Conseil & avis extension bioclimatique

[invite273c3231]

Bonjour,

Je sollicite vos avis et conseils pour finaliser des plans de maison en projet. (longère)

J'ai déjà posé un permis qui a été accepté en juillet 2012, (clause d'achat durant le compromis de vente), mais en réfléchissant mieux je m'oriente vers un permis modificatif (ou nouveau permis si malheureusement il faut...)

Dans le premier permis, je conservais la zone habitable de la vieille batisse en pisé, et je projetais de l'isoler par l'extérieur en panneaux de liège. Mais vu les fissurations, remontées capillaires, état d'attaque des bois, etc. je pense que ça ne sera pas satisfaisant pour les efforts et l'argent investi.

Donc actuellement je finalise un plan modificatif. Dans cette conception, je détruis l'ancienne partie grange qui s'écroule, dans le but de construire en neuf dessus. La partie la plus potable (habitable) ne sera plus habitée et servira de zone agricole / dépendance / garage.
Le mur commun sera un peu dur à traiter mais bon, il aura son charme avec galets apparents.

La longère fait au total 24 mètre par 6.70 m mur extérieur.
La zone habitable future fera environ 2/3 de la longère : 15.60 x 6.70 m extérieur.
L'exposition est plein sud.
La maison est/sera semi enterré au nord et à l'est. Route communale au nord à 1 mètre de la maison (la maison est en limite de propriété)
Il y a beaucoup de masque végétal au sud / est / ouest, et je devrais faire un sérieux élagage pour laisser respirer la maison.
Ca souffle souvent là bas, vent du nord très fréquent.
La maison est en Isère à 500 mètre dans les "Terres Froides", entre Bourgoin Jailleux et la côte Sait André.
A oui aussi: terrain hyper argileux. J'ai un puits à 7 mètre de la maison qui est quasi à ras bord en hivers. En été il descend presque au fond (profondeur 7 mètres).

Comme contrainte enfin, je dois garder la forme et l'altimétrie de la maison. Mais ça me va très bien. Toiture à deux pentes.
Actuellement il y a un auvent important sur la zone grange (débord 2.25 m). Je comptais garder le style mais réduire le débord à environ 115 cm, pour faire un balcon pour les chambres de l'étage et une protection solaire pour les pièces de vie du rdc.

La maison sera sur hérisson isolé. Je ne veux pas m'aventurer à faire une méga inertie par le sol dans ce contexte humide.
Au nord il n'y aurait quasiment pas de fenêtres (fenestrons de 60 x 60 cm) pour ventiller et faire un courant d'air.
A l'est je positionnerai une fenetre de 80 x 80 cm dans la salle de bain de l'étage et dans la montée d'escaliers.
Enfin au sud, je mettrai pas mal de baies vitrées.
Après lectures, j'ai vu qu'il était conseillé de ne pas dépasser 25 % de la surface habitable en surface vitrée. Je cherche donc le meilleur compromis en terme d'apports passifs / luminosité agréable (jusqu'au fond des pièces) et côut raisonable.
Je poste donc des plans sommaires pour avoir vos retours.
Les châssis font 1 x 2.20 m de haut. Concernant l'étage, je suis maintenant sur que des baies vitrées à 2 vantaux seront suffisantes.
C'est plus pour le rdc que je m'interroge. Baies vitrées à 2 ou trois vantaux??

Sinon le toit sera isolé en rampants avec 30 à 40 cm de ouates. Aucune fenêtre de toits.
La dalle sur rdc sera en béton de 12 sur au moins 20 cm de PSX + retour contre les murs enterrés jusqu'aux fondations.
Pour les murs, depuis les fondations jusqu'à la charpente, je compte réaliser un double mur avec 24 cm de PSX dedans, en plaques de 40 mm croisées. PSX entièrement de récupération.
Mur extérieur: brique de 15 cm roulé pour monter vite et poser le toit.
Mur intérieur: jai envie de coffrer du pisé de 15 cm pour réutiliser tout l'argile. Ca va être très long mais bon. Je rajouterai des chainages en béton pour rigidifier l'ensemble.
Fenêtres: triple vitrage partout je pense, avec coffre de VR extérieurs (occultation / sécurité)
Chauffage: petit poele de masse central avec arrivée d'air par la dalle.
Ventillation: la vmc double flux ne m'attire pas du tout (malgré les avantages) Dans l'idée je pencherai plus pour une VMC avec hygrostats déclencheurs, ou ventilation naturelle controlée, à voir... Pour le pré chauffage peut être passer dans le plancher de la bâtisse à coté?? Murs capteurs d'air chaud? en suspens.

