Bonjour.
Dommage que tu n'aies pas fait le plafond en poutrelles et hourdis béton comme proposé plus haut. Ca t'aurait apporté de la masse repartie également sur toute la maison. Et vu les tarifs des plaquistes pour la pose + bandes du placo... pas sûr qu'il y ait une grosse différence. Bien évidemment il faudra plâtrer, mais il y a sinon la solution d'un ratissage simple, un peu moins inertiel certes, pas si cher que ça.
Est il vraiment trop tard ?
Eh oui, tout à fait ok avec toi ... grande surface d'échange et un peu d 'inertie sur cette maison de plain-pied , ca aurait été super , au lieu de ces fermettes et d"un plafond en BA13 avec LDVtu n'aies pas fait le plafond en poutrelles et hourdis béton comme proposé plus haut
Mais bon Cox 31 a annoncé la couleur : contraintes techniques liées aux fondations , donc minimum de poids... tant pis ..Et pourant il avait l'exemple de la maison paternelle sous les yeux
On s'éloigne un peu du bioclimatique en gardant au moins l'essentiel: vitrages SUD , ITE , un peu d'inertie dans la chape...
Techniquement impossible à moins de rallonger les fiches de ùpieux (coût du ml 120HT) augmenter le nombre de fiches (coût d'une fiche finie (1000€ ttc) et financièrement totalement innamortissable, le coût d'un hourdis fini est 5 à 7* plus cher qu'un plafond BA13?
Le choix de l'isolant en toiture n'est pas encore arrêté.
La couverture sera terminé la semaine prochaine.
Je dois choisir le frein vapeur a agrafer sur la fermette. Qui peut me guider sur les différents films?
Merci
Pour info, après une discussion multipartite maçon, menuisier, moi, thermicien, il a été décidé de poser les menuiseries en tunnel à la position la plus éloignée possible du nu intérieur de la brique. On gagne 45 mm pour le menuiseries avec un coffre de VRE et 70 mm avec celles qui ont un BSO. C'est mieux que rien.
Je suis à la recherche d'un cabinet d'étude thermique de qualité sur Toulouse. Pointu abordable.
Après avoir reçu quelques échantillons d'ITE et de vêture mon choix s'oriente vers les produits Rockwool (Rock galce et Rockfacade).
Pour la vêture j'attend encore les produits eternit, j'ai reçu les produits Rockpanel et jameshardie.
Toujours impossible d'échanger avec un autoconstructeur ayant réalisé son ITE avec ce couple de matériaux... Je désespère.
Merci
Cox
Fais un tour chez Gaches Chimie , ZI de Thibaud , au Sud de Toulouse : on y trouve aussi bien du TRESPA exterior panels (panneau composite de différentes couleurs ) pour les vêtures que de l' Alucobond pour ceux qui veulent de belles surfaces polies..
Tu diras bonjour au mec du guichet de la part d'un maquettiste qui s'y approvisionne depuis 30 ans en altuglas ...
Merci pour l'info j'y passe la semaine prochaine.
Ce sont des produits que tu propose a tes clients? Quel retour global?
Et pour le thermicien tu dois avoir ca dans ton carnet d'adresse j'imagine?
Salut Cox31,
au vu de la photo de la charpente et du pignon , je crois que ton maçon va te faire un super pont thermique ...
C'est dû à l'hanitude tenace des maçons que de se servir des fermettes pour faire le coffrage de l'arase en BA
Or , les tuiles vont simplement couvrir cette arase sans isolant entre les tuiles et l'arase et du coup , le froid passe par le mur entre l'ITE et l'isolant des combles..
j'ai engu...le charpentier et le maçon sur ce chantier à cause des 45ml de pont thermique ainsi créés , réduisant de fait les performances thermiques de cette maison dont j'avais la responsabilité.. les murs avaient une ITE et le toit isolé par 18cm de LDR ..et peu d'étanchéité à l'air...
mes confrères , oui , pas moi , vu que ca coûte assez cherCe sont des produits que tu propose a tes clients?
Gefosat à côté de Montpellier .. un BET sérieux mais c'est pour les collectifsEt pour le thermicien tu dois avoir ca dans ton carnet d'adresse j'imagine?
Quant aux maisons individuelles , mon nez me suffit ..
Dernière modification par herakles ; 27/09/2013 à 23h11.
