Avis devis clim réversible PANASONIC

[syspeo]

Bonjour,

En remplacement de ma chaudière gaz qui est HS, on me propose une clim réversible pour ma maison de 90m2 composée d'une chambre et d'une grande pièce à vivre.
La maison a été construite dans les années 70-80. La hauteur sous-plafond est de 2,50m. J'habite dans le département de l'Ain.
Le devis est le suivant :
unité extérieure : CU-5E34 à 5156 € TTC
unités intérieures : 1 CS-ME5PKE pour la chambre à 477 € TTC et 2 CS-E15PKEW pour la pièce à vivre à 890 € pièce
tuyaux : 550 € TTC
pose : 1100 € TTC
total : 9063 €

Que pensez-vous de ce matériel (marque, puissance...) et du prix ?

Merci beaucoup.
-----

[cornychon]

Bonjour,

L’unité extérieure me parait un peu chère. En voici une à 2849,00 € ! !
Sauf si le chauffage de substitution est intégré à l’unité extérieure.
http://www.discountpac.fr/groupes-ex...u-5e34pbe.html

Si tu as un chauffage central gaz naturel GDF, tu devrais le garder.
Si tu as un chauffage central gaz propane en cuve, il faut effectivement s’en débarrasser.
Utiliser une PAC réversible pourquoi pas, à condition de prévoir des résistances chauffantes intégrées au système. Elles prennent le relai de la PAC en cas disfonctionnements liés aux conditions climatiques.
Il faut savoir que les unités extérieures et intérieures son bruyantes. C’est une source de nuisances acoustiques qu’il faut prendre en compte.

[Larzacien]

bonjour, Je m'étonne que l'on vous propose ça, car dans votre région les hivers sont froids et une PAC risque d'avoir du mal lorsqu'il fait très froid, et consommera beaucoup à ce moment là.

De plus il est dommage de laisser tomber une installation de chauffage central.

Avez-vous le gaz de ville ou le gaz propane ???? ça c'est très très important, sachant que le gaz propane en cuve revient au moins aussi cher que l'électricité.

Si vous avez le gaz de ville en changeant la chaudière ancienne, vous aurez des économies par rapport à une chaudière ancienne avec veilleuse, même sans prendre une à condensation. Qui plus est, vous aurez l'eau chaude, que vous n'aurez pas avec une PAC AIR/AIR.

Il y a des gens qui se chauffent simplement avec un poêle à bois qui garde la chaleur (genre avec pierre autour), d'autres avec un poêle à pellets qu'on ne garnit qu'une fois chaque jour ou chaque deux jours ou plus suivant modèle.

Une maison de 70 - 80, c'est très vague, surtout qu'en 70 on n'isolait pas encore, et en 80 on isolait, ce qui change tout, même si les isolations étaient plus "light" que de nos jours. L'isolation a commencé dans les années 74 - 75. Donc il serait intéressant de savoir la composition de vos murs, dans les combles, si le sol est isolé par le plafond du garage par exemple.

- votre maison est-elle mitoyenne ??? d'un côté ??? des deux côtés ???

Sauf que vous ayez le gaz propane auquel cas, il vaudrait mieux renoncer, une chaudière à gaz classique à ventouse serait plus économique qu'une ancienne avec veilleuse, sans parler des modèles à condensation avec laquelle on va vous pousser à changer les radiateurs, même si ce n'est pas utile.

Qu'avez vous comme radiateurs ?? en 70 -80 on avait des radiateurs en fonte.

Même si la maison était neuve, ce qu'on vous propose est cher et pas intéressant. en plus on ne vous chauffe qu'une chambre.
Et dans une chambre, la PAC AIR/AIR est plutôt désagréable.

Voyez un autre installateur, et demandez le prix d'une PAC AIR/EAU qui pourrait remplacer votre chaudière gaz. Leur prix a pas mal baissé, de plus il n'y aurait qu'à la mettre à la place de la chaudière, donc relativement peu de main d'oeuvre.

Il ne faut pas se contenter d'un seul devis, faites le tour et renseignez vous sur le sérieux des entreprises (on peut même se renseigner à ce sujet sur le net sur leur santé financière pour voir si elles ne sont pas au bord de la faillite, et pas d'acompte d'avance, car certains prennent l'argent, et puis on ne les revoit plus.)

