Avis devis clim réversible PANASONIC

[cornychon]

Bonsoir,
cornychon, la neige apportée par "le ciel", ça je vois...le grésil apporté par "le ciel", je vois aussi....mais le givre, je saisi pas du tout...

J'avais dans l'idée (peut-être fausse...) que le givre provenait de la "glaciation" de l'eau (eau de la "rosée" matinale que l'on peut avoir sur différents supports...), elle même issue de la condensation de la vapeur d'eau présente dans l'air...

Tu peux éclairer ma "lanterne" stp ?...

Une question plus générale :

J'ai regardé quelques docs des PAC Air-eau Mitsubishi en techno "ZUBADAN" sur le site de DOMOTELEC ...ici : http://www.domotelec.fr/achat/pompe-...n-easydan.html

Sur les fiches techniques ils indiquent :

Nombre d'étages appoint électrique : Quantité 2
Appoint électrique : 5kW

En quoi consiste exactement ce "Nombre d'étages appoint électrique" ?...

Cet appoint électrique de 5kW, à quel moment s'enclenche t-il ?....

Est-il là pour dégivrer la PAC, ou bien est-ce ce fameux "appoint" que tu évoques régulièrement, cornychon, et qui servirait à suppléer la PAC lorsque son COP "s'écroule" ?...

Merci...

Cordialement

C’est la définition du Larousse qui va éclairer ta lanterne.

Définition de Givre:

Couche de glace formée par la congélation de gouttelettes surfondues (présent dans le brouillard ou les nuages) et qui recouvre en hiver, par temps brumeux, les branches des arbres, les fils électriques, les aspérités du sol, etc.
Et je rajoute, sont aspirées par les échangeurs des PAC.

Les appoints électriques ! !

Tu peux commencer par lire ce qui est raconté sur ce lien de fin 2008.

http://forums.futura-sciences.com/ha...aleur-pac.html

Rien n’a changé sur la manière d’exploiter le principe de Carnot sur les PAC dites modernes :

C’est toujours l’utilisation du principe de Carnot, deuxième principe de la thermodynamique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C...hermodynamique

Les points qui ont évolués d’une manière significative sont : (comme dans les moteurs d’automobile)
- Les caractéristiques physiques et mécaniques des mâtereaux (plus aptes aux besoins)
- Les lubrifiants utilisés dans les fluides frigorigènes
- L’automatisation, les régulations, l’informatisation des commandes.

Les produits frigorigènes sont plus stables, plus adaptés aux besoins, mais n’ont pas changés sur les propriétés thermodynamiques qui conduisent au COP.

Je laisse le soin à Wikipedia d’expliquer l’essentiel de ce qu’il y a dans un réfrigérateur et une PAC
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...sion_de_vapeur

Exemple chez Mitsubishi : (les autres c’est pareil)

« L’ultra moderne » ZUBIDAN 80 M5
Puissance calorifique 8 kW entre -7°C et – 15°C
Appoint électrique : 5 kW

Ca montre simplement qu’à -15°C, dans une atmosphère de laboratoire pratiquement anhydre, c'est-à-dire sans la moindre trace d’eau à l’état solide dans l’échangeur, la puissance restituée par l’évaporateur de la PAC est de 8 – 5 = 3 kWh

Pour avoir les 8 kWh, dans les conditions de laboratoire indiquées ci-dessus, il faut faire fonctionner au max l’appoint effet joule de 5 kWh.
Puissance absorbée 1.8 kWh

Soit un COP « fictif » de 8 / 1.8 = 4.4 indiqué dans la doc technique
-----

[cornychon]

J’ai oublié d’ajouter ! !
Le COP réel dans un milieu pratiquement anhydre est de 3 / 1.8 = 1,6
Pour avoir un COP de 1, il faut un peu de givre

[barda]

Mais où on va là ?

Même lire une fiche technique n'est pas possible sans la déformer?

