Conseil sur le choix de chauffage/ECS

[Ek_ns]

Bonjour,

Actuellement je suis en plein projet de construction de notre maison et je suis perdu dans le choix du chauffage.
La maison fait environ 120m² dans la région Toulousaine et est orienté plein sud. Elle sera en brique (MOB trop cher) isolation en laine de verre ou laine de bois (cela va dépendre du prix).

On passe par un maître d’œuvre qui nous a conseillé les choses suivantes :

• ECS avec PAC
• système RIBO pour le chauffage
• VMC simple flux (les VMC double flux c'est uniquement marketing dixit le maître d’œuvre...)

Il justifie ce système par son coût. Pour la VMC simple flux, pas de double flux car il nous dit que c'est uniquement marketing et que cela coûte beaucoup plus cher non seulement à cause du prix de la VMC elle-même mais aussi à cause des murs de la maison qui seront plus haut à cause des faux plafonds.
D'après ce que j'ai lu un peu partout, l'aspect uniquement marketing de la double flux me semble faux.

Renseignement pris sur le chauffage RIBO, ça donne pas envie (bruit, efficacité).

Après avoir parcouru tout internet, j'ai retenu les solutions suivantes permettant d'investir un minimum dans le système de chauffage/ECS et donc un maximum dans l'isolation :

1. ECS solaire + chauffage électrique à inertie + VMC doufle flux
2. ECS solaire + poële bouilleur (solution combiné type Eco-Heat) + VMC double flux

Je vous demande donc conseil :

• Que pensez-vous du système proposé par le maître d’œuvre ? De sa vision de la VMC double flux ?
• Que pensez-vous des solutions que j'ai retenu ? En avez-vous d'autres ?

Merci d'avance de votre aide.
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[Thermicien74]

Tu est entrain de construire, puis je te demandé sous quel norme? RT 2005 ou RT 2012
Ca à un intérêt si ta solution finale.

- Ton maître d'oeuvre faut qu'il change de taf... tu sais quel est la différence entre VMC DF et VMC simple flux ?
- ECS solaire je dis oui, c'est un région ensoleillé je pense par chez toi... bon choix ou thermodynamique...
- Tu peux pas mettre de plancher chauffant hydraulique au lieux de mettre de l'elec ???

[Ek_ns]

Nous construisons en rt2012.
Je precise aussi qu'avant le démarrage de notre projet (avril 2013) je ne savais même pas que la vmc df existait.

Pour moi la vmc df est une évidence pour notre maison après m'être documenté. Pour notre maître d'oeuvre ça l'est moins.
Pour lui ribo et une simple flux suffisent car la vmc sf aspire l'air des pièces humides et ribo injecte de l'air chaud => un peu équivalent à la vmc df.
En tous cas vu les retours sur le ribo ce système ne nous intéresse pas.

Pour le chauffage électrique, c'est une possibilité que nous avons envisagé en pensant qu'il servira très peu et qu'il représente peu d'investissement.
Pour le plancher chauffant hydraulique pourquoi pas ? Quel est son coût ?
Justement madame me fait remarquer que le plancher chauffant c'est pas terrible tout un tas de trucs est dégagé par le sol quand il chauffe. C'est vrai en 2013 ?

[Larzacien]

bonjour, Déjà, avec la RT 2012, on ne peut plus trop faire ce qu'on veut, sinon la conso n'entrera pas dans les normes.

Vous êtes à Toulouse (donc pas au pôle nord) et exposé plein sud. Attention avec les planchers chauffants, dans cette région les gens se plaignent de surchauffe lorsque le soleil entre et que sa chaleur se cumule avec celle du PC qui a une certaine inertie, qui est le contraire de la souplesse. Sinon, que voulez-vous qu'il se dégage du sol lorsque le PC chauffe ??? (température 20 à 22°environ)

Je connais des gens dans la même région qui ont un chauffage au sol (mazout) dans une maison de 2001, donc avec isolation très correcte. Ils n'allument ce PC qu'une dizaine de jours par an (période la plus froide) et le reste du temps se chauffent avec un poêle à bois entouré de pierre ce qui permet de prolonger un peu la chauffe.

Des radiateurs électriques dans une maison de 120 m2, ne sont tolérables que s'ils ne sont là vraiment qu'en appoint (très faible utilisation) mais il n'est pas certain que la RT 2012 les accepte.

Et puisque vous en êtes au stade projet, n'oubliez pas que le plan, fera que la chaleur d'un poêle à bois ou à pellets par exemple, se répartira plus ou moins bien selon la disposition des pièces. Il est certain que les chambres au bout d'un couloir étroit recevront que très peu de chaleur, même en laissant les portes ouvertes la journée.

Il y a certainement un minimum de couloir, ne le faites pas trop étroit (à peine un mètre) comme proposé dans les maisons clés en main. Faites le un peu plus large, 1,20 m par exemple, cela ne sera que mieux et bien plus agréable.

Renseignez vous auprès des gens qui ont fait construire dans votre région, ou auprès de ceux qui ont une maison récente.

Dans cette région, il faut penser au moins autant à la chaleur qu'au froid. Il serait peut-être pas mal d'avoir de la fibre de bois sous les combles, car elle protège mieux de la chaleur, et en été, la chaleur vient pas mal du toit.

