Et oui, bienvenue dans la perversité du crédit d'impôt.
Les fabricants se font une marge phénoménale, sachant que le particulier qui l'achètera aura droit au crédit d'impôt pour réduire la note.
De là à dire que les poêles ont augmentés de 50 % ...
Toujours est il que certains ont fait le calcul et cela leur revient moins cher de l'acheter en Allemagne ou ailleurs, payer la TVA et le port, l'installer soit-même.
il y a effectivement beaucoup de marge sur toute la chaine (parfois plusieurs milliers d'euros pour la pose d'un pauvre Poujoulat !) mais on en est pas au prix d'une voiture (env 3000 euro le poêle pour 8000 la voiture)
Ensuite,
- 1 : la voiture neuve, sauf de luxe, réalise de faibles marges par véhicule contrairement a une idée répandue
- 2 : la dimension de l'industrie en question et les économies d'échelle réalisées sont d'une autre dimension.
Par rapport à sa technicité, une voiture c'est incroyablement peu cher comparé a une maison.
Maintenant pousse le raisonnement plus loin : comment peut on accepter de payer un simple terrain plus cher que la maison construite dessus ? comment accepte t on de payer 300 000 euros un T2 pourri à Paris ? par la rareté et la spéculation.
Si on accepte les deux premiers, alors le pauvre fabriquant et poseur de poêle mérite toute les marges du monde, il n'y a pas de quoi en faire un plat
Effectivement, d'accord avec toi.
Mais en allant par là, on peut remettre à plat tout notre modèle économique (spéculation, inflation, marges, inégalités, ...) et reconstruire une société sur d'autres bases.
Bref, un débat intéressant ... de comptoir
c'était induit
Tes seules alternatives : 1- monter toi même une boite qui profite tes marges - 2 -monter un hard discount qui oblige le reste du marché à s'aligner - 3 monter un parti anarcho révolutionnaire
Bonjour à tous,
je viens de lire dans la documentation Tonwerk :
rendement de combustion :86%
rendement global :83%
Quelle est la signification de ces 2 termes ? Les autres marques n'indiquent qu'un seul chiffre (ou aucun),avec lequel des 2 faut-il le comparer?
merci
Le seul rendement qui compte c'est le rendement global.
Le rendement de la combustion, on s'en fiche un peu, ce n'est pas la peine qu'il soit parfait avec une garantie que tous les gaz sont brulés, si en suite toute la chaleur part par le conduit car le poêle est mal conçu.
Tous les moyens sont bons pour essayer de faire mieux que les autres et annoncer des rendements importants qui ne sont pas représentatifs de la vraie vie me semble un peu mesquin.
Je chauffe avec une cuisiniére à bois un local d'environ 130 m3 répartit en deux pièces par une cloison centrale. (je laisse la porte de séparation ouverte)
La température de la pièce ou ne se trouve pas la cuisinière est un peu juste .
Je constate que la chaleur se répartit mal . Notamment il y a une différence entre le haut et le bas .
Dans la pièce ou se trouve la cuisinière j'ai plus de 30° au plafond dans la zone ou elle se trouve et 25° et plus au plafond en général.
Dans un premier temps je voudrais trouver le moyen de brasser cet air de manière à obtenir une température plus homogène.
Quelqu'un aurait il trouvé des solutions ?
Pour reprendre ce que tu dis j'ai parcouru les forums ou l'on parle de rendement , de double combustion et de meilleur rendement avec un tirage à fond.Envoyé par emmanuel30
Je me chauffe avec une cuisinière à bois des années 70. J'ai fait des essais .
C'est vrai que le rendement est meilleur avec le tirage à fond mais si on ne veut pas avoir trop chaud et froid le reste du temps ce n'est pas applicable.
En pratique :
On allume le matin et si on est là on met au maximun pendant une heure , une heure et demi pour atteindre la température de confort puis on reste à mi puissance pour maintenir .Et si on n'est pas là on met au mini.
A quoi me servirait une cuisinière à double combustion puisque celle-ci ne serait active qu'une heure par jour . Le reste du temps on aurait un mauvais rendement de toute façon
Bah je ne sais pas moi...à diminuer l'énorme pollution que tu causes avec un chauffage au bois tournant au ralenti par exemple.