Mitsu garantit la puissance nominale des pac jusqu'à -15°C extérieur (avec un cop à cette température de 2,5 environ) et il garantit le chauffage jusqu'à -25°C; il est évident qu'à -25°C, la puissance de la pac n'est plus la même et nécessite un appoint "effet-joule" pour que la puissance totale reste identique... Mitsu n'a évidemment pas changé les lois de la physique, il a simplement amélioré les limites de fonctionnement de ses pac....

Et le givrage n'a rien à voir dans tout cela, c'est encore un autre problème...

Ceci dit, une puissance constante jusqu'à -15°C, ça couvre l'essentiel des climats des régions de France....

Cornychon, faudrait réviser sérieusement tes bases en calcul; dans l'hypothèse que tu prends (elle est fausse à -15°C, mais pourrait exister à -25°C), le COP que tu calcules n'est pas de 8/1.8=4,4 (ça c'est n'importe quoi), ce serait 8/(1,8+5)= 1,17, l'effet joule étant bien de l'énergie fournie... c'est pourtant assez simple à calculer... accessoirement, je ne vois pas très bien ce que vient faire ici le deuxième principe de la thermodynamique -sans doute un effet de pédanterie-, ni le fait que le givre vient de la solidification d'une eau surfondue ( ça ne change rien au fait que la transition de phase liquide-solide dégage de l'énergie). Mon dieu, quel confusionnisme !...

Résumons les choses, telles qu'elles apparaissent dans les tableaux:
- une pac moderne a une puissance nominale garantie pour une température extérieure de +35° à -15°C
- son cop varie de 4,24 (à 7°) à 2,5 (à -15°)
- en dessous de -15°, des résistances électriques d'appoint garantissent la puissance thermique jusqu'à -25°C (température où la pac fonctionne encore mais avec des performances dégradées et une puissance moindre)...
Je trouve que tout cela est assez simple à lire et à comprendre... enfin, si l'on n'est pas complètement givré...

Ces performances sont suffisantes pour couvrir les besoins d'une maison en Loire-Atlantique (où les -25° sont assez peu fréquents) et même à peu près partout en France, en apportant une économie d'énergie, variable selon le climat, mais de l'ordre d'un facteur 3 sur la saison... pour le moment, on peut pas faire mieux, c'est la seule chose qui existe en magasin; mais je suis sûr que nous verrons encore des progrès... si les givrages ne nous gèlent pas.

[KATDEN]

Salut,

Mon soucis c est que, si jamais je me décidais à en installer une, je ne souhaite pas placer l unité extérieure au sud. Du coup peut-être que cela n aiderait pas le degivrage...

chez moi elle est orientée plein EST et à l'ombre de bâtiments en face, elle voit jamais le soleil. Ce matin ça caille et on est à 93% rh à -1°, hier c'était 100% et -4°, toujours entre 20 et 22° dans mon bureau (mal isolé+1 cage d'escalier pas étanche qui donne sur les combles), il y a du givre entre les ailettes qui se transforme en stalagtites après dégivrage.
Si tu veux rester à l'électrique il faut quant même que tu calcules le temps d'amortissement d'une PAC (Cop moyen annuel peut être 2.5) vs radiants, je suis pas persuadé que ça soit intéressant pour ne chauffer que 55m².

[invitee9599630]

cornychon, la neige apportée par "le ciel", ça je vois...le grésil apporté par "le ciel", je vois aussi....mais le givre, je saisi pas du tout...

J'avais dans l'idée (peut-être fausse...) que le givre provenait de la "glaciation" de l'eau (eau de la "rosée" matinale que l'on peut avoir sur différents supports...), elle même issue de la condensation de la vapeur d'eau présente dans l'air...

Je ne comprends pas pourquoi tu ne comprends pas

corcnychon a donné la définition "théorique", mais je ne suis pas sur que ça t'apporte quelque chose.

Tu fais une différence entre la neige, car tu la voies "tomber du ciel" et le givre qui est une réaction "locale", c'est ça ?

[Mickele91]

Bonjour,

Tu peux commencer par lire ce qui est raconté sur ce lien de fin 2008.

Merci pour le lien...y'a de bonnes questions qui y sont posées...mais pas de réponses...