Seul système valable à la rigueur : une PAC AIR/AIR mono split dans les pièces de jour en la surdimensionnant un peu pour chauffer les chambres avec portes ouvertes en journée, et complément par radiateurs électrique, et là avec 3000 euros on y arrive installation comprise. Je connais des gens qui ont mis ce système tout en ayant une chaudière à gaz qui fonctionnait et qui assurait une bonne partie du chauffage ainsi, et chauffaient au gaz en période très froide.

Si vous êtes au gaz de ville, demandez un devis pour un changement de chaudière. Attention certains chauffagistes ont tendance à mettre des chaudières trop puissantes (ça m'est arrivé) c'est juste parce que ça leur rapporte plus, car on est obligé de les laisser à l'extrême ralenti et avec ballon de 60 litres, pour un appartement de 45 m2 assez bien isolé. Alors qu'une à micro accumulation (réserve d'eau de 5 litres qui fonctionne très bien aurait suffi pour un logement de cette taille occupé souvent par une personne, et au maximum 2).

Ce que j'en pense, c'est que c'est très cher, qui plus est en ne chauffant qu'une chambre, et que dans une chambre ce n'est pas agréable, avec une monosplit, 3000 euros suffiraient amplement surtout que l'installation est réduite : on fixe l'unité extérieure, on fait un orifice pour le tuyau et le câble électrique, et on fixe le split intérieur.

De plus ce serait plus valable dans le sud avec climat plus doux. Chez vous déjà avec des hivers froids, ça consommera pas mal, et même en dessous de - 15° ou par brouillards givrant vous pouvez vous trouver sans chauffage. Il faudrait au moins un poêle à bois en secours.

Et on ne connait pas du tout le degré d'isolation de votre maison, ce qui a aussi son importance.

N'avez-vous pas un poêe à bois ou un insert en attendant pour vous chauffer ??

Quel est la marque et le modèle de votre chaudière actuelle ?? Quel âge a-t-elle ??? est-ce le même chauffagiste qui vous a dit qu'elle était HS ???

Faut se méfier, certains cherchent à vendre, il n'y a que ça qui les intéresse.

Au sujet de cette marque : mon neveux en a une monosplit (pour les pièces de jour, mais qui chauffait aussi presque intégralement les chambres en laissant les portes ouvertes la journée) dans une maison de 4 ans. Il a eu des problèmes avec le ventilateur intérieur, il l'a changé, ça fonctionne, mais elle siffle, donc il l'utilise peu et a même installé des radiateurs dans les pièces de jour tellement il en avait marre.

La marque Daykin est réputée et sa durée prévue est de 20 ans, il y a aussi Attlantic dont la durée de vie prévue est de 15 ans. il y a une petite différence de prix.

Donnez quelques renseignements de plus si vous pouvez.

[syspeo]

Bonjour,

Merci à tous les deux pour vos réponses.
Nous sommes équipés actuellement en gaz naturel de ville.
La maison est isolée (on peut toujours mieux faire certes...).
Si on se pose la question d'une PAC, c'est qu'on doit revoir toute la tuyauterie et l'emplacement de la chaudière (on aménage la maison différemment et il faut donc tout déplacer...).
Et donc, quitte à tout changer, pourquoi pas passer à un autre moyen de chauffage.
On aurait apprécié aussi avoir de l'air frais en été.
Si on maintient un chauffage au gaz, et que l'on souhaite justement prendre une clim pour la pièce à vivre, faut-il prévoir la même puissance que pour le chauffage, et donc partir sur le même devis ?
Enfin, est-ce qu'on sait si une PAC air/air (en comptant les problèmes dont vous parlez en cas de période de grand froid) est plus économique que le gaz de ville ou non ?

Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[wizz]

ne me dis pas que vous souffrez de la chaleur en été dans votre coin!!!


et puis réaménager une petite maison, 1 chambre et 1 salon, il n'y a pas 36000 possibilités
dans le pire des cas, il y aurait 1 ou 2 radiateurs à déplacer, soit quelques mètres de tuyau à raccorder

[Larzacien]

bonjour, si vous avez des hivers froids la PAC AIR/AIR sera moins économique que si vous êtiez sur la côte d'Azur. De plus si vous climatisez l'été, (ça consomme autant que de chauffer) vous allez annuler les économies qu'il peut y avoir lorsqu'il ne fait pas trop froid, et même ça risque fort de vous coûter plus cher.