Oui . J'ai aussi appris que je polluais.
En pratique le fonctionnement des poëles modernes semble tourner autour de la double combustion qui ne se produirait qu'à très hautes températures. Conditions nécessaire à la non pollution mais qui ne sont en pratique atteinte que très épisodiquement.
Etant d'une génération qui s'est toujours chauffé au bois je peux te dire que plus de 80% du temps de fonctionnement se fait à allure modéré et probablement 50% à allure réduite. Exception faite pour les PDM .
Dans ces conditions la pollution engendré semble être supérieures à tous les autres moyens de chauffage .
Aussi j'ai tendance à penser que les subventions accordées pour le chauffage à bois sous prétexte qu'il aurait un bilan écologique neutre participent d'une vaste escroquerie. Exception faite pour les PDM .
J'aimerais être persuadé du contraire !
Tu n'as pas tort Dofag. Le meilleur poele, si il est mal employé, peut être une source de grave pollution. Malheureusement peu de gens savent que le chauffage au bois peut être la meilleure comme la pire des choses et ce ne sont pas les vendeurs ou les commerciaux ( incultes pour la plupart ) qui vont prodiguer les conseils utiles.
C'est pour ces raisons que je prêche tellement pour les PDM, la seule vraie façon de se chauffer au bois.
riri
Est-ce que tu fustiges la techno des poëles ou le comportement de l'utilisateur?
Est-ce que c'est une opinion tirée de ton expérience personnelle ou la conclusion d'études que tu as lues?
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Moui. Le PDM n'est quand même pas LA solution universelle. Il faut que l'habitat y soit adapté...
Les PDM ne sont pas le sujet de ce fil.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Il s'agit de mon expérience personnelle .
Je me chauffe au bois depuis mon enfance et dans mon milieu beaucoup de gens se chauffent au bois et ont la même pratique que moi.
Tiens maintenant la cuisinière est au minimum. Je l'ai démarré au lever pour remonter un peu la température et elle va probablement rester au mini toute la journée.
Je suis prêt à parier qu'aujourd'hui à cette heure la double combustion n'est active que dans bien peu des foyers de ceux qui se chauffe avec des poêles ou des cuisinière à bois.
La technologie s'est amélioré et c'est une bonne chose.
Pourtant dans la pratique cela ne me sert pratiquement à rien. La double combustion ne serait active que de façon marginale.
Je parle d'imposture quand l'on fait tout une campagne basé sur le fait qu'avec les poêles actuels se chauffer au bois participerait au sauvetage de la planète ...
Or mon expérience perso va dans l'autre sens. Ce qui prouve que ni l'une ni l'autre ne peuvent être considérées comme un fait avéré ni même un fait d'ordre scienfique d'ailleurs.
De là à parler d'imposture, c'est tomber dans le sophisme.
Si tu veux parler du comportement de l'utilisateur (y compris le tien), je te propose de basculer sur le fil "feu continu...ou chaleur continue?", qui me semble plus approprié que ce fil déjà très chargé.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Ce n'est pas pour rien que les vieux fontes De Dietrich & co ont laissé la place aux poeles habillés de pierre ollaire chez les bons poeliers...
La masse permettant de lisser les pics, et de bruler "à fond". Un gros feu de 3-4 heures (suivant la température souhaitée), qu'on laisse s'éteindre pour profiter 3 ou 4 heures de plus de l'énergie accumulée.
Les poeles modernes ne permettent d'ailleurs plus de fermer complètement l'AP...
Je me chauffe au bois depuis 1970. la plupart des gens qui sont dans mon entourage aussi . Je confirme que d'après mon expérience : " plus de 80% du temps de fonctionnement se fait à allure modéré" donc sans double combustion possible.
Je ne vois pas comment tu pourrais prétendre que je rapporte n'est pas avéré .
Tu dis avoir une expérience inverse et cela est donc probablement avéré .
Qui parle de sophisme ?
Que vient faire le scientifique ?