PJ non validé pour le moment.
Il existe dans mon projet des débords de toiture sur les pignons.
Les echelles ne sont pas encore posé.
La fermette ne servira pas de coffrage ce qui est interdit.
La fermette est simplement posée contre le pignon en construction pour servir de "patron de découpe".
En partie basse de l’arbalétrier, un trait a été tracé, une découpe 8 cm en dessous de ce trait a été réalisé pour réaliser l'arase obligatoire de 8 cm de haut. Sur cette arase sera déposée l’échelle de débord. Alors certes il existe une lame de béton dont la surface d'échange totale est de 1,5 m2 tout comme pour les linteaux (surface d'échange 8.5 m2) mais avec une ITE je limite les ponts thermiques.
Ceci étant, je suis a l'écoute de proposition de qualités.
Les trois BET interrogés m'ont dit la meme chose, pas de problème avec votre projet, on peut se masturber dessus mais que pour le plaisir...
Zut je cherche des retours sur ces produits chers...
PJ validés, c'est bon dans mon projet le bois repose sur l'arase et non dans l'arase. l'ITE remontera le long du bois je suis donc pénard...
Ne te réjouis pas trop vite , y a encore du taf..l'ITE remontera le long du bois je suis donc pénard....: tu prévois quoi comme isolant côté intérieur du pignon au-dessus du plafond sous fermettes...???
les combles sont plus ou moins ventilés , non ?
Donc , cette face triangulaire sur les mur sera à la même température que dans les combles , et 30 o 40cm plus bas , c'est le RDC ..
le froid va passer par l'épaisseur du mur et par les potelets verticaux en BA ..
Même chose pour le pignon en face..
Et attention aussi aux arases horizontales des murs SUD et NORD , il est nécessaire que l'isolant des combles déborde par-dessus ou mettre un isolant de très faible lambda , genre therm ultra 22 (lambda 0.022 ) ou PIR (lambda 0.024 ) pour ne pas être trop épais
Ceci dit , amha , cette maison risque d'être moins performante "bioclimatiquement parlant " que celle de ton père , été comme hiver..
Dernière modification par herakles ; 28/09/2013 à 09h23.
Pour le thermicien isoler les pignons c'est le début de la masturbation intellectuelle, pour lui il faut se laisser 1 ou 2 ans de vie dans la maison mesurer a l'aide de quelques sondes les t° inter exter a dif points et arbitrer dans un second temps.
Le DTU oblige de ventiler les combles.
Toujours selon le thermicien, le fait que les raidisseurs soient coulés dans des briques et que le nombre total de jours à temp négative dans le village soit inférieur à 10 / an c'est secondaire.
Pour lui, le confort thermique de cette maison en hiver ne devrait poser aucun problème pour un ration investissement / coût d'utilisation excellent. L'intersaisonalité n'existant plus dans ce village, reste a gérer le confort d'été et les 15J les plus chaud en continu.
Les seules habitations visités dans les 20 Km autour de ce village qui restent confortable en pleine canicule sont les maison d'avant 1900 avec des murs en pierre de 50 cm d’épaisseur et ou avec une très forte présence végétale (créant des masques et faisant baisser la t° de l'air ambiant de 1 à 3°)
Pour la végétation j'ai :
Pour la masse globale je pense avoir été clair.
Voici un exemple de seuil a critiquer
Ils seront coulés par le maçon en béton.
On note la présence d'ITE de soubassement qui remonte sur les cotés du seuil. Et d'une ITI possible pour couper le pont thermique réel.
Il sera également recouvert dans le futur par une terrasse pour que le niveau sol fini intérieur et extérieur soit identique.
Merci
Cox
Libre à toi d'écouter ton thermicien .. après tout tu le payes pour cela .. Et peu de thermiciens sont réellement formés aux subtilités de l'ITE..
libre à toi de laisser de côté le linéaire des arases "non isolées " et les faces de pignons en contact avec l'air des combles qu'il faut ventiler ( je n'ai jamais dit le contraire , hein ..je connais bien les DTU.)
pour ne te consacrer qu'a des petits linéaires de seuil à isoler , là où ce n'est pas si critique que cela : la différence de température intérieur-extérieur côté seuil est plus faible que la différence de température à +2.50m au ras du plafond entre l'extérieur et l'intérieur , d'autant que le phénomène de surefroidissement nocturne est sensible sous les tuiles en hiver ( justement ce qui cause la condensation en sous-face des tuiles ) et la surchauffe sous les tuiles en été..
