Ventilation DF déportée

[ririmason]

Bonjour,

Je suis dans la construction d'un petit immeuble passif et, pour éviter de tomber une deuxième fois dans le piège VMC DF (plaintes pour bruit, courants d'air, nettoyage des gaines etc ), et aussi pour gagner de la place, mon attention se porte désormais sur les systèmes de ventilation déportés comme celui ci:

http://www.lunos.de/?page_id=170&lang=en

En théorie le système me parait rassembler tous les avantages: installation facile, consommation dérisoire, rendements excellents, bruit très faible, absence de gaines, gain d'espace, entretien quasi nul. Reste le mystère de l'évacuation des pièces humides? Un des inconvénients, c'est... le prix à raison de 2 unités par pièce travaillant en sens inversé.

Je voulais savoir si il y avait des retours sur ce genre de VMC. Quid de l'été?

Merci
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[yves35]

bonsoir,


pas de réponse directe mais je me suis posé une question voisine dans cette discussion:
http://forum.apper-solaire.org/viewt...on+double+flux
le matériel à customiser:
http://www.ventilair.be/FR/professio...tilateurs_dome stiques/lo_carbon_tempra-1-8-414

yves

[yves35]

le prix de la ventilair vendu par fiabitat (une reference en démarche passive chez nous):
http://www.fiabishop.com/fr/vmc-doub...on-tempra.html

pas vu le prix de la tienne

yves

[ririmason]

Merci pour ta réponse. C'est vrai que ce genre d'appareil n'est pas encore répandu ( ien quen réno cela me parait être le choix évident ). Chez Lunos c'est +- 1000 euros la paire donc un peu plus cher mais la qualité et le silence de fonctionnement sont la.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ririmason]

Il y avait aussi inVENTair qui faisait un peu la même chose mais j'ai l'impression qu'ils n'existent plus...

[yves35]

bonjour,

Reste le mystère de l'évacuation des pièces humides?

exact , s'il faut mettre un extracteur et rejeter de l'air chaud dehors sans récupération ;le taux global de récupération chute.

Il y avait aussi inVENTair qui faisait un peu la même chose mais j'ai l'impression qu'ils n'existent plus...

le lien du cabinet enertech qui date un peu et fait l'inventaire de l'existant
http://www.enertech.fr/modules/catal...entralisee.pdf

Tiens ,pour te mettre le moral un peu plus dans les chaussettes, un lien à écouter de chez les suisses:
http://sebasol.ch/archives/2011/on-e...d_sequence.mp3

yves

[ririmason]

Merci pour les liens. Non ca ne me décourage pas car je n'ai pas encore arrêté mon choix. On peut constater que dans le cas des ventilation déportées comme dans beaucoup d'autres de domaines, les progrès sont extêmement rapides tant au niveau des consommations électriques qu'au niveau de l'entretien. Je continue mes recherches.

[yves35]

bonjour,

une chose est triste à dire: les système performants sur le papier sont trop pointus pour le citoyen de base . Anecdote :en 1985 mes parents ont fait construire une maison pour leur retraite : l'électricien ou moi(?) leur propose une vmc df . Qui est installée . Pour ne pas me fâcher avec ma mère qui a son caractère j'ai du renoncer à faire entrer dans sa tête qu'il faut fermer la fenêtre de la salle de bain pour évacuer l'air humide sinon ça by pass le circuit normal . Elle dit oui oui et n'en fait rien.

On peut sans doute faire le même constat avec la conduite d'un poêle (de masse ou pas), le bon usage d'une installation solaire,etc.

En tête du cahier de charge , il faut mettre : simple à utiliser . Et les passionnés sont mal placé pour juger de la simplicité....

yves

[ririmason]

Salut Yves,

Tout à fait d'accord. J'ai une mauvaise expérience de VMC DF dans du résidentiel collectif, précisement parce que, en dépit des explications données, les habitants ne respectent absolument pas les recommandations et dès qu'il y a un problème, c'est la faute du promoteur/constructeur.

C'est pour cette raison que j'essaye de responsabiliser l'habitant en diminuant au maximum les appareils communs, d'où mon intérêt pour ces systèmes déportés. Comme ca chacun assume sa propre responsabilité.

[ririmason]

Bjr,

Je remonte ce fil dans l'espoir d'avoir un retour ou des avis sur ces systèmes de ventilation déportés. J'ai beau creuser l'affaire, la technique me parait n'apporter que des avantages par rapport aux systèmes DF classiques. Le prix peut certes paraître élevé mais n'oublions que l'on se passe des gaines, des problèmes qui vont avec et surtout de la place que ces gaines occupent.