Pour ce qui est de la VMC double flux, il faut bien faire passer des tuyaux pour arriver dans chaque pièce dite sèche : chambre, séjour, bureau. Et en plus, il faut amener l'air réchauffé du côté de la fenêtre, car ça remplace les aérations sur les fenêtres.
Cette installation est quand même plus compliquée et prend de la place, et cela explique en partie le prix bien plus élevé.
De plus, il y a deux moteurs, un pour extraire, l'autre pour pousser, donc plus de conso électrique. Dans les immeubles récents, la VMC DF est de moins en moins utilisée à cause de cela.

Il y a aussi la VMC hygro qui fait automatiquement varier la vitesse suivant le degré d'humidité détecté. Cela permet une petite économie, et c'est juste un peu plus cher que la VMC standard. De plus, dans votre région, les températures n'étant pas sibériennes, la VMC DF a un peu moins d'intérêt qu'en région froide.

Je crois qu'avec la RT 2012, on ne peut plus installer un cumulus classique, même si on n'est que deux personnes du genre économe ou un chauffe eau solaire. Ces appareils sont très chers et pratiquement pas amortissables, mais il faudrait voir ce qui est possible pour ne pas avoir de mauvaise surprises. Et c'est assez difficile à savoir, il faudrait faire des recherches sur le net.

Il ne faut pas oublier que l'écologie est un bon prétexte pour nous contraindre d'acheter des appareils hors de prix, pas toujours raisonnables. Il faut savoir que pour 4 personnes, la conso électrique d'un cumulus électrique ordinaire revient à environ 15 euros par mois.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

PS : Un peu de lecture peut-être :

http://passivact.com/Infos/InfosConc...onsRT2012.html

[Mickele91]

Bonjour,

VMC simple flux (les VMC double flux c'est uniquement marketing dixit le maître d’œuvre...)

Non, ce n'est pas une histoire de marketing, là je te dirais que le "Monsieur" n'a pas tout compris...par contre, sur le fond, c'est à dire son "indispensabilité", dans ton cas, il a raison...

Une VMCDF est "intéressante" (au sens de "retour sur investissement") si d'une part ta maison a un niveau d'étanchéité digne de celui d'une maison passive (en RT2012 tu en seras encore "loin"...) et d'autre part, comme le souligne Larzacien, si le climat est froid...et à Toulouse, même en plein hiver, on ne peut pas dire que le climat soit bien froid...enfin en tout cas, on est loin de celui des Ardennes, de l'Alsace...ou de la "Germany" centrale......

Pour étayer, je te donne un exemple un concret.

Un de mes potes a fait construire deux maisons dites BBC (donc respectant la RT2012 "avant l'heure"), situées en région Parisienne...à priori région plus froide que la région Toulousaine...eh bien les deux maisons sont équipées d'une VMC SF hygroréglable...

Ca veut dire quoi ?...Ca veut dire que vu le niveau d'étanchéité du BBC et le climat de la région Parisienne....une VMCDF n'aurait pas apporté grand chose de plus, en regard de son coût de fonctionnement et de l'investissement initial qu'elle aurait nécéssité...

Juste un avis, vu la région où tu construit et l'exposition que tu vas avoir, l'argent que tu aurais mis dans une VMCDF, place le dans une maison inertielle et isolée par l'extérieur...ça te sera bien plus utile...

Cordialement

[herakles]

Juste un avis, vu la région où tu construit et l'exposition que tu vas avoir, l'argent que tu aurais mis dans une VMCDF, place le dans une maison inertielle et isolée par l'extérieur...ça te sera bien plus utile...

100% ok avec mickele : la VMC Df ne sera pas amortissable rapidement à Toulouse si elle est uniquement utilisée pour récupérer des calories sur l'air extrait

La plupart des Bureaux d'études en équipe avec les programmes de logments BBC qui poussent un peu partout autour de Toulouse ne préconisent qu'une VMC simple flux hygro

Les hivers sont plutôt doux en moyenne par ici , nous ne sommes pas dans les Ardennes ni dans le Nord de l'Allemagne , donc on ne peut espérer rentabiliser le surcoût de la VMCDF avec les seuls gains sur les calories extraites sur l'air vicié , d'autant qu'il faut l'entretenir avec soin : filtres , gaines , bouches..
A peine 60 à 75€ de gains sur la consommation d'électricité ou sur l'énergie gaz ou fuel..

Places plutôt tes sous dans un peu plus d'inertie , d'isolation et de vitrages orientés sud.

Si tu restes sur la VMCDF , il faut alors le coupler avec un puits canadien ou provençal , seule façon de faire travailler le réseau aéraulique d'insufflation toute l'année pour un meilleur confort estival .

Prudence avec un plancher chauffant à Toulouse , surtout si tu choisis de vitrer large au sud dans un esprit "bioclimatique" et si tu isoles par l'intérieur : surchauffes garanties en mi-saison..et en été .
Mieux vaut une dalle épaisse , des murs de refends lourds , et tu peux te passer de plancher chauffant , juste quelques panneaux radiants discrets et de faible puissance

[AD 44]

Bonjour,

Je crois qu'avec la RT 2012, on ne peut plus installer un cumulus classique, même si on n'est que deux personnes du genre économe ou un chauffe eau solaire. Ces appareils sont très chers et pratiquement pas amortissables...

c'est à dire? Je n'arrive pas à saisir le sens de cette remarque...

La dernière réglementation thermique n'autoriserait plus la pose d'un CESI? Qui plus est , il ne serait pas intéressant de s'en équiper?