Mais bon , comme tu le dis , c'est pas grave , on est dans l'AUDE ..
je serais toi , je me soucierais des 45 à 50ml de pont thermique à ce niveau que de la dizaine de ml de seuil au ras du sol .
L'exemple de la charpente (cf photos ) : 45ml de mur de 0.20m : équivalent à 9m2 de mur non isolé...
Tu devrais suivre la discussion de eric-h sur les pertes de chaleur à travers le mur vers la cave malgré une ITE qui continue en enterré jusqu'à -1.20m :
En hiver lorsqu'il fait 10 à 13°C dans la cave, en touchant le haut des murs de la cave ainsi que la poutre en béton traversante, je sens bien que c'est plus chaud que le bas des murs, et ceci même si on ne chauffe qu'au poele (et donc PRE coupé).
Mais je n'arrive pas à quantifier l'impact de ce pont thermique et si ça vaut le coût de l'isoler. Pourtant j'ai envie de le faire rien que pour le confort en périphérie de la dalle du rdc.Sans commentaires : il sent déjà la différence à la main ..si tu dis que c'est plus chaud que le bas des murs , c'est déjà un indice d'une fuite de chaleur non insiginifiante .
Oui, on sent vraiment la différence à la main.
C'est incroyable les pertes que ce pont thermique puisse engendrer.
Merveilleux , ce croquis ....Voici un exemple de seuil a critiquer
A ces ml de linéaire en haut du plafond s'ajoutera les ml de linéaire en tableau autour des menuiseries laissées au NU INTERIEUR d'après ton croquis..
Chapeau au thermicien qui n'a pas tiqué devant ce détail , et ne conseille pas un retour de l'ITE contre les dormants...
Ca commence à faire vraiment beaucoup ; mettre autant de sous dans une bonne ITE et ne pas se préoccuper de tels détails ..Vous auriez mieux fait de faire carrément une ITI...
Il a dû être formé à l'ITI et pas encore tout à fait familiarisé avec l'ITE.....Pour le thermicien isoler les pignons c'est le début de la masturbation intellectuelle
Dernière modification par herakles ; 28/09/2013 à 17h37.
Le thermicien c'est KDO.
C'est pour ca qu'il me faut en trouver un bon en ITE. (mais visiblement il va falloir aller en Suède).
L'objectif de ce croquis est de dessiner les seuils cotés pour le maçon. Les retours tableaux ne sont pas dessinés correctement c'est un fichier autocad que je retravaille avec difficultés...
Les retours tableaux seront traités en ITE.
Si j'ai des menuiseries en tunnel proche du nu intérieur c'est parce que j'ai des occultations. Jocker sur il existe des moyens de traiter ce problème, oui ça coûte un oeil de bras, et c'est moche.
5 ans de biblio, des dizaines de chantiers visités (France et étranger), des dizaines de pro rencontrés, 2 ans d'étude du projet, et je suis tombé que sur des pistolets de deuxième classe... Moi le premier.
Il y déjà plus près http://www.gefosat.org/
Les publications du passivHauss ou de Effinergie ne sont pas très difficiles à trouver sur gogol
avec tout pleind de détails de construction
site à consulter :http://www.mur-manteau.fr/systemes-c.../veture-vetage
et autres détails ..
Attention aux dimensions brutes des tableaux dans le gros-oeuvre à cause de l'épaisseur de l'ITELes retours tableaux seront traités en ITE.
sinon , l'isolant tel que le spaceloft (lambda 0.013 ) ou le vacupor vous tirera d'affaire sur ce point particuler
Dernière modification par herakles ; 28/09/2013 à 18h31.
Les tableaux ont été élevés avec une brique spécifique qui permet les retailles secondaires.
Les dimensions brutes sont respectés par le maçon c'est normal, ils sont fonction de la menuiserie a venir.
Avant la pose des menuiseries, et après avoir arrêté le choix définitif de l'ITE en retour tableau, ceux-ci seront retaillés proprement sans arase ciment. Juste de la brique partout sur le tableau.
Je n'ai jamais visé le passif, juste le bioclimatique et visiblement j'en suis fort loin.