Normalement, lorsqu'on isole correctement, l'isolation fonctionne dans les deux sens, aussi bien pour le froid que pour le chaud.
Faites faire un devis pour remettre une chaudière au gaz de ville, il doit y avoir des modification, mais pas la totalité.

[grogal]

Détrompe toi wizz

Le climat dans l'ain est plutôt continental. Il fait donc froid en hiver et chaud en été.

Grogal

[wizz]

froid en hiver, je le sais
chaud en été aussi
mais delà à devoir climatiser
s'il fait très chaud, et que ça dure plusieurs jours ou semaines de suite, alors pourquoi pas
mais sur de courtes durées, ouvrir la maison la nuit pour amener de l'air frais, un ventilateur la journée
ou dans le pire des cas, une petite clim mobile ferait l'affaire, à glisser l'unité externe par la fenêtre
Bref, 9000€ pour mettre une PAC pour 2 pièces dans la maison, arggggg
et en plus, si son propriétaire est convaincu...

[grogal]

Ca reste supportable, mais les 35°C sont quand même courants, avec assez peu de vent. Pas trop de relief pour arrêter les nuages.
Mais bon, à moins d'habiter sous les toits, ça reste supportable. Chez moi, sous les toits, les petits ont quand même assez chaud, mais en aérant le soir, ça passe quand même pas si mal que ça.

[barda]

Bonjour,

Merci à tous les deux pour vos réponses.
Nous sommes équipés actuellement en gaz naturel de ville.
La maison est isolée (on peut toujours mieux faire certes...).
Si on se pose la question d'une PAC, c'est qu'on doit revoir toute la tuyauterie et l'emplacement de la chaudière (on aménage la maison différemment et il faut donc tout déplacer...).
Et donc, quitte à tout changer, pourquoi pas passer à un autre moyen de chauffage.
On aurait apprécié aussi avoir de l'air frais en été.
Si on maintient un chauffage au gaz, et que l'on souhaite justement prendre une clim pour la pièce à vivre, faut-il prévoir la même puissance que pour le chauffage, et donc partir sur le même devis ?
Enfin, est-ce qu'on sait si une PAC air/air (en comptant les problèmes dont vous parlez en cas de période de grand froid) est plus économique que le gaz de ville ou non ?

Merci.

Un court croquis schématisant les modifications envisagées serait bien utile et nous éviterait de parler dans le vide... il est vrai qu'une telle somme pour installer une pac parait sans proportion avec l'économie attendue...
sur les autres points:
- une pac air-air est effectivement plus économique qu'un chauffage gaz naturel (le "gaz de ville" a disparu à la fin des années 60), mais la différence n'est pas flagrante (GNF= 0,075€ du kwh env., PAC= 0,045€ le kwh env.), et le retour sur investissement risque d'être long...
- certaines pac air-air garantissent une puissance constante jusqu'à -15°C
- la puissance nécessaire à une climatisation supportable (par exemple gain de 5°C par rapport à la température extérieure) est nettement inférieure à la puissance nécessitée par le chauffage (dif de température de 30-35°); en tablant sur un tiers ou la moitié de la puissance, on est dans les clous...
- une pac air-air réversible de 4 kw en froid se monnaye, dans une grande marque, moins de 2000€ installée, et peut aussi servir à chauffer...
- reste à savoir combien coûtera une chaudière gaz installée (une "condensation" n'est peut-être pas absolument indispensable)...

Bonne réflexion et bon choix...

[cornychon]

Bonjour,

La prise en compte de tout ce qui vient d’être dit me laisse à penser qu’il faut demander à un autre professionnel si la chaudière actuelle est vraiment irréparable.
Une chaudière gaz est toujours réparable dans la mesure où on trouve de la pièce détachée.
S’il faut vraiment la changer, il faut le faire. Entre ta vieille chaudière et une chaudière nouvelle génération dite basse température, tu va économiser environ 20% sur la consommation gaz.

Si tu veux impérativement une climatisation, en plus de ta chaudière, je te conseille une PAC mono split réversible d’environ 6 kW.
Tu installes l’unité intérieure dans la salle commune. Tu auras une bonne clim et un chauffage capable de chauffer jusqu’à des températures moyennes de 0°C sur 24h.
En gros, tu pourras chauffer environ 80% du temps avec ta PAC.