[Larzacien]

bonjour AD44 : lire le lien donné plus haut que je redonne :

http://passivact.com/Infos/InfosConc...onsRT2012.html

[caillou]

Pour la région, en effet, je partirai vers un CESI et complément électrique pour ECS
Chauffage soit poele bois à inertie, soit poele à granulé suivant la disponibilité du combustible. Pour les petites maisons, ne pas s'embêter avec des circuits chauffage, surtout avec une bonne isolation. C'est une source d'économie non négligeable et plus facile à meubler. Par contre, il faut un plan qui s'y prête (poele central, pièces ouvertes, éviter les couloirs ça ne sert à rien et ça perd de la place.)
Ventilation simple flux hygro
Avec l'économie engendrée, isolation extérieure.

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j'avais déja lu cet article il y a quelques temps (et je partage l'essentiel de ce qui y est dit), cependant je n'y vois pas de contre indications à poser un CESI !!!

bref...

Quant aux 15€ par mois pour 4 personnes avec un cumulus élec , là encore , je tique un peu. (40 à 50 litres/jour/personne , à 0.10€ le kwh en HC).

Mais bon, à chacun de faire ses calculs et d'en tirer les conclusions.

[Ek_ns]

Merci pour ces nombreuses réponses !

Petite précision, effectivement il y a une grande surface vitrée au sud et la maison est isolé par l'intérieur.
J'en déduis que le plancher chauffant est donc déconseillé.

Il y a quelque chose qui m'échappe pour la vmc sf hygro car cela signifie qu'elle nécessite des entrées d'air dans chaque pièce, non ?
Or la RT2012 impose une forte étanchéité à l'air de la maison. Comment est-ce conciliable ?

Pour le chauffage, un poêle bouilleur avec des radiateurs hydrauliques (salon et chambres) peut être une bonne solution ?
Et le "couplage" de ce poêle avec le CESI est-ce utile ou pas ?

[herakles]

J'en déduis que le plancher chauffant est donc déconseillé

Absolument , privilégier plutôt la solution dalle lourde + chape devant cette baie vitrée pour profiter des apports solaires de mi-saison et bénéficier de l'inertie de cette dalle pour accumuler un peu de fraîcheur en été lorsqu'on ventile la nuit .

vmc sf hygro car cela signifie qu'elle nécessite des entrées d'air dans chaque pièce, non ?

VMC veut surtout dire Ventilation mécanique Contrôlée donc pas inconcilaible avec la RT 2012 qui préconise de supprimmer les entrées d'air parasites à l'exception des entrées d'air autorégables .

Pour le chauffage, un poêle bouilleur avec des radiateurs hydrauliques (salon et chambres) peut être une bonne solution ?

Possible à condition de placer un ballon hydroaccumulateur pour tamponner les excés de chauffe du poêle bouilleur , ou un serpentin dans la dalle épaisse servant d'accumulateur inertiel (en veillant à éviter à la dalle de dépasser les 20°C ) ou un mix des deux

Indispensable surtout si tu isoles par l'intérieur car tu n'as pas d'inertie où stocker les apports trop généreux du poele , alors si en plus le soleil s'en mêle..

En région Toulousaine avec ces étés chauds, tu as vraiment intérêt à opter pour l'isolation par l'extérieur : murs en parpaings + ITE , sinon , blocs à bancher fibre de bois-ciment genre Thermibloc, Isolabloc , Isotex...: inertie + vitrages + isolation extérieure : maison très proche du bioclimatique .

SI la maison est compacte , un poele de masse , disposé au centre ; plutôt loin de la baien vitrée , peut chauffer toute la maison , avec quelques radiants électriques (peu sollicités en fait ) dans les chambres et la sdb .

Au lieu de radiateurs hydrauliques+poêle bouilleur ,un poele de masse à recharger une fois par jour .
Il y a un fabricant local pas loin d'ici : http://www.poele.com/poele-de-masse-...n-80-gp_18.php

Bon courage

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Pour le chauffage, un poêle bouilleur avec des radiateurs hydrauliques (salon et chambres) peut être une bonne solution ?
Et le "couplage" de ce poêle avec le CESI est-ce utile ou pas ?

Pourquoi pas! Seulement, lorsque le soleil ne sortira pas (ou pas assez) durant quelques jours d'avril à octobre, rallumer le poële bouilleur pour faire le complément d'ECS alors que t'as pas besoin de chauffage..., c'est ... pas génial.

Je pense qu'il est plus prudent de prévoir un appoint élec avec le CESI au cas où!

Après , beaucoup de choses peuvent s'envisager , tri-énergies (bois , soleil , élec). Attention tout de même à l'usine à gaz et au coût d'install (si c'est pas toi qui le fait).

Si c'est de l'auto-installation, ça peut valoir le coup, mais là encore penser au reste de la famille qui doit pouvoir se servir de tout ça en ton absence... Si personne à part toi ne comprend rien au fonctionnement , à la surveillance et à l'entretien du biniou...

[herakles]

Un peu de lecture sur cette discussion de janot 51 http://forums.futura-sciences.com/ha...is-ciment.html
Maison bioclimatique optimisée , peu de chauffage , beaucoup d'inertie ...

je te signale les Journées portes ouvertes sur les maisons bioclimatiques dont celle-ci à côté d'escalquens :http://maison.passive.31.free.fr/
mr et mme L.... sont charmants ..