Vos conseils sont bienvenus!

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[invite273c3231]

Bonjour,

Concernant la dimension des ouvertures, nous avons tranché.
Rien n'a été chiffré quant aux gains énergétiques ou les déperditions mais globalement ça semble cohérent.

Plus que le chauffage, je réfléchis en ce moment à la ventilation, sujet sur lequel je bloque.
Une double flux semble vraiment optimale toutefois j'aimerai bien essayer autre chose. J'ai lu divers posts sur la ventilation naturelle, dont notamment un exemple de Ririmaison qui était assez probant avec un conduit d'air serpentant sous un poêle de masse qui donnait d'excellent résultat.

Voici l'idée avec le schéma ci-joint:
- entrée d'air par un puits canadien (n'ayant que 25 m il faudrait le dédoubler, est ce efficace?)
- arrivée dans le cellier semi enterré, évacuation des condensats
- le conduit plonge dans la dalle (conduit plat?)
- le conduit passe autour d'un poelle de masse
- le conduit bifurque pour alimenter d'une part les pièces de l'étage et d'autre part le fond du salon/salle à manger
- sorties d'air par le sol (salon et chambres)
- Aspiration de l'air chaud par des bouches hygro en plafond dans chaque pièce de service
- deux conduits évacuent en toiture: un dans la sdb de la chambre de l'étage pour la douche et un à l'opposé qui reprend la cuisine/buanderie/wc/sdb étage

Mise en place de chapeaux d'extraction stato-mécanique sur les évacuations (indispensable)

Pensez vous qu'il est possible de mettre sur le conduit d'entrée d'air du puits canadien un genre de stato inversé? En effet comme il y a souvent un petit vent, j'imaginais un mécanisme qui prennent de face le vent et en tournant souffle dans le conduit (au lieu d'aspirer).


De ce fait ce serait un système de simple flux, à tirage de type naturel par simple convection au moins en hivers.
En cas de vent l'air serait propulsé dans le conduit grâce au système éolien et mettrait la maison en surpression. Il serait aidé en cela grâce à la dépression faite par les deux statos en toiture.

En cas d'absence de vent les statos peuvent être secourus par l'électricité et continuent à assurer une ventilation de l'habitat.

Nota: si vraiment les déperditions étaient énormes au point de compromettre le confort je pense qu'il serait pas trop compliqué de transformer tout cela en installant une double flux dans le cellier.


Concernant la température de sortie d'air dans les chambres et le salon j'espère qu'elle sera supérieure à 15°C en puisant des calories dans la dalle.

Pensez vous que ça "marche" ou ça déconne quelque part (manque de tirage, perte de charge énorme, condensation sous la dalle, mauvais positionnement des bouches de sorties ou d'extraction)
merci

[invite273c3231]

Concernant la nature des murs j'ai changé le procédé: en zone enterré nord et est, je garde bien un double mur + âme isolant en polystyrène.
Pour le reste, soit pour la façade sud du rez-de-chaussée et la totalité de l'étage, les murs seront constituées tel quel de l'intérieur vers l'extérieur:
- enduit terre 1 cm
- brique en terre cuite à bancher de 17.5 cm remplie de terre crue (ou brique monomur de 15 cm)
- botte de paille sur chants
- chevrons de 50 mm au moins
- dans l'épaisseur des chevrons un genre d'enduit greb pour protéger la paille sur 30 mm ou moins
- lame d'air entre les chevrons
- nergalto
- enduit extérieur à la chaux

La aussi ça va être long à réaliser mais c'est globalement perspirant.

[inviteb943ab38]

- chevrons de 50 mm au moins
- dans l'épaisseur des chevrons un genre d'enduit greb pour protéger la paille sur 30 mm ou moins
- lame d'air entre les chevrons

c'est à dire ? tu vas laisser un vide d'air au niveau de tes chevrons ? genre tu fais un banchage partiel ?
ton chevronnage se tiendra comment ? il sera posé avant la pose des bottes de paille ?
une technique qui peut être intéressante au niveau de l'enduit est de mettre des petits tasseaux de bois entre la paille et le chevron (en dimensionnant l'espacement en conséquence) comme cela lorsque tu banches, quasiment toute la paille est recouverte d'enduit... ça limite les zones bois / enduit qui ne sont jamais parfaites si l'enduit ne vient pas recouvrir les chevrons

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite273c3231]

Salut Lustiot,

En effet j'imaginais cela. Par contre ce ne sera pas forcément banché, ça pourrait être un enduit. A voir.
Ce week end je vais en chantier participatif sur une maison greb ça me permettra de voir de plus prêt ce qu'il en est.