Voici une PAC air-air réversible qui devrait te couter environ 2500 € TTC pose comprise.
http://www.clim-planete.com/977-mono...rea-blanc.html

J’ai une maison de 100 m2, je me chauffe et je climatise avec une mono split de 6 kW.
En dessous de 0°C moyen sur 24h, et par givrage important, je chauffe soit avec un poêle à bois, soit avec des radiateurs électriques.

En cas de panne EDF, je chauffe au bois et j’alimente ma maison avec un groupe électrogène de 5 kW.
Le groupe électrogène est la lampe à pétrole de nos arrières grands parents.

[invite0fc1e262]

bonjour SYSPEO
je pense que tu as raison de vouloir partir sur une solution AIR AIR en complément de ta solution initiale.

par contre j'ai un doute sur la qualité de PANASONIC, mon cousin a une installe Panasonic chez lui et il a bcp de soucis avec cette installation.

à voir ce que tu veux niveau unité intérieur, mais je te conseil la MARQUE MITSUBISHI HEAVY INDISTRIES
c'est ce que j'ai à la maison et ca tourne comme un coucou depuis 6ans

et même à Lille, pour les mauvaises langue, je me sers du mode froid

attention il y a plusieurs gammes, pour ma part j'ai pris la série HYPER-INVERTER avec un rendement de 5.6 à +7°ext

et j'ai pris également un ballon thermodynamique solaire de marque ORA, c'est génial...
j'ai fais un petit calcul
je consomme seulement 5€ par mois pour ma petite famille de 4pers avec un ballon de 250L

n'hésite pas à revenir vers moi pour plus d'infos
et bon courage à toi
a+

[syspeo]

Bonjour,

Merci à tous pour vos commentaires et conseils.
En effet, dans l'Ain (vers Lyon), on a des étés bien chauds et il n'est pas toujours possible d'aérer la nuit (maison de plain pied, en ville...).

A bientôt.

[invite15ee2aa8]

Le mieux serait quand même de comparer avec d'autres grandes marques comme Hitachi et Daikin par exemple. Tous les fabricants proposent aussi régulièrement des remises (fin d'année, sortie du nouveau modèle ...). A votre place je guetterai cela car effectivement le total me semble très cher. Quelques ordres de prix sont indiqués ici: http://www.climamaison.com/cout-d-un...matisation.htm.
Niveau qualité, Hitachi semble très bien (pas de panne chez des amis qui ont un système split), Daikin a une belle notoriété par contre il semblerait que cela pèche un peu au niveau de la facilité de contact et du SAV.

[AD 44]

Bonjour,

Question à cornychon (et aux autres) : quand vous parlez d une PaC air-air de 6kW. Est ce la puissance consommée? Ou celle restituée?

Autre question : quelles sont les modèles de PaC air-air réputés silencieux (unité extérieure et split intérieur).

Je commence tout juste à m intéresser au sujet, en vue d une possible installation dans mon salon-cuisine de 55m2.

Merci

[invitef208c2a7]

bonjour
pour ma part j'aurai mis une pac air/eau pour garder les radiateurs
une air/eau de bonne qualité peut descendre jusqu'a une t° ext mini de -20°
En clim reversible les seul aller jusqu'a -15 : DAIKIN ou MITSUBISHI ZOUBADAN
pour + de renseignement
www.sogeclim.fr

[barda]

Bonjour,

Question à cornychon (et aux autres) : quand vous parlez d une PaC air-air de 6kW. Est ce la puissance consommée? Ou celle restituée?

Autre question : quelles sont les modèles de PaC air-air réputés silencieux (unité extérieure et split intérieur).

Je commence tout juste à m intéresser au sujet, en vue d une possible installation dans mon salon-cuisine de 55m2.

Merci

La puissance nominale des pac air-air s'énonce en termes de puissance thermique restituée pour une température extérieure de 7°C; attention, pour la plupart des pac, cette puissance varie en fonction de la température de la source froide (plus c'est froid, plus cette puissance baisse)... la puissance électrique consommée est environ 3 ou 4 fois plus faible. mais les générations nouvelles de pac garantissent leur puissance constante jusqu'à -15°C.

les pac inverter de grandes marques (daikin ou Mitsubishi) sont réputées assez silencieuses..