[Blueskies]

Bonjour je m'intéresse à ce produit pour ventiler une partie de mon sous sol que je souhaite rendre habitable. Comment se fait l'évacuation des condensats ?

J'étais tombé sur un modèle sauter à 400 euros chez merlin pinpin

[ririmason]

Bonjour,

Bonne question! Je ne connais pas la réponse.

[palsambleu]

Bonjour,
Je viens de lire votre fil un peu par hasard mais qui répond à une de mes interrogations dans le cadre d'une réno d'un collectif locatif.

Tout d'abord, n'y connaissant pas grand chose, et histoire de bien comprendre ce que je lis : df=double flux ? déporté=ça veut qu'il y a un appareil par pièce à ventiler (en gros, à un bout il y a le dehors, à l'autre bout le dedans de la pièce), c'est dans le mur ou dans un panneau de fenêtre ? condensat=c'est l'autre nom de l'eau ?
Désolé si c'est basique de chez basique comme questions.

Est-ce que depuis votre dernier message vous avez avancé ? Et peut-être fait un choix et même installé les vmc ?
En vous remerciant.

[cchristof]

Bonjour, il y a deux types de vmc décentralisées avec récupération de chaleur :

• Celles qui aspirent l'air vicié et soufflent l'air neuf simultanément via un échangeur et fonctionnent indépendamment l'une de l'autre lorsqu'il y en a plusieurs.
  
• Celles qui aspirent l'air vicié et soufflent l'air neuf alternativement et en opposition en fonctionnant par paires (échangeur-accumulateur).

De tout sûr la première catégorie nécessite un évacuation des condensats (vapeur de l'air vicié qui se condense lorsqu'il cède sa chaleur à l'air neuf).
L'avantage est qu'il n'y a pas de réseau à installer.

[ririmason]

Bjr,

Non, les travaux débutent en principe à la fin septembre. Oui je me suis décidé sur le mode et la marque ( ceux qui fonctionnent par paires ). Oui je suis convaincu que dans le cadre d'un habitat collectif ou d'une copropriété, les techniques en général ( chauffage, ventilation, df ) doivent autant que possible être individuelles. Cela élimine les conséquences générales de comportements négligents de certaines personnes qui n'en n'ont rien à faire ou qui sont trop fainéants pour essayer de retenir les préconisations indiquées.

Enfin...c'est mon avis ( basé quand même sur une expérience...).

[Bluedeep]

Bonjour

De tout sûr la première catégorie nécessite un évacuation des condensats (vapeur de l'air vicié qui se condense lorsqu'il cède sa chaleur à l'air neuf).
L'avantage est qu'il n'y a pas de réseau à installer.

IL y a quelque chose que je ne comprends pas : le problème de condensation doit se poser aussi avec les "alternatifs" puisque en phase d'extraction l'air vicié va se refroidir au contact de l'accumulateur qui, au début du moins de la phase d'extraction, doit être sensiblement plus froid (sinon, il ne pourrait rien accumuler); ou alors je n'ai rien compris ?

[cchristof]

Je n'ai pas la réponse, mais la quantité d'eau doit être moins importante puisqu'on peut supposer que lors de la phase "soufflage d'air neuf' l'échangeur soit au moins partiellement asséché des condensats apparus durant la phase "rejet d'air vicié" (?)

[Bluedeep]

Je n'ai pas la réponse, mais la quantité d'eau doit être moins importante puisqu'on peut supposer que lors de la phase "soufflage d'air neuf' l'échangeur soit au moins partiellement asséché des condensats apparus durant la phase "rejet d'air vicié" (?)

Donc, en phase "soufflage", l'air va être ré-humidifié par les condensats ? Pas forcément optimal, non ?

[cchristof]

Il existe des échangeurs de chaleur pour les df "classiques" qui transfèrent la vapeur d'eau de l'air vicié sortant vers l'air neuf entrant sans mélanger les flux d'air (échangeurs dits "enthalpiques"). Pour éviter de trop descendre l'hygrométrie de l'air en hiver, ce qui arrive lorsque le renouvellement de l'air est "trop" important. Alors ce n'est pas forcément un problème, tant qu'on fait sortir plus de vapeur d'eau qu'on en fait entrer pour compenser la production de vapeur dans la maison (hypothèse).

[ririmason]

Dans le cas "alternatifs" il n'y a pas d'évacuation des condensats. Parce que la quantité d'air traitée est moindre et parceque ceux ci sont asséchés dans le stockage en céramique.