Les chevrons tiendrait en pied sur une lisse basse filante et en tête sur une lisse haute fixée au chevrons de la couverture. Ils seraient posés avant la paille.
En partie courante pour éviter le flambement quelques tirants (feuillards?) maintiendront les chevrons en traction et serviront aussi d'écarteur.

Je n'avais pas pensé à faire glisser de l'enduit sur la face arrière du chevrons. D'après ce que j'ai lu en greb, les éléments en bois semblent faire des ponts à la vapeur d'eau.
C'est vrai qu'avec les mouvements, les dilatations, les rétractions du bois suivant l'humidité, une fente va apparaître laissant accès au insectes ou au vent dans la paille. A réfléchir!
Que penses tu du système de ventilation naturel tel que décrit?? Peut être que je me complique pour rien par rapport à une double flux.

[inviteb943ab38]

salut

En partie courante pour éviter le flambement quelques tirants (feuillards?) maintiendront les chevrons en traction et serviront aussi d'écarteur.

écarteur pas nécessaire, les bottes se chargeront de faire le travail...
par contre pour le maintien en traction oui c'est utile, sur mon chantier tous les mètre on avant une flèche de 2 cm à reprendre

Mais si j'ai bien compris tu va poser la paille contre la brique... comment comptes tu faire tenir tes feuillards coté brique ?

Je n'avais pas pensé à faire glisser de l'enduit sur la face arrière du chevrons. D'après ce que j'ai lu en greb, les éléments en bois semblent faire des ponts à la vapeur d'eau.
C'est vrai qu'avec les mouvements, les dilatations, les rétractions du bois suivant l'humidité, une fente va apparaître laissant accès au insectes ou au vent dans la paille. A réfléchir!

non mais c'est surtout qu'en greb les bois sont, au final, recouverts...dans ton cas ils ne le seront pas... si en plus tu fais un enduit à la main ca te donnera d'autant plus d'accroche si tu met un petit tasseau pour y glisser de l'enduit (pas besoin de clous)

Que penses tu du système de ventilation naturel tel que décrit?? Peut être que je me complique pour rien par rapport à une double flux.

Ni pour ni contre, bien au contraire !

Juste que si tu mets autant d'inertie couplé à de l'isolation dans ta maison, tu peux avoir des surprises en terme d'hygrométrie en plein été quand il fait lourd (chaud et humide)
J'ai eu le pb cet été, 25°C dans l'air, 22 au sol et sur les murs accumulateurs, quand les bouches hygro s'ouvrent en grand car dehors il y a 75% d'humidité (j'ai de l'eau et des arbres à coté) pour 33°C à l'ombre, on arrive pas loin du point de rosée et on peste contre la vmc !
Je n'ai pas coupé la vmc mais j'ai été tenté de le faire, du coup j'ai mis en route le déshumidificateur qq jours pour redescendre à 55%

du coup ventilation naturelle ou pas, je dirais que l'important c'est de pouvoir la réguler manuellement si besoin

[invite273c3231]

quand même, 2 cm de flèche tous les mètres c'est énormes!

Je vais voir en technique greb ce qui se fait. Je prendrais à peu près les mêmes écartements.

Pour la fixation des feuillards sur la brique, c'est à réfléchir. Peut-être une petite cornière fixée classiquement avec des petites chevilles dans la brique. Le feuillard sera fixé sur la cornière par des rivets/ écrous.
C'est vrai que c'est un peu compliqué par rapport à une solution clouée.
Peut être réfléchir lors du montage des briques à calepiner des feuillards coincés entres les joints.

[inviteb943ab38]

enfin précision les 2 cm de flèche ne se cumulaient pas

c'est juste que comme l'ossature faisait pile la taille des bottes en sautant sur les ballot ça les tassait un peu, ça prenait 2 cm de flèche que l'on corrigeait tous les 2 rangs de botte

[invite273c3231]

Bonjour tout le monde,

Voici des nouvelles et le point que vous attendiez tous avec impatience et moult convulsions nerveuses, concernant l'avancement de mon projet.
Ah non? ahh ben peut-être par la suite alors.

Trêve de galigeades et place à la "tech"

Le projet est toujours une longère de 24.00 m x 7.00 m environ.
On part sur du 100% neuf, l'ancienne bâtisse en très mauvais état est rasée.
Partie habitable: 16 x 7 environ, le reste est une zone garage/stockage construite en dilatation. Pas de ponts thermiques au niveau du mur refend.

La méthodologie de construction ne change pas trop. Les murs seront en briques à pose à joints fins, d'épaisseur 200 mm. Ils porteront les planchers et la charpente deux pans.