[AD 44]

Ok merci barda

[cornychon]

Bonjour,
Question à cornychon (et aux autres) : quand vous parlez d une PaC air-air de 6kW. Est ce la puissance consommée? Ou celle restituée?
Autre question : quelles sont les modèles de PaC air-air réputés silencieux (unité extérieure et split intérieur).
Je commence tout juste à m intéresser au sujet, en vue d une possible installation dans mon salon-cuisine de 55m2.
Merci

Bonjour,

Autant partir d’un tableau pour être le plus clair et le plus réaliste possible pour ceux qui nous lisent.

Une PAC est caractérisée par sa puissance nominale restituée (puissance fournie dans la maison)
Le plus simple est de regarder un exemple dans le tableau que nous montre ce lien
http://www.daikin.fr/binaries/250.DO...508-240906.pdf

Prenons la référence FTXS20K
On commence par les puissances restituées caloriques nominales qui se trouvent sur la colonne centrale,
A +7°C extérieur c’est 2.5 kW ( Oublions le, mais 1.3 c’est pour -15°C et 4.3 pour +18°C)
A -5°C extérieur c’est 1.6 kW
A -10°C extérieur c’est 1.36 kW
Dans les trois cas, la puissance absorbée au compteur est de 0.55 kW

A +7°C extérieur le COP est de 2.5 / 0.55 = 4.55
A -5°C extérieur le COP est de 1.6 / 0.55 = 2.9
A -10°C extérieur le COP est de 1.36 / 0.55 = 2.4


Lorsque la température extérieure est à +7°C, si elle consomme au compteur 1 kWh elle va prendre 3.55 kWh gratuitement dans l’air extérieur pour donner 1 + 3.55 = 4.55 kWh dans la maison.

Pour les deux exemples à -5°C et -10°C c’est un peu plus compliqué.

Les puissances restituées annoncées sont des mesures effectuées en laboratoire dans des caissons à atmosphère contrôlée.

On règle l’air ambiant à une température et à un degré hygrométrique suffisamment bas pour ne pas avoir de formation de givre sur l’échangeur extérieur.

Pour avoir des résultats reproductibles on ne peut pas faire autrement.

Dans la réalité, chez toi, chez moi, en dessous de +7°C il y a souvent une formation de givre plus ou moins importante.

La PAC se débarrasse de ce givre par un système de dégivrage automatique qui fait chuter le COP.

Dans les cas extrêmes de brouillard givrants à couper au couteau, de la neige fine par grand froid et grands vents, le COP peut descendre à 1. Par-dessus le marché on peut abimer sérieusement le matériel.

Mitsubishi commercialise une PAC capable de conserver une puissance restituée constante jusqu’à -15°C. C’est un système appelé Zubadan. Ca semble bien fonctionner, mais rien n’est dit sur la puissance consommée au compteur.

Dans les cas limites, il n’est pas impossible qu’elle consomme plus au compteur qu’elle n’en restitue dans la maison.

Par expérience, sagesse, réalisme, je conseille à ceux qui veulent se chauffer avec une PAC air-air , d’avoir un chauffage de substitution pour les conditions météorologiques trop défavorables.
Les constructeurs n’ont pas intérêt à parler de ce genre de choses. Ils manent par omission.

Les nuisances sonores
Toujours avec le même exemple, on constate qu’il y a un réglage des débits d’air :
Pour le chaud nous avons 258/360/468/570 m3h
Ca donne respectivement une pression acoustique de 19/27/34/40 dB(A)
Généralement, dans ce cas, le fournisseur préconise d’utiliser un débit d’air de 360 m3 qui conduit à un bruit de 27 dB(A)
27 dB(A) est un bruit tout à fait acceptable dans une pièce commune, mais un peu limite la nuit dans une zone calme.
Le reste du tableau indique des valeurs liées aux exigences des normalisations qui n’ont pas trop d’intérêt pour le particulier.

Pour l’unité extérieure, il faut compter sur environ 50 dB(A) de pression acoustique.
C’est tout à fait acceptable à condition de ne pas la placer proche d’une ouverture. Sur un pignon ou devant un pigneon c’est l’idéal.

