[herakles]

Bonjour,

je reviens sur les murs en gadins hourdés au mortier de terre sèche , en 50cm d'épaisseur , ils devraient avoir une résistance thermique entre 0.36 et 0.5 m2/°C/W selon la nature des pierres : calcaire dur ou tendre ..

vos murs en terre soient un peu plus isolants que des murs en parpaings,

C'est exact , sauf que ce n'est pas la même épaisseur pour le parpaing et pour le pisé ;un parpaing de 20 a une résistance de 0.24 m2/°C/ W; un mur en pisé ou bauge de 60cm possède un R de 0.55 à 0.6

Ceci dit , dans ce cas présent , on parle de 200m2 de murs .
Par -10°C en plein hiver et pour 20°C dedans , ces 200m2 de murs laisseront filer 1.5 à 2W par m2 et par °C soit 200*2*30 = 12 kW au pire
Sans compter l'effet du vent qui met à mal l'étanchéité du bâtiment
le toit , avec 240mm de LDV+pare-vapeur , laisse passer 42m2*0.2*30 = 250 à 300W

L'inertie de tels murs intervient pour lisser légèrement ces déperditions avec l'ensoleillement journalier et l'occupation humaine mais il n'en reste pas moins qu'il y a une sacrée fuite .

Une ITE avec ce procédé par exemple: http://www.weber.fr/isolation-thermi...6d3537894105b4
et une ITE de 12cm rajoute un R de 5.5 aux 0.5 de vos murs : total R=6 m2/°C/W ou U=0.17 W/°C /m2 au lieu de 1.5 à 2 W /m2/°C

le calcul des déperditions devient alors :
200*0.17*30 = 1020 W ou 1kW , mettons 1500W en prenant en compte quelques ponts thermiques possibles .

Bilan global à -10°C :
1500W par les murs
1300 W par les vitrages triples
300 W par le toit de 45m2
300W par le sol (isolation sous plancher sur cave )
2000 W par renouvellement d'air avec une simple flux hygro ou 1000W avec une double Flux de moyenne gamme .

total : 5400 W ( au lieu de 16 000W , soit déjà le tiers de la puissance de votre chaudière qui aurait été installée sans ITE, et possibilité de faire travailler en basse température les émetteurs (radiateurs ) avec une chaudière neuve à condensation .

Vous avez une façade SUD : peut-être l'opportunité de placer une véranda bois-vitrages avec recirculation d'air entre les étages pour stocker les calories dans les murs ; il suffira de placer une ITE côté EST et OUEST , et pas d'ITE là où il y a la véranda ..

Ces travaux sont en partie éligibles au crédit d'impôt..et vous rendez vos murs à l'abri des agressions climatiques .
La maison sera beaucoup plus confortable en été ..

AMHA , on ferait une erreur de ne pas prendre en compte la surface de ces murs déjà considérable pour les 120m2 habitable

[herakles]

Bonjour, je reprendrais volontiers le commentaire de Larzacien sur la consommation (environ 2000 litres ?, en Euro, ça dépend du prix facturé!).
Donc compte tenu des performances probables de cette vieille chaudière, ce n'est pas monstrueux (je vais encore faire hurler Héraclès)

2000l pour 120m2 .. ben voyons ..Encore que sur le fond , tu as raison en évoquant l'âge et le spiètres performances de la chaudière
Mais 05Ian parle de devis de devis pour chaudières 25KW ce qui est logique vu les déperditions..


Que dire alors de cette ferme savoyarde par mes soins rénovée par des entreprises très compétentes en 1982 , 145m2 habitables sans compter les combles non vraiment utilisés , mais faisant partie du volume chauffé (92m2)
près de Genève , à 600m d'altitude , 600 à 800L de fuel selon les rigueurs de l'hiver avec une petite chaudière dans le garage , murs en pierre de 50 à 55 cm , ITE crépi au RDC et ITE+bardage en Red Cedar sur l'étage ...
Et très confortable en ETE...quand on sait que l'été ,il y peut y avoir des passages de grosse chaleur comme il y peut y avoir des vagues de froid avec 5 cm de grésil en plein Août.... c'est simple , on ne les voit pas passer avec la très grosse inertie des murs et du plancher béton .