Enfin, concernant l'ITE, je voulais au début poser des ballots de paille maintenus par des chevrons.
Je pense changer pour la pose de panneaux de polystyrène extrudé PSX de type ROOFMATE SL E entièrement de récupération.
Car ça irait il me semble beaucoup plus vite. Les panneaux pourraient de plus rester sans la protection par enduit ventilé un certain temps.

Donc de l'intérieur à l'extérieur:
- enduit chaux 10 mm
- brique creuse à rouler épaisseur 20 cm (entrée de gamme) - 150 kg/m² environ
- 32 cm de PSX (4 panneaux de 80 mm en couches croisées)
- lame d'air de 40 mm
- enduit chaux sur support nergalto ou canis

Dans ce schéma, la régulation hygrométrique de la brique a t'elle toujours un intérêt?
Je ne sais pas si c'est moins cher mais il se vend des parpaing béton en maçonnerie à rouler. Quelqu'un connait?

[invite273c3231]

Salut !

Petit post de suivi de chantier. Je suis depuis une semaine au chaud à m'occuper de divers points administratifs, à me reposer aussi un peu. J'attends la livraison des bois pour poser la charpente...

La maçonnerie gros oeuvre est finie à 95%.

Grosso modo l' auto-construction se déroule normalement. Il y a eu des phases de questionnement et de doute mais au final je suis revenu sur le projet de base en adaptant quand nécessaire.

La bonne surprise est que j'ai tiré 90 % des gaines électriques lors du gros oeuvre (dans les dalles, les chainages de maçonnerie, etc.)
Les briques choisies (PV20 de base de chez bio'bric) avec des grosses alvéoles carrées de 45x45 mm se prêtent bien au saignées et au passage direct de gaines ICTA.

La grosse modification est le changement d'emplacement du poêle de masse que j'avais centré depuis le début au centre. Au final je vais placer un poêle adossé au mur extérieur nord.

Pour l'ITE, je reste sur la paille.
Idem pour le toit, bottes de paille en rampant coincées entre poutres chevrons + une épaisseur croisée de laine de bois.

Concernant la ventilation, je me suis laissé convaincre par ma femme de poser une double flux.
ECS par ballon classique. Chauffage prévu par poele à bois.

Enfin pour les fenêtres je pense passer par un artisan local. Faut que je fasse faire des devis... Je pensais partir sur du chêne double vitrage. Volets roulants alu. Peut être c'est une abération, qu'il faudrait partir sur du triple d'emblée ou de l'alu.


Je vais essayer de poster des photos

[invite273c3231]

Je comprends pas comment fonctionnent les albums. J'ai essayé de télécharger des photos. A priori elles sont enregistrées mais n'apparaissent pas

[invite273c3231]

Voici des photos du projet.
Pour récapituler:
- achat terrain avec bâtisse en 2012 et permis de construire (RT 2005)
- permis modificatif en 2013
- Travaux d'aménagement extérieur / construction cabane / élagage / clôtures / fermeture des vieux réseaux électriques et eau en 2014
- Fin janvier 2015 : démolition intégrale ancienne bâtisse
- Fin novembre : Gros oeuvre terminé à 95%

J'attends le bois de charpente. Il devrait arriver mi-décembre. J'ai contacté un menuisier local qui semble faire de bons produits.

J'espère faire le hors d'eau cet hiver. Poser les menuiseries dans la foulée.
Printemps finir les installations électriques / cloisons / plomberie / finition
Assainissement phyto épuration autonome en dernier
Si cela est fait en juillet on pourrait aménager.
Ensuite je ferai l'isolation extérieure en semi-greb tranquilement

[invite273c3231]

Photos ancienne bâtisse

[invite273c3231]

Bonsoir,

Je sollicite vos avis concernant la pose d'une VMC double flux.

J'ai à force de tourner les prescriptions générales d'installation décider de poser le moteur/échangeur dans un placard technique à l'étage, accessible depuis le dégagement au nord. L'avantage à cet emplacement est la longueur des conduits qui me semblait globalement équilibrée par rapport à une pose dans la buanderie par exemple.
En revanche le gros problème est que le placard serait accolé à une des chambres et même pire à moins de deux mètres du lit prévu sur la mezzanine de ladite chambre...

Bref supposons que cela est gérable grâce à un super placard en cloison isolante.
Les gaines d'air neuf (bleu) et d'air vicié et chaud (rouge) arriveraient dans les caissons de collecte (piège à son à prévoir?) que j'imaginais mettre aussi dans ce placard. Cela vous parait il possible premièrement?