Avec cela en tableau (10 ou 20mm ) et le retour avec la vêture prévue , ca devrait le faire sans trop casser de la brique et sans trop occulter les dormants ou la coulisse du VR
pas seulement à cause des faiblesses de l'isolation mais d'un faible rapport masse/volume habitable en adéquation avec la surface des vitrages .juste le bioclimatique et visiblement j'en suis fort loin
Ce que je crains est plutôt le confort estival sans casquettes et la faible capacité du plafond BA à absorber les excés de chaleur .
Enfin , ce n'est que mon humble avis ..
je rappelle que Novembre approche avec la journée Portes ouvertes des maisons passives et /ou bioclimatiques ( à Montlaur par exemple )
La coulisse du VR comme les montants de BSO seront montées sur la vêture (test à l’arrachement en cours).
J'ai des casquettes de 120 donc 130 avec tuile et chéneau, des BSO partie jour, des masques partout, le projet d'une terrasse avec plafond BSO partie Sud. Au pire sur les 5HA de terrain j'aurais la place de creuser dans l'argile une grotte à 2m sous terre y a du calcaire ce sera bon pour le pinard et la sieste...
Le BA13 n'est pas arrété, tout comme l'isoant toiture.
Je suis de garde le WE PO, pas de bol j'y envoi ma femme...
Plus la profondeur du tableau ca fait 140 pour les casquettes.
Sur le site de Mr Lor***n , tu trouveras ses coordonnées , je lui avais teléphoné pour venir en dehors de la journée PO ... Il m'a très gentiment accueilli à part ...apporter une bonne bouteille
Que pensez vous de cette idée fumante?
Placer dans le coffrage de cet appuis une brique platrière de très faible épaisseur pour casser le pont thermique et faciliter l'acroche du platre (bien meilleure sur brique)
http://www.terrealstructure.com/Prod...s/Plafonnettes
Merci
Cox
La fixation d'une menuiserie directement dans la brique est elle autorisée?
La présentation des isolants a base de silice présente ce produit comme "écolo". Un lien biblio pour confirmer, je rapelle qu'ISOVER emploi le meme terme pour ses produits...
Merci
J'ai donc longuement échangé avec un membre de isoproduct. Echange de qualité qui m'explique que ces produits sont d'origine germanique qu'ils sont utilisés depuis le début des années 2000, qu'il ont un avis EU pas d'avis Francais a ce jour. C'est le meilleur isolant du monde (lambda 0.19) et c'est probablement le plus cher. Tout le monde est assis?
Oui c'est sur mesure mais c'est pas donné donné... 300€ HT du m2. Par contre avec 40mm total de mise en oeuvre j'ai un R de 5.
Comparé au 40 mm de rockfacade avec un R de 1.5 à 5€ le m2...
C'est tout simplement infinancable.
A ce sujet, est il possible et si oui souhaitable de "mixer" les isolants? De la LDR en facade et du PSE en tableau?
Pour l'arase des pignons, j'ai la possibilité d'y glisser une lame d'isolant de 20cm de large et de 10 à 12 cm d'épaisseur pour imiter un retour tableau d'ITE. Un conseil sur le choix de l'isolant? J'ai quelques tarifs mais comme je n'avais pas prévu ce point singulier sous toiture et comme il va etre entre béton et OSB j'ai du mal à éliminer un produit. Plutot TMS (cher) plutot polyfoam C350 pas cher du tout.
Un autre choix?
A t on le droit de noyer la fermette dans de l'isolant soufflé?
Merci
Cox
J'ai eu un contact avec mr K****G de la société : le rouleau de spaceloft en 10mm est à environ 39€ HT le m2 hors frais de portOui c'est sur mesure mais c'est pas donné donné... 300€ HT du m2
Le vacuspeed à 85 ou 90 le m2 .. d'où diable sors-tu les 300€ au m2 ???
A toi de voir et de chiffrer :
cas de 50mm de laine de roche en retour de tableau + feuillures de 40mm de profondeur à créer sur tous les tableaux + évacuation des gravats et dressage de la brique + retour avec éléments de vêture avec vis + tasseaux de 50mm
cas de 10mm de spaceloft collé contre la brique + retour avec éléments de vêture et vis moins longues + tasseaux de 10mm ..
Les chutes éventuelles de spaceloft peuvent servir à isoler les fonds de coffre de VR..