[invite4078fbf8]

Merci pour ces calculs, Herakles. C'est notre facture annuelle, @ 2 000 €, ou un peu plus, en étant livrés par tranche de 500 litres, à peu ou prou 80 à 90 cts le litre.

Notre coté sud est encombré d'un cabanon de jardin et d'une extension (d'origine) à douche/WC. Il faut savoir, la cité était construite par Aluminium Pechiney dans les années trente, sur le modèle des cités ouvrières de l'époque, et tous les travaux jusqu'à la fermeture de l'usine dans les années 80 étaient assurés par l'entreprise, à zéro frais pour l'occupant.

Nos voisins ont presque tous rajoutés des véranda côté ouest ou des extensions côté sud à la place des cabanons et douche/WC.

Et merci Michel pour ces éléments ; je serais intéressé de savoir ce qui vous fait dire "inutile d'investir dans la condensation, avec une vieille installation avec des radiateur en fonte, le principal à en profiter serait l'installateur ..." ; justement, cet aspect de l'affaire (chaudière à condensation) est peut-être le plus difficile à appréhender, tant les opnions les uns et les autres, glanées ici ou là, divergent...

En tout cas cette discussion m'a déjà permis d'y voir un peu plus clair, merci encore!

Ian

[Did67]

Et pourtant, la question de la condensation est simple et repose sur des principes physiques que tout le monde expérimente !

a) il y a condensation quand de l'air chaud et humide touche une paroie froide : ex - la vitre des douches en hiver ; idem les carreaux de la cuisine quand on fait égoutter les pâtes ; l'eau "évaporée" de la casserole ou de la douche se condense sur les parties froides ; cela ne se produit pas ou très peu en été quand ces paroies sont froides

a-bis) si l'évaporation - passage d'un liquide en gaz - "produit" du froid - tout le monde s'en est rendu compte en sortant de la piscine par petit vent ou lors de la désinfection avec de l'alcool avant une piquure -, à l'inverse, la condensation d'un gaz en liquide "produit" de la chaleur ! On le connait aussi dans le frigo : le gaz estr comprimé et se liquéfie dans les serpentins derrière le frigo (qui chuaffe) et s'évapore dans un serpentin placé derrière la plaque dans le frigo (qui produit le froid).

b) Allon à ta chaudière "à condensation" (en projet) maintenant :

- l'air "humide", c'est les gaz d'échappement, enrichis en H²0 par la combustion ; si la chauidère est bien réglée, ces ghaz sont presque saturés ; ce mélange commence à condenser, dans une chaudière bien réglée, au contact de paroies à 55° ; plus les paroies sont froides, et plus cela condense...

- dans une chauidère à condensation, cet air "croise" l'eau de retour du circuit de chauffage (dit "retour froid") ; cela ne condense que si ce retour est à moins de 55° ; cela condense d'autant plus que ce retour est froid

[dans une chaudière classique, ces gaz quittent la chaudière à 80 ou 100 ou 120° ; la condensation se produit dans le conduit s'il est froid - qui devient alors humide - et sur le toit (petit panache blanc !).]

- la condensation appporte "physiquement" environ 10 % de gains (c'est vérifiable ; c'est la différence entre le PCI et le PCS du combustible - Pouvoir Calorifique Inférieur ou Supérieur) ; la "technologie" de la condensation permet encore de "gratter" quelques % - environ 5 %

- donc tu gagnes 15 % si cela condense un max, soit un retour très froid d'environ 25° (planchers chauffants ; qui chauffent encore s'ils sont à 25° ; 25°, c'est "très tiède" au toucher, un radiateur ne chauffe pas avec ça !)...

- plus tes radiateurs ont besoin de température élevée pour chauffer, et pluis le retour sera chaud et moins cela condensera. Or tes radiateurs en fonte ont peu de surface (contrairement aux radiateurs modrenes, ils n'ont guère "d'ailettes") ; ils doivent donc être très chaud pour "débiter" la même quantité de calories...