Toutes les PAC de toutes les marques ont un niveau de nuisance acoustique équivalente.
Ce sont les mêmes types de ventilateurs

[Salva57]

Bonjour,

Pour comparaison, j'ai fait installé dans ma véranda une PAC Air/Air Inverter avec 1 unité extérieur et deux éléments intérieurs
de marque Jujitsu. Avec la pose et le petit matériel (tuyaux, ....) inclus j'en ai eu pour 8000€Ttc

[barda]

Bonjour,

Autant partir d’un tableau pour être le plus clair et le plus réaliste possible pour ceux qui nous lisent.

Une PAC est caractérisée par sa puissance nominale restituée (puissance fournie dans la maison)
Le plus simple est de regarder un exemple dans le tableau que nous montre ce lien
http://www.daikin.fr/binaries/250.DO...508-240906.pdf

Prenons la référence FTXS20K
On commence par les puissances restituées caloriques nominales qui se trouvent sur la colonne centrale,
A +7°C extérieur c’est 2.5 kW ( Oublions le, mais 1.3 c’est pour -15°C et 4.3 pour +18°C)
A -5°C extérieur c’est 1.6 kW
A -10°C extérieur c’est 1.36 kW
Dans les trois cas, la puissance absorbée au compteur est de 0.55 kW

A +7°C extérieur le COP est de 2.5 / 0.55 = 4.55
A -5°C extérieur le COP est de 1.6 / 0.55 = 2.9
A -10°C extérieur le COP est de 1.36 / 0.55 = 2.4


Lorsque la température extérieure est à +7°C, si elle consomme au compteur 1 kWh elle va prendre 3.55 kWh gratuitement dans l’air extérieur pour donner 1 + 3.55 = 4.55 kWh dans la maison.

Pour les deux exemples à -5°C et -10°C c’est un peu plus compliqué.

Les puissances restituées annoncées sont des mesures effectuées en laboratoire dans des caissons à atmosphère contrôlée.

On règle l’air ambiant à une température et à un degré hygrométrique suffisamment bas pour ne pas avoir de formation de givre sur l’échangeur extérieur.

Pour avoir des résultats reproductibles on ne peut pas faire autrement.

Dans la réalité, chez toi, chez moi, en dessous de +7°C il y a souvent une formation de givre plus ou moins importante.

La PAC se débarrasse de ce givre par un système de dégivrage automatique qui fait chuter le COP.

Dans les cas extrêmes de brouillard givrants à couper au couteau, de la neige fine par grand froid et grands vents, le COP peut descendre à 1. Par-dessus le marché on peut abimer sérieusement le matériel.

Mitsubishi commercialise une PAC capable de conserver une puissance restituée constante jusqu’à -15°C. C’est un système appelé Zubadan. Ca semble bien fonctionner, mais rien n’est dit sur la puissance consommée au compteur.

Dans les cas limites, il n’est pas impossible qu’elle consomme plus au compteur qu’elle n’en restitue dans la maison.

Par expérience, sagesse, réalisme, je conseille à ceux qui veulent se chauffer avec une PAC air-air , d’avoir un chauffage de substitution pour les conditions météorologiques trop défavorables.
Les constructeurs n’ont pas intérêt à parler de ce genre de choses. Ils manent par omission.

Les nuisances sonores
Toujours avec le même exemple, on constate qu’il y a un réglage des débits d’air :
Pour le chaud nous avons 258/360/468/570 m3h
Ca donne respectivement une pression acoustique de 19/27/34/40 dB(A)
Généralement, dans ce cas, le fournisseur préconise d’utiliser un débit d’air de 360 m3 qui conduit à un bruit de 27 dB(A)
27 dB(A) est un bruit tout à fait acceptable dans une pièce commune, mais un peu limite la nuit dans une zone calme.
Le reste du tableau indique des valeurs liées aux exigences des normalisations qui n’ont pas trop d’intérêt pour le particulier.

Pour l’unité extérieure, il faut compter sur environ 50 dB(A) de pression acoustique.
C’est tout à fait acceptable à condition de ne pas la placer proche d’une ouverture. Sur un pignon ou devant un pigneon c’est l’idéal.