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Je pense que les conseils d'héracklès sont à suivre, car ils sont synonymes de simplicité de fonctionnement.

les systèmes avec pac et tout et tout, ou les réseaux complexes mêlant plein d'apports peuvent être séduisants sur le papier. Après y a la réalité et leurs fonctionnement. Tout est "périssable", les pièces usent, et il y a des pannes normales (mais qui s'avèrent être très handicapantes). Quand ça arrive , on est bien content de pouvoir basculer sur appoint "fiable" temporairement le temps de réparer.

Le CESI (amha) est une bonne solution mais il ne faut pas négliger une solution d'appoint simple en secours pour obvier aux pannes éventuelles. Surtout si t'es le seul à comprendre le fonctionnement du bazar.

[cchristof]

Bonjour,

Je ne partage pas complètement les avis concernant la VMCDF : le rôle premier de la ventilation est d'assurer la qualité de l'air intérieur, pas d'assurer un soi disant "retour sur investissement".
Or, toutes choses égales par ailleurs (matériel de qualité, conception et pose correcte), celle-ci est meilleure avec une VMCDF qu'avec une VMCSF hygro B.
Et si plus de VMCSF que de VMCDF sont installées en RT 2012, c'est pas forcément parce que c'est mieux, mais plutôt :

• parce que c'est bien moins cher.
• parce que c'est bien plus facile à poser.
• parce que ça passe aussi bien que la vmcdf en calcul réglementaire sans se casser la tête.
• et peut-être aussi parce que personne ne mesurera la qualité de l'air.

Par contre, pour le niveau passif c'est réglé, sans récupération de chaleur, il faut oublier.

Sinon, étanchéité à l'air de l'enveloppe et entrées d'air de VMCSF (ou n'importe quel autre système de ventilation) ne sont pas incompatibles, bien au contraire, puisque normalement les entrées d'air sont positionnées pour permettre un balayage correct de la maison et sont régulées. Seule l'étanchéité de l'enveloppe garantit que l'air passera par là où il doit passer.

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navré pour ces interventions à répétition

complément concernant l'ECS avec CESI, essaie tant que possible à faire admettre à ton mettre d'oeuvre qu'il faut poser les capteurs avec une forte inclinaison (surtout dans ta région en été). Des solutions existent : réhausses en toiture, pose en façade, au sol...

Autre point : je pense qu'il est plus intéressant de faire un préchauffage d'ECS en amont d'un petit cumulus élec. En bref , un stock solaire de 3 ou 400L chargé dés que les soleil pointe son nez, en série avec un cumulus de 150L sur-isolé (par exemple , à voir selon les besoins). De cette façon, le stock ne sera chargé par rien d'autre que le soleil, toute la place lui sera dédiée.

[herakles]

Je ne partage pas complètement les avis concernant la VMCDF : le rôle premier de la ventilation est d'assurer la qualité de l'air intérieur, pas d'assurer un soi disant "retour sur investissement".

Pour quelqu'un de la Hte Saône , normal que tu sois un fan de la VMCDF .. http://draaf.franche-comte.agricultu...le01ca51-1.pdf : une Df s'y justifie parfaitement pour les deux avantages à savoir: gains sur la récupération des calories et air insufflé contrôlé et filtré en plus d'assurer une légère surpression contre le radon (on est pas loin des Vosges )

Il y a mieux : la ventilation naturelle et la ventilation naturelle "assistée " , la VMI (ventilation mécanique par isufflation ) qui est en fait la moitié "insufflation" d'une VMCDF , et qui assurent parfaitement cette dfonction :

le rôle premier de la ventilation est d'assurer la qualité de l'air intérieur,

Peu entretiennent rigoureusement leur VMCDF si elle est mal conçue et mal installée , vu le nombre de gaines à nettoyer ( extraction/insufflation ) , au risque de favoriser des départs de feu par les gaines si un ventilateur bloqué surchauffe ..

[Mickele91]

Re,

Je ne partage pas complètement les avis concernant la VMCDF : le rôle premier de la ventilation est d'assurer la qualité de l'air intérieur, pas d'assurer un soi disant "retour sur investissement".

Je précise ce que j'entends par retour sur investissement...puisque c'est moi qui l'ai évoqué...

Quelle que soit la VMC, sa fonction première est de ventiler...la dessus, on est bien d'accord...

Le "plus" de la VMCDF par rapport à une simple flux hygro est la récupération des calories contenues dans l'air au moment de l'extraction...

Récupération, qui aura pour conséquence, de limiter les enclenchements du système de chauffage...car au bout du compte, si on récupère les calories sur l'air extrait c'est bien pour économiser sur le chauffage...

Quand je parle de retour sur investissement (de la VMCDF) je tiens compte des économies en chauffage que doit permettre la VMCDF, par rapport à une VMC qui ne serait pas double flux...

Or ce gain annuel en chauffage, est infime...d'autant plus infine si la maison n'est pas passive (ce qui est le cas ici puisque la maison n'est, si j'ose dire, "que" RT2012...)...et si elle se situe dans une région chaude...ce qui est aussi le cas ici, puisque on est géographiquement situé en région Toulousaine...c'est pas franchement me semble t-il, une des régions les plus froides de France...

Comme le souligne également hérakles, les économies de chauffage réalisées avec un tel appareil, dans le contexte prècis de la maison "Toulousaine"...mise en regard de l'investissement qu'il va nécessiter, ne seront effectives...pour autant qu'elles soient effectives un jour...qu'au bout de plusieurs décénnies...