@barda

Aurais-tu les courbes (ou un lien internet vers lequel je puisse me rabattre) de variations de la puissance nominale et celle du COP, en fonction de la T°C, pour les PAC de chez Mitsu ?...J'ai regardé sur le site, mais je n'ai rien vu à part des docs commerciales ou très générales...

Mitsu garantit la puissance nominale des pac jusqu'à -15°C extérieur (avec un cop à cette température de 2,5 environ)

Et à -15°C cette puissance nominale est garantie avec de l'appoint par effet joule ou sans appoint ?....d'une manière plus générale, pour bien comprendre, qu'est-ce qui provoque ou "décide" de la mise en route de l'appoint ?...

Cordialement

[AD 44]

Si tu veux rester à l'électrique il faut quant même que tu calcules le temps d'amortissement d'une PAC (Cop moyen annuel peut être 2.5) vs radiants, je suis pas persuadé que ça soit intéressant pour ne chauffer que 55m².

disons que c'est un mix : élec, soleil et bois (m'enfin quand j'aurai suffisamment approvisionné )

sur les 6500kwh/an totaux, j'estime pour l'instant à 3500-4000kwh la part élec de chauffage. Pour l'étage concerné (ou la T° souhaitée est plus élevée) cela représente prés de 2500-3000kwh à l'année.

[invite0bbe92c0]

« L’ultra moderne » ZUBIDAN 80 M5
Puissance calorifique 8 kW entre -7°C et – 15°C
Appoint électrique : 5 kW

Ca montre simplement qu’à -15°C, dans une atmosphère de laboratoire pratiquement anhydre, c'est-à-dire sans la moindre trace d’eau à l’état solide dans l’échangeur, la puissance restituée par l’évaporateur de la PAC est de 8 – 5 = 3 kWh

Pour avoir les 8 kWh, dans les conditions de laboratoire indiquées ci-dessus, il faut faire fonctionner au max l’appoint effet joule de 5 kWh.
Puissance absorbée 1.8 kWh

Pas d'opinion sur le fond du débat, mais le fait que vous confondiez kW (puissance) et kWh(énergie) porte un gros coup à la crédibilité de votre exposé .......

[KATDEN]

Pour l'étage concerné (ou la T° souhaitée est plus élevée) cela représente prés de 2500-3000kwh à l'année.

soit 390 € d'élec pour 3000 kwh avec des radiants et 156 € avec une pac avec copa 2,5. Soit une différence annuelle de 200 € d'élec sans compter le cout de maintenance pac que je ne connais pas. A voir donc le cout d'installation d'une pac et des radiants pour pouvoir calculer la durée "d'amortissement" des radiants vs pac.

[AD 44]

merci pour ta réponse!

me reste à faire plus fonctionner le poële (ça j'en suis bien conscient , mais bon mes absences parfois prolongées font que ce n'est pas toujours évident pour ma douce ), et éventuellement en complément trouver une PaC air-air de puissance adaptée et de bonne facture...

une PaC air-air peut elle être auto-installée ou est-il préférable de faire appel à un professionnel pour ce type de machine? (hormis la garantie qui en dépend peut être comme pour beaucoup d'appareils).

[cornychon]

Bonjour,
Merci pour le lien...y'a de bonnes questions qui y sont posées...mais pas de réponses...

Si tu n’as pas saisi les réponses, il faut attendre que d’autres intervenants les donnent d’une manière plus détaillées.


@ Bluedeep

Tu as dit:
Pas d'opinion sur le fond du débat, mais le fait que vous confondiez kW (puissance) et kWh(énergie) porte un gros coup à la crédibilité de votre exposé .......

Pour restituer une énergie de 8 kWh il faut prendre au compteur une énergie de 5 kWh.
La puissance absorbée de 1,8 kW est inscrite sur la documentation.
La transcription en kWh est bien sur une connerie ! !

La crédibilité que je peux avoir en fonction des erreurs d’unité ou des fautes d’orthographe n’ont pour moi aucune importance.
J’aurais préféré avoir des remarques pertinentes sur les erreurs que je peux faire sur les problèmes technologiques ou physiques.