[palsambleu]

Je viens de jeter un oeil au document du cabinet enertech donné par yves en p1. Je comprends un peu mieux le truc je pense. Mais pas tout encore.

Notamment sur le dimensionnement du système. Combien d'appareils par appart ? Pour le système alterné, ça serait une paire par pièce comme écrit dans le premier message ? Ou dans un petit appart (genre 40 ou 50 m²) on peut envisager une paire par appart ?

Tu as choisi le système alterné. Le Lunos e² ? Est-ce que tu pourrais donner tes critères de choix ? Et dire comment tu as dimensionné le système ?

[ririmason]

J'ai choisi Lunos e² pour plusieurs raisons:

- réputation auprès de confrères
- facilité de mise en oeuvre et impact visuel négligeable en facade
- consommation des moteurs insignifiante
- durée de vie
- rapports avec la société en allemagne

Pour le nombre d'unités, cela dépend du volume et de la vapeur d'eau dégagée. Perso j'ai fait faire l'étude par Lunos qui m'ont fait cela gratuitement et avec une grande précision. Pour mon projet c'est un couple ar pièce de +- 16m² et 2 au séjour de +- 40m².

Dans mon cas il s'agit d'un immeuble neuf mais je ne vois pas les raisons pour lesquelles un tel système ne conviendrait pas en réno.

[palsambleu]

Merci.
Et quid du "mystère de l'évacuation des pièces humides" (je te cite) ?
Tes sdb/e et wc sont en périphérie ou au milieu ?

[ririmason]

Non les sdb sont en général au milieu. La ils ont un autre système sans récupération des calories qui évacue les condensats par les évacuations, supprime les odeurs. Pour les sdb en périphérie c'est le e².

[palsambleu]

"évacue les condensats par les évacuations" : les évacuations d'eau j'imagine ?
Càd que c'est un simple extracteur qui souffle dans une autre pièce de l'appartement ? Après déshumidification et désodorisation ? J'ai eu beau cherché dans leur catalogue, je ne vois de quel produit il s'agit. Un indice ?

Certes, 40m² c'est un (très) grand séjour, mais 2 couples waow... 4 appareils, 2000€ pour une seule pièce fffiou
Quand on voit leur schéma :

ça donne l'impression qu'on peut mettre une paire dans 2 pièces différentes et que le e go suffirait à une seule (petite) pièce.
Tu avais envisagé le e go ?

Ton projet est Allemagne ?

[ririmason]

Je ne peux pas te donner une copie des plans mais si tu veux les références du matos:

- sdb périphérique: AB30/60 + 5/zii
- sdb intérieure: 3/UP-R + V60 Zii

Pour l'ego je n'en sais trop rien. J'ai fait bosser leur service technique et au final, je trouve que j'ai un bon prix et surtout, j'évite une DF qui m'a déja valu dans le passé beaucoup de soucis une fois en route.

Sinon tu peux demander à Lunos France pou plus de détails. Mon projet est à Bruxelles.

[pkdick2]

Quand je vois le schéma, je me demande comment ça peut fonctionner. Le principe d'une ventilation double flux, c'est de mettre en contact (via un échangeur thermique) l'air entrant et l'air sortant pour récupérer des calories. Comment s'opère la récupération des calories dans ce cas avec une extraction et une insufflation ?
Ça ressemble à de simples extracteurs ou il y a un truc que je n'ai pas vu ?

[ririmason]

C'est assez simple et complexe à la fois. L'air chaud et humide est aspiré par cycle, il passe dans un cylindre en céramique qu'il réchauffe, une fois le cucle terminé ( +- 90 sec ), le cycle s'inverse et l'air froid est insufflé. En passant dans le cylindre céramique, cet air est réchauffé et est ensuite pulsé dans les pièces. Quand ils sont en couple, ils travaillent chacun dans un cycle différent de manière à éviter les courants d'air. Rendement: + de 90%.

[cchristof]

Ces modèles ne peuvent travailler qu'en couple et en "opposition de phase", sinon adieu le rendement. Il faut que l'un aspire pendant que l'autre souffle, l'air circulant mais ne pouvant être stocké. Les "échangeur-accumulateurs" fonctionnent en opposition : l'un accumule et se réchauffe en prélevant la chaleur de l'air chaud qui sort, pendant ce temps l'autre cède sa chaleur accumulée précédemment et se refroidit en réchauffant l'air froid qui entre, puis on inverse.

[pkdick2]

Ok, merci pour ces explications.
Et ça peut vraiment donner un rendement de 90% ? Là aussi, j'ai des doutes (sachant qu'il ne peut accumuler de la chaleur que la moitié du temps).