Quand on en est à parler de plusieurs décénnies pour "rentrer dans ses frais"....je considère qu'il n'y a aucun "retour sur investissement" de possible...

Cordialement

[Ek_ns]

@Herakles
Pour le poêle bouilleur + hydroaccumulateur il me semble qu'il s'agit de ce système, non ?
Pour le poêle de masse, pourquoi pas. Apparemment il faut compter autour de 12000 euros installé. Cela me semble un peu élevé par rapport à un d'autre système.
En ce qui concerne l'inertie, nous sommes partie sur une maison en brique isolé par l'intérieur. Si on passe en isolation par l'extérieur l'inertie de la brique est elle intéressante ? Ou alors la brique est à éviter pour une maison bioclimatique ?
Qu'entends-tu par dalle lourde devant la fenêtre ?
Merci pour l'info sur la porte ouverte à Montlaur.

@AD44
Aucun soucis pour le nombre de tes interventions je suis bien content d'avoir toutes ces informations.
Notre but est aussi de simplifier un maximum l'installation même si, ni connaissant rien, tout nous parait compliquer. En tous cas, j'ai bien noté que l'appoint électrique sur le CESI est à ne pas oublier.
Tu préconises aussi une forte inclinaison du capteur solaire, cela veut-il dire qu'il n'est pas recommandé "d'intégrer" ce capteur dans la toiture ?
Je n'ai pas bien compris le système que tu as décrit. C'est capteur solaire ==> ballon tampon 300-400L ==> cumulus 150L ? L'eau du cumulus circule dans le ballon tampon pour se réchauffer et ensuite si l'eau du cumulus n'est pas assez chaude elle est "chauffée électriquement" par le cumulus ?
Cette solution me semble compliquée, non ?

@cchristof et @Mickele91 merci pour les précisions

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Position et hauteur du soleil oblige en hiver (bas sur l'horizon), il est plus intéressant d'incliner les capteurs de façon à favoriser le captage durant les mois où le soleil est moins généreux (météo, journées plus courtes...). Cette forte inclinaison à également pour effet de limiter la surproduction estivale, puisque les panneaux sont moins perpendiculaires aux rayons solaires à cette période.

Les capteurs, sont bien souvent posés en toiture pour des raisons esthétiques d'intégration (20 ou 25° d'inclinaison). Cela défaveur du lissage annuel de production.

Tout ceci est à pondéré car maintenant la plupart des capteurs plans sont équipés de verres prismatiques qui réduisent un peu l'effet de l'inclinaison, mais le principe reste valable quand même.

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Quant au schéma avec stock solaire en amont du petit cumulus, il n'est pas si compliqué. L'eau du réseau passe d'abord dans le stock chauffé par le soleil puis dans le petit cumulus avant d'arriver au robinet.

De fait , à chaque soutirage, le cumulus se rempli à nouveau d'eau plus au moins chauffée par le soleil. Ensuite si l'eau arrivant dans le cumulus est suffisamment chaude, la résistance du cumulus ne se déclenche pas. Si l'eau n'est pas suffisamment chaude, la résistance n'a plus qu'à apporter la chaleur manquante. Ceci ne fonctionne bien que si tout est très bien isolé.

L'avantage c'est que la résistance n'a pas à chauffer de grand volume, et surtout elle ne préchauffe pas ce qui peut etre chauffé par le soleil. Si tel était le cas, le soleil ne pourrait à son tour chauffer une eau déja chaude : plus de transfère possible puisque le stock est déja saturé de calories.

[herakles]

Pour le poêle bouilleur + hydroaccumulateur il me semble qu'il s'agit de ce système, non ?

Oui , un système analogue . l'accumulateur permet de pousser à fond le poele bouilleur pour favoriser le rendement de combustion du bois car un feu qui couve , c'est la cata pour les conduits de fumée (bistrage, suies..) , pour le rendement qui s'écroule .( 70 à 80% pour ce genre de poêle)

Pour le poêle de masse, pourquoi pas. Apparemment il faut compter autour de 12000 euros installé. Cela me semble un peu élevé par rapport à un d'autre système.

Le poele de masse a ses fans et ses détracteurs ..
Au chapitre avantage : très bonne combustion du bois , rendement proche des 90% , pas besoin d'hydroaccumulateur (économie sur les tuyaux et le ballon à installer ) , une flambée ou deux par 24h , chauffe par rayonnement dans la pièce et si la maison est très bien isolée et compacte (pas de plain-pied..) , le PDM peut chauffer toute la maison .

Inconvénient , son poids et son volume , mais nombreux sont les possesseurs a en être enchantés de cette chaleur douce et régulière ,
sauf ceux qui ont choisi un PDM , croyant chauffer entièrement une maison mal isolée , faisant la confusion entre la puissance du foyer (18~25KW) et la restitution sur 24h après une flambée : environ 3 à 8 KW selon la taille du PDM et la puissance du foyer , le poids de bois brûlé en 2h ..