Toutes les PAC de toutes les marques ont un niveau de nuisance acoustique équivalente.
Ce sont les mêmes types de ventilateurs

Cornychon, tu as plus de 10 ans de retard.... consulte donc un peu les sites des marques citées (c'est mitsu le plus clair) et tu trouveras tout ce que tu souhaites, courbes depuissance, courbes de cop, puissance appelée... accessoirement, ça fait un certain temps que les ingénieurs de ces marques (mais d'autres marques aussi m'a-t-on dit) se sont aperçu, malgré leur incompétence bien connue, qu'il y avait des questions de givrage à régler... d'ailleurs, ils ont probablement lu tes posts, et sont donc aujourd'hui au courant... et je suis sûr qu'en te lisant, ils vont progresser encore...
En cherchant un peu plus, tu trouveras les validations faites par le cstb pour la rt2012, qui suivent des scénarios incluant des cycles de dégivrage, et des cop intégrant ces cycles; ne crois surtout pas que tu sois le seul à t'être aperçu de ces phénomènes; et il y a d'autres méthodes pour parer cela que d'arrêter de se chauffer; on ne peut pas toujours en rester aux méthodes de grand-papa...
Les choses évoluent (très vite, même) et il est important de se tenir au courant... les lois de la thermo-dynamique restent les mêmes, certes, mais c'est la façon de les utiliser qui change.... c'est s'en rendre compte qui constitue la "sagesse".

[barda]

Bonjour,

Pour comparaison, j'ai fait installé dans ma véranda une PAC Air/Air Inverter avec 1 unité extérieur et deux éléments intérieurs
de marque Jujitsu. Avec la pose et le petit matériel (tuyaux, ....) inclus j'en ai eu pour 8000€Ttc

on peut, aujourd'hui, installer une bi-splits de 5/6 kw pour environ 3000€; de technologie dernier cri évidemment, et dans une grande marque...

[Salva57]

on peut, aujourd'hui, installer une bi-splits de 5/6 kw pour environ 3000€; de technologie dernier cri évidemment, et dans une grande marque...

Mon instal n'a que 2 ans. Effectivement deja a l'epoque en faisant des rechercge sur le Net je trouvais se materiel pour 3000€!!!
Mai encore faut-il savoir ou pouvoir l'installer. C'est pourquoi mal gres le pris je suis passé par une entreprise.
Se qui plombe aussi la facture c'est l tva 19,6 (1300€ dans lon cas) et aucune aide ni credit d'impots.
Et lorsque je vois le pris annoncé dans le 1er post je me dis que que les tarifs des entreprises ne semble pas avoir descendu ou alors nous nous faisons arnaquer (ce qui n'est pas exclu)!!!

[cornychon]

Cornychon, tu as plus de 10 ans de retard.... consulte donc un peu les sites des marques citées (c'est mitsu le plus clair) et tu trouveras tout ce que tu souhaites, courbes depuissance, courbes de cop, puissance appelée... accessoirement, ça fait un certain temps que les ingénieurs de ces marques (mais d'autres marques aussi m'a-t-on dit) se sont aperçu, malgré leur incompétence bien connue, qu'il y avait des questions de givrage à régler... d'ailleurs, ils ont probablement lu tes posts, et sont donc aujourd'hui au courant... et je suis sûr qu'en te lisant, ils vont progresser encore...
En cherchant un peu plus, tu trouveras les validations faites par le cstb pour la rt2012, qui suivent des scénarios incluant des cycles de dégivrage, et des cop intégrant ces cycles; ne crois surtout pas que tu sois le seul à t'être aperçu de ces phénomènes; et il y a d'autres méthodes pour parer cela que d'arrêter de se chauffer; on ne peut pas toujours en rester aux méthodes de grand-papa...
Les choses évoluent (très vite, même) et il est important de se tenir au courant... les lois de la thermo-dynamique restent les mêmes, certes, mais c'est la façon de les utiliser qui change.... c'est s'en rendre compte qui constitue la "sagesse".

Bravo ! Ce genre de commentaire était inévitable, incontournable, imparable. Chacun a le droit de raconter ce qu’il souhaite.

Tu portes très bien la casquette de petit chef imbu de lui-même qui détient à lui seul toute la vérité.

Tu as retenu et bien récité les argumentations commerciales données sur les plaquettes publicitaires.
Encore bravo !

[barda]

mais oui, mais oui...

[AD 44]

Eh bien! Je m aperçois à quel point les forums sont sources de débat et parfois même d invectives!