Voilà pourquoi la remarque de Michel S : tes émetteurs n'ont pas assez de surface ; pour chauffer, il faut de l'eau à tempérarture élevée ; donc la condensation sera faible (is elle existe !). Donc tes gains limités (ou nuls). L'installateur touche environ 25 % sur le matériel qu'il place. Donc une chaudière à 5 000 euros lui rapportera 2 fois plus qu'une chaudière basique à 2 500 euros... Voilà pourquoi il faut peut-être pas lui demander de t'expliquer pourquoi il te promettra des économies "jusqu'à 30 % ....". Il se gardera de préciser "par rapport à une vieille chaudière, dont 15 % pour le progrès, et 15 % pour la condensation dans les conditions idéales - planchers chauffants"...

[Maintenant, ne lui en voulez pas trop et ne jetez pas trop vite la pierre : qui a déclaré rubis sur ongle tous ses revenus annexes en se disant que c'est avec ça qu'on finance plein de choses dont il profite ???]

[invite4078fbf8]

Merci, Did ; c'est très clair maintenant, j'ai bien compris.

Effectivement, le prix du devis est de 5 800 € HT pour la chaudière seule. Mais je n'en veux pas à l'artisan, il est local et très connu, il n'y a pas d'emboucanage.

Les radiateurs sont droits avec des arrondis devant sur chaque segment, et en ailerons derrière. Ils chauffent bien quand le système est à plein berzingue.

Nous chauffons le rdc (deux pièces, hall plus WC/utilités) et deux pièces au premier (bureau, salle de bains - cette dernière, je l'ai refaite avec isolation liège sur faux-plafond, et radiateur neuf en rondins), car nos filles se sont maintenant envolées, et nous n'aimons pas notre chambre chauffée, au deuxième.

Au vu de ce que vous avez tous exprimés, nous sommes confortés dans nos réflexions ; il y a juste la question des murs extérieurs à régler...

Merci encore à tous

[invite2ab84b8f]

Bonjour, je me permets de revenir car il y a un aspect qui n'a pas été abordé dans les alternatives:
- la maison est elle raccordée au gaz de ville ? (ou est il disponible devant la maison ?)
Car il y aurait certainement des économies possibles dans ce cas .
Cordialement, Michel .

[herakles]

+1 avec Michel S (pour une fois..)

Le gaz naturel , s'il est disponible , bat le fuel de loin : http://www.fournisseurs-electricite....l-ou-le-fioul-

On peut alors convertir la cuve en réserve d'eau pluviale ou le bazarder et échanger la chaudière fuel mourante contre une chaudière gaz ,( pas forcément à condensation si on ne fait pas l'isolation des murs par l'extérieur ):
l'effet de paroi froide ayant disparu avec une ITE, on peut alors se permettre de baisser la température des radiateurs vers 40°~45°C pour favoriser un retour d'eau à la bonne température = chaudière à condensation peut être envisagée si l'eau de retour est à au moins 35°C..

Bref je dirais : en premier ITE, puis chaudière gaz neuve 3 fois moins puissante , abonnement plus faible .

Autre avantage du Gaz naturel: possibilité de placer des petits chauffe-eau ou chauffe bains à chaque étage au plus près des points de puisage pour éviter l'attente d'eau chaude .

[invite4078fbf8]

Bonjour Michel,

eh non, pas de gaz de ville dans nos territoires...déjà on n'a pas d'autoroute ou de TGV

Ian

[invite2ab84b8f]

Bonjour Michel,

eh non, pas de gaz de ville dans nos territoires...déjà on n'a pas d'autoroute ou de TGV

Ian

Bonjour, j'ai posé la question "par principe" ; mais j'en profite pour revenir sur le choix de la puissance de la nouvelle chaudière, bien qu'il n'y ai peut être pas de gros écarts de prix selon la puissance, et que pour le fioul (ou le gaz) la surpuissance ne soit pose pas de soucis, je te signale pour pour une consommation annuelle semblable a la tienne ( 4 T de granulé, soit l'équivalent de 2000 l de fioul), j'ai une chaudière de 15 kw qui fonctionne "bridée" à environ 10 kw ....
Il y a peut être une petite économie à faire sur la chaudière .
Cordialement, Michel .