Ceci dit , tu as la mousse de bakélite (therm ultra 22) lambda 0.022 ou la mousse rigide de PIR (0.024)
Le vacuspeed ou le vacupor est à 0.0066 ..ce dernier à 140€/m2 HT
laisser un espace libre pour la ventilation de la sous-face des tuiles d'au moins 3 cmPour l'arase des pignons,
mousse de PU lambda 0.024 et de 6 à 8cm d'épaisseur
Sans oublier l'isolation rapportée contre la face intérieure du pignon côté combles ...
normalment oui , et combles ventilésnoyer la fermette dans de l'isolant soufflé?
Dernière modification par herakles ; 01/10/2013 à 07h47.
De notre échange téléphonique je le sors. Je lui ai décrit mon projet il a analysé mes besoins et m'a donné le nom du produit le plus adapté a ceux-ci pour les retours tableaux (celui qui est utilisé en Allemagne). Je n'ai pas retenu le nom exact du produit mais je sais que c'est du sur mesure, que c'est sous vide et très fragile...
Pour le tableaux j'ai utilisé une brique spécifique ou les trous sont verticaux.
Je pensais découper les deux premiers yeux de la brique pour y placer le retour d'ITE. J'ai fait ca en 5 min ce matin pour exemple avec une petite disqueuse et un disque diamant de 15 ans d'age.
Objectif découper 6*9 cm de brique (j'ai évidement vérifié les mesures et les relevés sur site) pour pouvoir caler mon ITE et ma vêture.
Ça ce coupe très facilement et dans ce cas de figure il n'y a que de la brique, pas de mortier. Pour la fixation dans le joint ciment entre brique.
Pour l'évacuation des gravats à ce jour entre la déconstruction et la construction plus de 100 brouettes on été déversé sur le chemin et il en attend encore 100 de plus pour pouvoir etre stabilisé.
Je vais réinterroger notre ami sur le spaceloft, ce qui me gène intellectuellement c'est de mmixer les produits sur l'ITE, mais si un exemple existe sur le forum je suis preneur.
Pour la partie toiture, j'ai un OSB, il y a donc l'arase, le vide de 12cm, l'OSB, lame d'aire liteau contre liteau et tuile. Du coup je peux occuper les 12 cm de vide pour isoler?
J'attend la réponse de socotec pour le noyage des fermettes. Un pot INSA m'a dit que c'était interdit, bizare hier soir j'ai trouvé ca :
http://www.cstb.fr/pdf/cpt/CPT_3693.PDF
http://www.rockwool.fr/documentation...flage-mecanise
Bizarre...
Par acquis de conscience j'ai recontacté la société isolant mince faible lambda.
Il y a trois produits qui pourraient convenir pour le tableau :
Celui à 300€ avec une lame de vide entre deux feuille de PSE
Un autre a 264€ du m2 dont je n'ai pas retenu le nom.
Et en effet le spaceloft.
Les données :
Le spaceloft est vendu en 10mm 20mm et 30mm d'épaisseur. Le 10mm d'épaisseur est à 39€HT du m2 en rouleau de 70m2
Celui de 20 mm est vendu a 86€ le m2 en plaque de 120*60 cm de mémoire.
Le 10 mm a un R de 0.66 et de 1.3 en 20 mm.
Mon analyse est la suivante : ce sont d’excellent produit quand on pas la place de travailler correctement et d'isoler avec des épaisseurs standards. Ca reste cher puisqu'il faut commander un rouleau à 3000€ht + livraison quoi qu'on doit pouvoir négocier...
0.66 de R me semble en tableau insuffisant.
Donc au minium c'est 20 mm qui impose une découpe de la brique tableau, donc que je découpe 30 mm ou 60 mm le travail de découpe me semble identique.
J'aurais donc tendance a partir sur mon idée de départ de 60 mm de découpe avec un retour tableau de 40 mm plus vêture.
Cox
échantillon en attente...
Il me tarde
Après 10J d'abstinence je reviens vous donner le fruit de mes recherches.
Visite du chantier hier par SOCOTEC, un BET thermique, un expert judiciaire, un archi spécialiste du bioclimatique depuis 30 ans, un ingé béton, un ingé bois (il savait pas quoi faire alors apéro) et 4 artisants.
Jusqu'ici tout va bien...