En ce qui concerne l'inertie, nous sommes partie sur une maison en brique isolé par l'intérieur. Si on passe en isolation par l'extérieur l'inertie de la brique est elle intéressante ?

dans nos régions aux étés chauds , une telle maison devrait être très bien conçue , avec l'inertie qu'il faut (et qui se chiffre en plusieurs dizaines de tonnes au moins ) , bien orientée avec casquettes au-dessus des grandes baies vitrées , pous se passer de plancher chauffant et ne se contenter que de petits radiants électriques (qui seront d'ailleurs peu sollicités ) comme appoint au poele de masse quand on a la flemme de le charger ( flemmingite aïgue ou grippe carabinée )

En isolation par l'extérieur , il est préférable de mettre le paquet sur des murs semi-lourds : parpaings , brique classique lourde et un zeste d'ossature béton , dalle lourde coulée de 18 à 20cm d'épaisseur , sur carton alvéolaire de 20 à 30mm , ménageant un mini-VS pour s'affranchir des inconvénients des argiles gonflantes : http://www.dinobat.com/solvide.php ou http://solsetfondations.fayat.com/No...ra/Biocofra-VS
cela peut s'avérer plus économique que le plancher hourdis avec entevous polystyrène .
La brique a un petit inconvénient = elle révérbère les bruits , le parpaing moins , mais on peut toujours mettre un enduit épais argile ou chaux-sable

En variante , il ya ces blocs à bancher bois-ciment Thermibloc, Isotex, Isolabloc ..faire une recherche sur gogol ou chercher les discussions de Janot 51
Attention : les blocs à bancher en PSE (MAG***, Euro***) sont à éviter (peu d'inertie ou presque pas du tout ) sauf si on prévoit des refends lourds + dalle béton intérieurement et un système de PAC chauffant et rafraîchissant .

Si plancher sur étage , préférer le plancher phonique "loi de masse" plutôt que le plancher hourdis trop léger et bruyant = inertie encore.
Ou carrément , si le maçon a la compétence nécessaire , dalle béton coulée sur prédalles comme janot51 l'a fait .

Avec tout cela ,pas besoin de chauffage hydraulique , pas besoin de poele bouilleur ni de ballon à hydroaccumulation et confort d'été garanti (avec casquettes sur les baies vitrées )

L'exemple de la maison passive près de Toulouse de mr et Mme L... le montre : grande surface de plain -pied mais n'ont finalement besoin que d'un complément de chauffage d'appoint de 4 KW : petite PAC air-air couplée au réseau d'insufflation de la VMCDF, rajoutée après deux hivers .


Bonne continuation

[Tilleul]

Effectivement il ne faut pas prendre le problème à l'envers. La ventilation est d'abord là pour évacuer les sources de pollution intérieures (polluants chimiques et biologique), la question a se poser d'abord avant de se demander s'il faut faire de la récupération de chaleur sur l'air extrait c'est : est-ce que j'aère suffisamment. Pour l'hygroréglable c'est non. La VMC hygro ne se déclenche que par rapport à l'humidité : pas par rapport à tous les autres polluants intérieurs.

Personnellement je vois mal comment est-ce que ce système aurait pu se développer sans les calculs RT qui la favorisaient de manière beaucoup plus importante que ce qu'elle faisait gagner...

A partir de là si on ne vas pas se prendre une grande bouffée de COV chaque fois qu'on rentre chez soi, il faut ventiler et bien. C'est seulement là qu'on se pose la question : puisqu'on doit ventiler beaucoup, on doit chauffer l'air et donc est-ce que la récupération de chaleur va permettre de diminuer suffisamment ce besoin pour valoir le cout ? A Toulouse on doit pouvoir s'en passer.

Par rapport au solaire thermique, d'un point de vue pratique, je ne saurais que trop te conseiller de partir sur l'approche "allemande" qui est d'acheter une chaudière avec capteurs solaires et pas d'acheter une chaudière d'un côté et les capteurs solaires de l'autre. La régulation sera adapté au matériel et ça te permettra d'avoir une maintenance solaire qui sera compris dans la maintenance de la chaudière (ce qui coute cher c'est le déplacement!).

[yves35]

bonsoir,

Personnellement je vois mal comment est-ce que ce système aurait pu se développer sans les calculs RT qui la favorisaient de manière beaucoup plus importante que ce qu'elle faisait gagner...

ce n'est pas l'avis du cabinet fiabitat(en fait la RT sous estime grandement l'intérêt d'une df):
http://www.fiabitat.com/vmc-double-flux.php#3b

La ventilation est d'abord là pour évacuer les sources de pollution intérieures (polluants chimiques et biologique),

non, la ventilation mécanique a été rendu indispensable pour des raisons d'hygrométrie. Quand on s'est mis a isoler les constructions à partir de la réglementation thermique qui a suivi le premier choc pétrolier et pour éviter les dégâts dus à l'excès de condensation sur les surfaces froides résiduelles (sans parler des risques sanitaires (allergies) liés aux moisissures. La situation antérieure était l'aération manuelle et des grilles d'aération dans les pièces techniques (bouchées par les occupants parce que glagla). Plus l'aération par les "inétanchéitées" du bâtiment.
Sans ventilation mécanique une maison passive devient invivable.