Je ne tiens pas particulièrement à parler du comportement de l'utilisateur. Je répondais juste par politesse à une question posè par le ...modérateur .
Ma position du 28/03 étant parfaitement claire j'avais bien compris que cette question était uniquement destinée à pouvoir rebondir sur " expérience personnelle"
La plupart des discussions de ce forum se rapportent à des expériences personnelles. Faut il les invalider ?
Ceci étant dit je ne vois pas comment on peux ne pas parler des poêles sans parler de leur utilisation . Et je ne vois pas comment on peux les utiliser en double combustion en utilisation continu dans la vie réelle .
Si je fréquente ce forum ce n'est pas dans le but de polémiquer. J'ai seulement conclu ; peut être à tort; que dans la vie réelle on ne pouvait utiliser la double combustion que de façon marginale.
Il me plairait pourtant de me tromper car j'aimerais vraiment pouvoir réduire ma consommation de bois tout en réduisant ma pollution. J'attends donc avec un vif intérêt que tu me dises comment .
En utilisant ton poêle à sa puissance nominale.
Si tu as trop chaud, tu le laisses s'éteindre.
Si après qu'il se soit éteint la température chute trop vite, ton habitat est mal isolé, ou ton poêle n'a pas assez d'inertie.
Si tu dois l'éteindre trop tôt, c'est qu'il est sur-dimensionné.
Il est parfois plus judicieux d'avoir deux poeles, dont l'un excentré qui ne rentre en fonction que par grands froids. On évite ainsi de faire faire le grand écart au poele principal qu'il vaut mieux choisir "juste" de manière à le faire tourner à bon régime.
Edit: je me chauffe au bois depuis 1972...
Pour chauffer un local il faut pouvoir amener une température souhaité à partir d'une température ambiante , et ceci relativement rapidement.
Ensuite il faut maintenir la température souhaité ce qui revient à combler les déperditions.
Ceci, me semble t'il, présuppose que la puissance de chauffe soit nettement supérieure à la température d'entretien . Une fois la température souhaitée obtnenu il faudra donc baisser la puissance.
Rester alors en double combustion me semble alors relever de la quadrature du cercle et je ne vois guére que la solution de laisser éteindre ce qui en pratique est inconfortable puisque ceci amène des variations de température et à devoir rallumer souvent.
Ou alors comme tu le suggére il faudrait avoir 2 poêles. L'un utilisé en double combustion avec une puissance calculée pour combler les déperditions moyennes et l'autre pour amener la température souhaitée et pour réguler en période de grand froid.
C'est quand même particulier et ne me semble pas pouvoir être pratiqué par le plus grans nombre.
Le fait d'avoir une inertie trés importante peux rendre cela gérable mais on va alors vers un poêle de masse.
Un bonjour du Gascon,
J'ai le même problème, je chauffe 80m2 de salle à manger / salon avec une hauteur de 4.1m en moyenne avec un poêle de 14kw sans aucun problème. Le poêle n’est pas mon seul moyen de chauffage mais il permet d’éviter de chauffer avec ma PAC et mon système solaire, c’est pièce énorme. Mais réguler le poêle est très difficile et l'ouverture vers le reste de la maison ne me permet pas de chauffer l’ensemble des 200m2. Je n’utilise que très rarement la PC du Bullerjan qui en effet doit être surdimensionné un 11kw aurait été suffisant. Mon isolation est peut être en cause car j’ai des murs en pierres apparentes sans isolation (bâtiment de France oblige) mais j’ai de l’inertie donc quand le poêle s’éteint la pièce conserve pendant presque 12H une température assez chaude.
C’est mon expérience de 2 ans d’utilisation mais le chauffage au bois est agréable mais difficile dans son utilisation température difficile à répartie sans une VMC double flux ou une bonne circulation de l’air et une difficulté a ne pas trop ou trop peu chauffer.
Pour ma pièce c’est idéal pour ma maison il aurait été souhaitable d’installer un autre poêle et hélas dans un couloir…
Mais je pense dans l’avenir mettre un insert dans l’une des trois cheminée de ma maison pour utiliser un peu plus l’énergie bois et moins l’énergie nucléaire.