De l'avis de tous le projet est cohérent.
Il ne semble pas nécessaire d'isoler les pignons intérieurs ni les rampants. Par contre à ma grande surprise la ventilation des combles doit etre importante : (une ouverture dans la maconerie de 10cm de diamètre
Pour les seuils (qui posent vraiment un très gros problème en ITE)
Solution de placer une planelle isolante au nu inter de la brique. La planelle mesure 65 mm de profondeur
Puis un seuil préfa de 345 mm de profondeur soit une longueur totale de 410 mm. ce qui coïncide avec mes 200 mm de brique plus 160 mm d'ITE 20 mm de lame d'air et 12 mm de vêture.
Les seuils doivent être encastrés dans la maçonnerie de 50 mm minimum avec un regingot en mortier sur les cotés.
Pour les seuils avec passage (5 menuiseries) ils seront coulés par le maçon en béton armé et une ITI sera réalisé dans la chape de ravoirage pour jouer le role de rupteur thermique.
Pour l'ITE, j'ai reçu pas mal d'échantillon j'en attend encore.
a ce jour l'iso facade 32 retient mon attention.
Ce qui me turlupine c'est que même si aucun des expert présent hier s'accorde a dire qu'il n'a pas suffisamment d’expérience pour valider le choix, tous seraient partis sur un enduis et PSE. Mais après avoir taté es produits ils sont agréablement surpris comme moi sur la qualité des laines modernes.
Retour tableau ventilation de la veture oblige, isolant extramince retenu. J'ai un pot ingé sureté de fonctionement qui connait l'aérogel (il m'a dit fonce y a pas mieux). Donc 20 mm d'aerogel R1.3 20 mm de lame d'air et 12mm de veture. En fonction des tarifs et des contraintes techniques je peux peut etre monter à 30 mm donc R2.
Pour les coffres de VRE en ITE et les réservations BSO ce sera probablement du webtherm 0.22 en 60 mm et 80 mm soit respectivement : R 2.7 et R 3.6
Fixation par rosace etanco.
lambourde bois ou Eternit doublex (attente tarif)
Vêture probablement Eternit (le meilleur selon moi en terme de qualité) Trespa et Fundermax écarté pour raison de coût et d'impossibilité de travailler le produit avec des outils standards.
Pour l'isolation en toiture c'est le grand débat, c'est partis dans tous les sens et c'était pas beau à voir...
La solution Integra2 de isover retiens mon attention pour la mise en oeuvre de l'étanchéité à l'air. Knauf va sortir un produit similaire d'ici peu.
Cox
Des schémas ce soir
salut cox31,
j'ai mis en place les suspentes integra 2 chez moi. Plusieurs points à surveiller:
- la mise en œuvre à l'air super simple sur les schéma mais en "live" ...
- si tu mets de la laine de verre rigide, lors de l'embrochements il faut faire attention que les panneaux de LDV soit bien joint autrement pont thermique assuré donc il faut être très méticuleux.
- lors de l'embrochement tu en prends plein la "tronche" donc masque et lunettes obligatoires
- on a monté les panneaux de LDV avec un lève plaque à placo, beaucoup plus simple pour centrer la plaque de LDV par rapport à une autre.
- les rondelles pour soutenir les plaques de LDV sont souvent trop petite par rapport au trou !!!!
- la mise en place du scotch est assez longue
- les clips de fixation des fourrures ne tiennent pas tous donc je "tapotais" au marteau pour bien les fixer.
Si c'était à refaire... je prendrais autre chose... simple expérience de bricoleur du dimanche...
olive
Salut,
En plus, pas certain que ces suspentes, qui percent aussi la membrane bien qu'il y ait un clips étanche, soient plus efficaces du point de vue de l'étanchéité à l'air que la technique de la membrane tenue par un adhésif double face posé sur les fourrures et prise en sandwich entre fourrure et placo : les visses percent effectivement la membrane mais restent en place dans le trou qu'elles ont créé, et le placo vient l'écraser contre la fourrure.
Aussi, avec un éclairage central par pièce, il n'y a pas beaucoup de gaines électriques qui percent la membrane, auquel cas passe-câbles étanches ou mastic-colle autour de la gaine.
Et vu le prix qu'on m'avait annoncé pour ces suspentes à l'époque, je n'ai pas hésité longtemps !