A partir de là si on ne vas pas se prendre une grande bouffée de COV chaque fois qu'on rentre chez soi, il faut ventiler et bien.

la réponse du cabinet fiabitat:
http://www.fiabishop.com/fr/content/...ur-mon-projet-

Par rapport au solaire thermique, d'un point de vue pratique, je ne saurais que trop te conseiller de partir sur l'approche "allemande" qui est d'acheter une chaudière avec capteurs solaires et pas d'acheter une chaudière d'un côté et les capteurs solaires de l'autre. La régulation sera adapté au matériel et ça te permettra d'avoir une maintenance solaire qui sera compris dans la maintenance de la chaudière (ce qui coute cher c'est le déplacement!)

je déconseille tout à fait ce genre de décision.
Une particularité des système solaire est de pouvoir être modulaire , ce qui et un gage de survie à long terme (je ne vais pas faire la liste de " ce qui ne se fabrique plus " , mais vous voyez ce que j'entends par survie à long terme) . Le fait que tout puisse se changer par des éléments génériques vous permet de pouvoir "upgrader " dans le temps, de ne pas être prisonnier d'un seul fournisseur, de pouvoir choisir les meilleurs éléments de chaque fabriquant.
Une régulation solaire est un élément générique (par exemple si une sonde PT 1000 lache , c'est très facile à trouver : vous aurez plus de mal à trouver une sonde de 425 ohms si le fabriquant a fait faillite ou a été racheté ou a changé de gamme )C'est robuste à long terme , or le long terme est un composant important du calcul du prix du kwh d'énergie que vous allez produire avec votre installation (la conso du carburant en solaire c'est peanuts).
Un ballon stockeur est un élément générique , ne vous laissez pas tromper par le prix seul il faut voir la qualité et la réparabilité (l'émaillé ne se ressoude pas,l'inox ,oui)
Les capteurs , bof, prenez du robuste , ils se tiennent tous à peu près . Sauf les tubes qui sont en dessous pour un usage domestique.

Vous pouvez trouver des renseignements fiables sur le solaire sur 2 sites francophones:
http://forum.apper-solaire.org/portal.php
un peu fouillis, à mon sens réservé parfois à une élite(mais là je vais faire polémique)
soit

http://sebasol.ch/default.asp
lire le site, contacter cyril Gougeon qui est en France et saura débrouiller votre pb
http://sebasol.ch/contact.asp

Ensuite soit vous passez par la case installateur et vous reviendrez demander de l'aide içi ou sur apper, soit vous vous lancez dans l'autoconstruction et filez faire le stage à Lausanne :
http://sebasol.ch/cours.asp

yves

[AD 44]

Re,

Un ballon stockeur est un élément générique , ne vous laissez pas tromper par le prix seul il faut voir la qualité et la réparabilité (l'émaillé ne se ressoude pas,l'inox ,oui)...

+1. Perso j'ai opté pour un ballon émaillé et je me demande si j'aurai pas du m'orienter vers un tank tout inox. Mais bon, trouver un stock inox avec échangeurs inox (bref intégralement inox de bonne qualité qui plus est) , c'est pas chose évidente. Pour en avoir parlé avec des personnes chevronnées comme yves, l'inox à plusieurs "qualités".

Les capteurs , bof, prenez du robuste , ils se tiennent tous à peu près .

+1 encore.

Les plans affichent aujourd hui des rendements de plus en plus élevés. Choisir des éléments robustes.

...je ne saurais que trop te conseiller de partir sur l'approche "allemande" qui est d'acheter une chaudière avec capteurs solaires et pas d'acheter une chaudière d'un côté et les capteurs solaires de l'autre. La régulation sera adapté au matériel

ça je comprends pas trop???

[Vince44]

Salut,

D'accord avec les interventions qui poussent à privilégier le solaire pour l'eau et éventuellement sacrifier la VMC DF (surtout que si le maitre d’œuvre la néglige, le bénéfice en qualité d'air et/ou consommation est très compromis).
Puisqu'on en parle, je ne peux que te conseiller de changer de maitre d’œuvre... Difficile de leur apprendre leur métier à partir de connaissance acquise sur le net (j'ai rien dit mais Herakles est archi sur la région...).

La RT2012 te contraindra sans doute à des choix absurdes. Si elle t'emm.... trop pour une solution efficace, tu peux p-e opter pour une PAC air/air dans l'étude que tu ne posera pas et passer sous silence un poele mal reconnu....

A+

Vincent

[Ek_ns]

Pour le changement de maitre d'oeuvre nous avons déjà signé le contrat donc ça va être compliqué.
Si j'avais su pour Herakles...

Pour résumé je pense que ma question initiale a eu de nombreuses réponses.
On va donc sûrement opter pour :

• un CESI + appoint électrique
• une vmc sf hygro
• un poêle de masse/appoint électrique dans les chambres et sdb ou poêle bouilleur/ballon hydroaccumulateur/radiateur hydraulique dans les chambres et sdb

@Herakles
Tes remarques me font penser que toute la maison est à revoir !
Si je comprends bien en isolant par l'intérieur on a aucune inertie des murs. Le plancher rdc et étage ne joue-t-il pas ce rôle ?

Je crois que l'on va revoir rapidement le maitre d'oeuvre.

[cchristof]

Yves 35, il y a malentendu car Tilleul et moi disons bien la même chose en ce qui concerne la prise en compte VMCSF/VMCDF en RT.
Héraklès je ne vois pas l'intérêt de la VMI d'un point de vue sanitaire, il y a aussi des gaines d'insufflation, et à quelques gaines près les contraintes d'installation et d'entretien sont donc proches de celle de la VMCDF non ? Sinon il n'y a pas de radon partout en Haute Saône, plutôt côté vosgien /territoire de Belfort avec les sols granitiques, et je n'ai pas mis de vmcdf quand j'ai(auto)construit, mais je ne désespère pas de corriger cela !)
Mickele je ne te visais pas avec le temps de retour, je visais personne ici mais plutôt de façon générale ceux qui font du temps de retour leur argument principal lorsqu'il s'agit d'économiser de l'énergie et de préserver l'environnement (genre c'est pas possible on peut rien faire c'est trop cher il faut plus d'aides les écolos gnagnagna), et qui s'en cognent sans se poser ce genre de question en s'achetant la plupart de leurs biens de consommation ou des équipements très chers pour leur maison.
Le chauffage doit être dimensionné pour les conditions les plus défavorables, alors la récupération peut être bonne à prendre aussi chez vous, 1 ou 2 kW à fournir en moins cela peut influencer sur le choix du système de chauffage.