A+
Le Gascon
bonjour,
Juste une précision , il ne faut pas confondre le bilan écologique qui vise principalement l'effet de serre (et réchauffement de la planète) et la pollution engendré par les microparticules (issues principalement d'une mauvaise combustion des gaz . Les canadiens se penchent depuis longtemps sur ce problème. Un poële "nouvelle génération" a post combustion des gaz et rendement de 80 à 85 % pollue, à ce titre beaucoup moins, par exemple qu'un âtre avec un rendement de 10% et une production majeure de gaz imbrûlés.
Les subventions accordées visent donc le chauffage au bois étent entendu qu'il ne particpe pas à l'effet de serre comme les énergies fossiles.
Pourquoi ?
Lorsque le bois brûle , il y a dégagement de Co2. Celui-ci est un des principaux gaz a effet de serre. Cependant, le carbone émis sous forme de Co2, lors de la combustion du bois est celui que le végétal a prélevé dans l'atmosphère durant sa croissance. La plante restitue le carbone qu'elle a soustrait, rien de plus. On dit que la balance du carbone est neutre.
Par contre, le Co2 émis lors de la combustion des énergies fossiles (fioul, charbon,..) a été prélevé il y a plusieurs millions d'années par la végétation préhistorique. A cette échelle de temps, on peut dire que chaque utilisation de pétrole, de gaz ou de charbon génère du Co2 nouveau.
Le rendement des appareils "nouvelle génération" n'est pas uniquement dû aux hautes températures de combustion. En principe tous les poëles fermés avec un apport d'oxygène adéquat y arrivent. Il est également important d'avoir un long temps de contact entre les gaz combustibles chauds et l'air comburant". Pour cela, les installations modernes font passer les gaz par un réseau de chicanes prolongeant le temps de contact entre les gaz et l'air (post-cumbustion). De plus, ce procédé permet un meilleur transfert de chaleur entre les fumées émises et l'environnement à chauffer.
Je vois bien que tu es énervé. Dans ton discours, je trouve qu'il manque un truc quelque part entre observation et conclusion, et que cela grève la valeur de ton propos. Je te citeEt pourtant, je viole ce théorème toutes les semaines...C'est vrai que le rendement est meilleur avec le tirage à fond mais si on ne veut pas avoir trop chaud et froid le reste du temps ce n'est pas applicable.
J'ai l'impression que c'est un problème de formulation qui érige une expérience personnelle en un fait scientifiquement avéré à valeur très très large. Or l'accumulation d'observations libres ne permet pas ça, comme Europa se plait à le rappeler dans les discussions sur les ovnis.
Mon impression peut être fausse. Peut-être as-tu à disposition une étude réputée représentative d'un cadre qui étaye tes observations. (=> Quel cadre? Europe? France? Isère? La petite ville d'Aprieu? Le hameau de Beaulieu?) Ca serait diablement intéressant. Perso, j'ai pas ça dans mes cartons (hélas)
Comme indiqué dans la charte, une personne s'exprimant à titre de modérateur écrit en vert. Sinon, elle s'exprime à titre personnel. Merci de ne pas mélanger les casquettes.Je ne tiens pas particulièrement à parler du comportement de l'utilisateur. Je répondais juste par politesse à une question posè par le ...modérateur .
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Juste pour élargir la gamme des marques que j'ai vues sur ce fil je voudrais y ajouter "NESTOR MARTIN" (fabrication belge et reconnu "flamme verte") car a moins d'une erreur, je n'ai encore vu personne en parler.
Pour les budgets "modérés" ayant (comme mois) un gros volume a chauffer un appareil intéressant est le STANFORD 140.
Il s'agit d'un poële en fonte à post combustion des gaz d'une puissance max de 16 kw (puissance nominale 10kw), avalant des bûches de 50 cm et d'un rendement de 75.7 %.
Je l'utilise avec entière satisfaction depuis deux ans pour un investissement de 1250 euro.
Merci pour cette précision.
Si je comprend bien un âtre avec un rendement de 10% dégagerait autant de co2 qu'un poële avec un rendement de 80 % .