Ces gaines individuelles seraient installées dans le plafond technique au dessus du dégagement du R+1 et seraient raccordées dans les pièces.

Soufflage d'air frais prévu:
- 1 entrée d'air dans chacune des 3 chambres à l'étage
- 2 entrées d'air sur le mur ouest de la grande pièce de vie au RDC. L'air balaierai tout le rez de chaussée pour être aspiré par:

au RDC:
- 1 entrée d'air dans la cuisine
- 1 entrée d'air dans la buanderie
- 1 entrée d'air dans le WC

Au R+1:
- 1 entrée d'air dans la salle de bain commune à l'EST
- 1 entrée d'air dans la petite salle de bain parentale à l'OUEST


Cela fait donc 5 entrées d'air frais et 5 points d'extraction.

A l'étage les gaines d'arrivée d'air frais arriveraient dans les chambres en point haut au dessus des mezzanines. (A l'opposé de la tête de lit toutefois).
L'air devrait contourner la mezzanine pour être aspiré sous les portes et il me semblait que le balayage était correct.

A l'étage, les gaines d'aspiration des deux salles de bain déboucheraient directement dans les pièces depuis le plafond technique.

Pour ce qui est des pièces du bas, je comptais passer les gaines via l'épaisseur d'ITE. Il y aura donc des bifurcations pour faire sortir les gaines du plafond technique de l'autre côté du mur en brique dans l'ITE puis encore des bifurcations assez brutales pour rentrer à nouveau les tuyaux et les raccorder aux bouches d'aspirations...
Certes ça doit créer des pertes de charges. Pour autant dans les installations industrielles ou collectives, il me semble fréquent de voir des dévoiements de tuyauterie assez incroyables pour s'adapter à l'architecture. De toute façon je n'ai pas le choix dans mon cas de figure.

Idem pour les deux bouches soufflant dans le salon, elles déboucheraient en bout du couloir technique (plus précisément le plafond technique de la salle de bain parentale) pour rentrer dans l'iTE, descendre droite pour l'une des entrées d'air et en biais pour l'autre puis rentreraient dans le salon.
Ca fait la aussi des coudes à 90° mais je n'ai pas du tout le choix.

Enfin, concernant l'arrivée générale d'air frais, elle serait en façade sur le mur nord, et la sortie d'air vicié en toiture par exemple.

Le volume total fait 488 m3. Je souhaite une VMC bien sur performante, pas trop bruyante, économe, donc surement pas 1er prix.

Ci-joint des photos qui illustreront je l'espère au mieux le parcours:
IMG_1530.jpgIMG_1529.jpgIMG_1528.jpgIMG_1527.jpg

Est il possible d'utiliser des tubes PVC pour les tuyaux d'air vicié? Pour les tuyaux d'air frais je pensais utiliser des gaines qualité alimentaire rigides.
Quel moteur serait adapté à ce projet?


En dernier je me pose toujours la question d'intégrer l'arrivée d'air frais sur un puits canadien. L'arrivée murale serait utilisé en by-pass quand il ferait meilleur dehors.
POur le puits canadien l'entrée d'air serait à plus de trente mètre et en suivant une pente régulière pour évacuer les condensats directement à l'extérieur.

[invite273c3231]

J'ai trouvé ce blog et c'est un vrai rééégaaaaaall

http://blog.bricozone.be/vmcdf/

Ca me conforte vraiment sur certains points comme simplifier au max les installations.
Pour autant son avis sur les puits canadien me parait un peu tranché. Bref chacun ses expériences!

[invite273c3231]

Je continue mon monologue.

Nous habitons la maison en famille depuis debut septembre.
Je fais l'ITE en paille suivant l'idee originelle.
Pour le parement c'est des panneaux de steico 40 mm sur ossature bois et enduit de façon pelliculaire par du webert therm xm.

Je suis tres content de cette solution gerable seul meme si c'est pas mal d'avoir de l'aide.

L'isolation se sent malgré qu'il reste le pignon est et la facade sud a faire.
Il me tarde cet hivers pour verifier la performance de tout cela.

Gna gna

[invite273c3231]

http://forums.futura-sciences.com/as...6&d=1507493404

http://forums.futura-sciences.com/as...6&d=1507493284

http://forums.futura-sciences.com/as...6&d=1507493128


C'est juste tres penible pour inserer ces saletés de photo/pieces jointes. J'abandonne.

[pierrezzz]

Bonsoir,
#mathieu69003: le blog sur les doubles flux dont tu parles a changé d'URL, c'est maintenant
https://vmcdoublefluxblog.wordpress.com/