[herakles]

Si je comprends bien en isolant par l'intérieur on a aucune inertie des murs. ?

La tendance des entreprises est de construire vite avec des matériaux de plus en plus légers ..genre hourdis avec entrevous poutrelles , optibric ou Imerys donnant des murs de 155 kg au m2 , plafonds en BA13 sous fermettes avec LDV de forte épaisseur mais très peu de capacité thermique pour absorber l'onde de chaleur venant aussi bien du dehors que du dedans .

Bref l'inertie , les entrepreneurs et constructeurs ne s'en soucient pas .. petit dossier à lire :http://www.futura-sciences.com/magaz...ranquille-870/
Maison à visiter près de Toulouse à Montlaur : http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article133 (hte garonne , M LORRAIN )
voir touts les aspects de la constructon de leur maison http://maison.passive.31.free.fr/
- toiture isolée avec laine de bois (le meilleur isolant en termes de capacité thermique et de déphasage (110 Wh/m3°C contre 6 à 8 pour la LDV )
-murs intérieurs en adobé ou briques de terre crue
-murs extérieurs isolés par l'extérieur (un regret : briques un peu légères , tant qu'à faire il aurait pu prendre du parpaing semi-allégé)
-dalle lourde épaisse isolée par le dessous , coulée sur isolant posé sur hérisson .

Toutefois , une remarque : maison de plain-pied et de forme allongée , alors que l'idéal aurait été une maison compacte à un étage comme ici , message 1 http://forums.futura-sciences.com/ha...is-ciment.html

Le plancher rdc et étage ne joue-t-il pas ce rôle

La dalle du RDC peut apporter sa part d'inertie , mais son rôle est en partie affaibli par la présence des meubles , tapis , etc.. génant les transferts thermiques (fraîcheur ou chaleur, apports solaires d'hiver ..)
le plancher pourrait être de type phonique (loi de masse : 450 kg/m2 ) ou carrément en béton coulé sur prédalles : dans ce cas, il apporte une part substantielle de l'inertie vers le RDc et vers l'étage en accumulant -restituant ce qu'il absorbe ETE comme HIVER
http://www.leplancherpoutrelleshourd.../4le-phonique/ crouqis "le plancher phonique 6+14"

mais peu de constructeurs adoptent ces solutions, car cela nécessite beaucoup plus de litrage de béton et en conséquence un renforcement des fondations .Peu informés sur l'inertie , ils préférent proposer du léger et du rapide à poser .

Les murs , s'ils sont en parpaings avec isolation par l'extérieur , ont davantage de surface dévéloppée autour de toutes les pièces , l'air qui circule céde plus vite sa chaleur ou sa fraîcheur à ces parois (été comme hiver) du fait que l'air monte en "léchant" les parois .De plus , un mur maintenu tiède en hiver rayonne davantage vers le corps , idem pour un poêle bois qui rayonne vers les murs.
Une plaque de BA13 (1.3cm) avec son isolant derrière ( en cas d'isolation par l'intérieur) s'échauffe très vite mais ne stocke plus rien ; inconfort d'été et de mi-saison avec les grandes baies vitrées en vogue actuellement par une belle journée ensoleillée , etc.. Un poele à bois chauffe trop fort , il faut alors mettre au ralenti ...et on doit se turner vers un poele de masse ...
Un oeil sur cette discussion initiée par Olive 09 qui fait part de ses observations , le chantier à peine terminé : http://forums.futura-sciences.com/ha...-ite-gers.html

Il reste les solutions blocs à bancher fibre de bois , mais je doute que votre maître d'ouvrage l'accepte


Pour conclure , si jamais le maître d'ouvrage ne tient pas à changer quoi que ce soit , essayer au moins de proposer les solutions suivantes :
- dalle coulée sur carton bodégradable solvide ou biocofra avec isolant par le dessous
-plancher étage de type phonique ou au moins entrevous béton et table de compression un peu plus épaisse
-murs isolés par l'intérieur laine de bois+ contrecloisons en briques de 0.06 , de préférence pleines ..ou parpaings de 7.5 cm http://www.etpc.fr/?page_id=11
- regarder du côté des cloisons chauffantes en briques de terre crue type hélioterre (la société est dans la région ...) http://www.tellus-developpement-dura...helioterre.php

- casquette ou pergola au-dessus de la baie vitrée orientée sud
VMC simple flux hygro
poele à bois avec accumulateur ou poêle bouilleur + ballon hydro + radiateurs extra-plats
appoint réactif par radiants électriques ou petites PAC air-air .
vous n'êtes pas connectés au gaz naturel ?

ceci dit , vous pouvez peut-être essayer d'envoyer un mail à Mr LORRAIN pour une visite à part de sa maison son adresse mail est indiquée là: http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article133 (hte garonne , M LORRAIN )