Donc le bilan "effet de serre" serait nul dans tous les cas.
Par contre la pollution ( particules et Gaz imbrulés) décroitrait avec le rendement c'est à dire avec l'intensité de la chauffe et encore plus avec la double combustion.
J'en retiens qu'en se chauffant au bois d'un coté on participe à la lutte contre l'accroisement de l'effet de serre mais que d'un autre on pollue .
J'ai entendu quelque part que la fumée de bois serait plusieurs fois plus polluante que la fumée de cigarette.
Etant donné que je vois pas bien comment on peux raisonnablement maintenir un chauffage en double combustion en conditions de chauffe réele et que les subventions vont aux poëles ayant ces carractéristiques il me semble qu'il y a duperie.
Je ne savais pas qu'un modérateur intervenant à ce titre écrivait en vert. Pourtant je n'avais pas pris ton message à ce titre mais comme tu es un notable sur ce forum je me devais de te répondre bien que je voyes ou tu voulais m'amener .
Et oui une étude objective m'interesserait bougrement.
Il suffirait de mettre un capteur adéquat sur les cheminées . Ce serait trés simple à faire . On peux se demander pourquoi cela n'a t'il jamais été fait.
Prenons donc le problème autrement. D'une manière disons plus mathématique.
L'utilisation d'un poële pour chauffer un local en condition normale peut il réelement rester en double combustion.
Je reprend mon post 381
"Pour chauffer un local il faut pouvoir amener une température souhaité à partir d'une température ambiante , et ceci relativement rapidement.
Ensuite il faut maintenir la température souhaité ce qui revient à combler les déperditions.
Ceci, me semble t'il, présuppose que la puissance de chauffe soit nettement supérieure à la température d'entretien . Une fois la température souhaitée obtnenu il faudra donc baisser la puissance.
Rester alors en double combustion me semble alors relever de la quadrature du cercle"
Un poële pourrait rester en double combustion c'est a dire casiment au niveau maximum pour maintenir une température c'est à dire combler les déperditions.
Encore faudrait t'il pouvoir déterminer cette puissance et trouver le poële qui y corresponde ce qui nécessite une étude qui ne me semble pas ëtre la régle.
Mais cela doit être possible.
Encore faudrait t'il quelqu'un toujours là pour recharger dés que le régime baisse . Cela reste possible .
Ce poële étant alors trés proche de son maximum je ne vois pas comment il serait capable de fournir les surcroits de puissance nécessaire pour amener à température souhaité ou à pallier aux grands froids.
Voilà qui me redonne un gros coup de doute.
Pour le moment, je regardais les poeles en acier avec eventuellement steatite en habillage et je ne trouve pas d'infos concernant l'intertie entre l'acier et la fonte et si finalement ces vieux poeles en fonte ne valent pas mieux que beaucoup de poeles vendus actuellement ?
Je regarde les poeles à 1500/2000 euros mais je me demande s'ils seront vraiment plus efficaces que ceux à 500/700€...
Réponse a DOFAG
Il est toujours possible de tordre les mots et les idées en 4 ou en 24, il n'en reste pas moins que la seule solution simple a cette simili quadrature du cercle s'appelle l'INERTIE. Sans oublier que pour qu'INERTIE se montre gentille fille, il faut qu'elle soit accompagnée par sa tite copine ISOLATION.
L'inertie peut venir du poele ou de l'environnement, c'est affaire de choix ou de possibilités.
Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.
L'inertie entre acier et fonte est totalement a l'avantage de la fonte. Ne serait-ce qu'en raison des masses habituellements rencontrées. Apres reste le bilan d'un couplage acier/stéatite, de nouveau une question de masse totale avec en prime le ratio réel de transfert de l'un a l'autre.
Tu peux également jeter un oeil sur mon post retour d'experience ( entrer dans la recherche "invicta" ) En bref, ce simple poele en fonte fonctionne tres bien, mais l'inertie reste quand même insuffisante, avec, il faut le dire, une isolation presque inexistante encore. J'envisage d'ailleur de lui fabriquer un bel habillage pour "l'inertizer" un peu plus.
Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.
Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.