J interviens plus souvent comme conseilleur ( mauvais peut être) que comme demandeur, et du coup je me rends compte de la difficulté à s y retrouver quand on pose une ou deux questions.

Bref... Ces divers avis finiront probablement par m' orienter.

Sinon concernant ces histoires de givre sur les unités extérieures?! Comment et sous quelles conditions se produit il?

J imaginais qu' il fallait une température extérieure négative et un taux d humidité élevé. Mais cornychon semble dire que ce phénomène peut se produire des 7 ou 5 degrés. Comment alors cela se passe t il?

Cela dépend il de la température de l air rejeté par le ventilateur de l unité extérieure? Température qui serait déchargée de toutes ( ou presque) les calories prélevées dans l'air extérieur?

[AD 44]

Me trompe je, en imaginant un air extérieur à 7 degrés passant à la moulinette de la PaC et étant rejeté à une température négative?

C est ce genre de phénomène qui produirait de la glace sur l unité extérieure?

Navré pour ces questions de béotien... Je cherche.

[barda]

Le phénomène de givrage sur une unité extérieure de pac aérothermique est très simple à expliquer:
- plus l'air est froid, moins il est capable de contenir de vapeur d'eau; donc, quand on refroidit de l'air saturé de vapeur d'eau, il se produit une condensation de l'eau en surplus, qui se tiendra préférentiellement sur les parties froides...
- une pac, par principe, refroidit l'air extérieur, donc produit de façon permanente de la condensation quand l'air est très chargé d'humidité (hygrométrie proche de 100%)
- si l'échangeur de la pac est à une température négative, cette eau de condensation se transforme en glace (le "givre"); c'est ce qui peut arriver par des températures extérieures supérieures à 0°C si l'air est très humide... ce givre a pour principal inconvénient de ralentir les échanges thermiques indispensables à un bon fonctionnement de la pac.
- c'est ce phénomène qui oblige à prévoir un système de dégivrage automatique sur toutes les pac aérothermiques, système qui, en théorie, consomme un peu d'énergie et fait baisser le cop... c'est aujourd'hui bien maîtrisé sur toutes les pac de marque...

En fait, la consommation d'énergie utilisée pour ce dégivrage n'est que très faible, et presque insensible, puisque la transformation d'eau en glace fournit une énergie importante (appelée chaleur spécifique), bien plus importante à masse égale que le simple échange par refroidissement de l'air, et que la pac ne fait, dans cette opération de dégivrage, que restituer l'énergie supplémentaire qu'elle venait de récupérer un peu avant... c'est donc, en pratique, une opération presque neutre sur le plan énergétique... parler de cop "négatif" n'a donc aucun sens...

Ces phénomènes sont bien connus depuis que les machines frigorifiques existent; ils sont à l'œuvre aussi dans les réfrigérateurs (qu'il fallait autrefois dégivrer très régulièrement) et ces cycles sont parfaitement maîtrisés, dans la transparence la plus parfaite pour l'utilisateur (on ne dégivre plus les frigos aujourd'hui, sauf cas de fonctionnement anormal).

Autre chose encore est la baisse des performances des PAC en fonction de la température de la source froide, où de gros progrès ont été faits ces dernières années par plusieurs constructeurs de PAC, permettant de garder une puissance thermique constante jusqu'à -15°C, le cop baissant évidemment, mais sans descendre en dessous de 2,5 à cette température... nous sommes donc bien loin des pac s'effondrant en dessous de 0° et imposant alors une énergie de complément... -15°C, cela couvre l'essentiel des régions de France.

en matière de PAC, les progrès existent, comme pour les automobiles et l'aéronautique, où l'on n'en est plus aux vieux avions à hélice limités à 600 km/h ni aux diesel poussifs et fumants; aujourd'hui, on gagne les 24 heures du Mans avec des diesel... et on traverse l'atlantique à 1000 km/h. Il faut savoir évoluer avec son temps, même si l'époque de ses vingt ans était magnifique...

[AD 44]

Merci barda pour ces explications.

Tu dis qu une PaC récente peut conserver un cop de 2.5 jusqu'à -15 degrés, c est bien ça? Bonne nouvelle donc.

[barda]

oui, c'est cela.... concrètement, et de ce que je connais, mitsu et daikin fournissent des pac capables de cela; mais d'autres aussi sans doute, et cela ne peut tarder à se généraliser, effet d'une saine concurrence...