[KATDEN]

une PaC air-air peut elle être auto-installée ou est-il préférable de faire appel à un professionnel pour ce type de machine? (hormis la garantie qui en dépend peut être comme pour beaucoup d'appareils).

chez Airton ils ont un système préchargé en gaz avec des raccords spéciaux pour raccorder l'unité extérieure et intérieure. C'est ce que mon père a mis chez lui il y a 5 ou 6 ans, il y a juste un technicien qui est venu voir avant mise en route pour la garantie. La pac fonctionne sans problème depuis. Comme tout ce qu'on fait soi-même il faudra assumer en cas de panne, les SAV sont souvent source de conflit...alors qu'avec un installateur local, reconnu et existant depuis plusieurs années il y moins de risques, le choix dépendra de la différence de prix et du goût du risque

[barda]

La première erreur que tu fais, cornychon, c'est dans la lecture des fiches techniques; tu crois savoir ce qu'il y a dedans, et tu les interprètes avec la donne d'il y a 8 ans; il y a 8 ans, tu avais raison, mais aujourd'hui les choses ont évolué...

@ AD44: une pac air-air de puissance convenable pour ton étage coûte 1250€ ttc (avec tva à 20%); il est parfaitement possible de l'installer soi-même (2 heures de boulot environ, selon ce qu'il y a à faire) mais il est obligatoire d'avoir une mise en service par un pro (150€); pour cette puissance, il n'y a pas besoin de souscrire un contrat d'entretien, l'entretien se résumant au lavage des filtres... par ailleurs, tu peux bénéficier des certificats d'économies d'énergie (environ 300€ chez leclerc); le coût de revient final sera d'environ 1100€... dans ta région, tu peux tabler sur un cop annuel de 3 environ, soit une économie annuelle de 260€ par rapport à des radiants... tu peux faire le compte toi-même...

[cornychon]

La première erreur que tu fais, cornychon, c'est dans la lecture des fiches techniques; tu crois savoir ce qu'il y a dedans, et tu les interprètes avec la donne d'il y a 8 ans; il y a 8 ans, tu avais raison, mais aujourd'hui les choses ont évolué...
...

La donne d’il y a 8 ans je l’ignore et ne veux pas la connaître.
En tant que client potentiel lambda, lorsque je lis une documentation commercial, je n’ai rien à interpréter. J’ai juste à lire les performances annoncées :

Voici un copier collé de ce qui est indiqué d'exploitable sur ce lien pour la PAC Zubaban 80MS
http://www.domotelec.fr/achat/pompe-...n-easydan.html

Puissance absorbée nominale (kW) 1.80
COP à puissance nominale 4.44
Puissance calorifique (air -7°C, eau 35°C) (kW) 8.00
Puissance calorifique (air -15°C, eau 35°C) (kW) 8.00
Plage de fonctionnement garantie en chaud (°C) -25/+35
Appoint électrique (kW) 5
Nombre d'étages appoint électrique 2
Fluide frigorigène R410A

Ce sont les performances du tableau officiel ci-dessus que j’ai utilisé plus haut.
Si je me suis trompé, refait les calculs pour ceux qui nous lisent avec ce qu’il y a sur le tableau.
En tant que client, ce qu’il y a dans ta tète n’engage que toi, pas le fabricant et n’intéresse personne.

[cornychon]

une PaC air-air peut elle être auto-installée ou est-il préférable de faire appel à un professionnel pour ce type de machine? (hormis la garantie qui en dépend peut être comme pour beaucoup d'appareils).

Oui si tu as les compétences pour faire des installations électriques et des installations de plomberie.

Comme matériel il faut:
- Le matériel de plombier et d'électricien
- Une pompe à vide pour pomper l'air et l'humidité qui se trouvent dans le circuit frigorigène, et vérifier s'il n'y a pas de fuites
- Un manomètre pour le vide de 1 à 0 bar pour vérifier si, la pression est conforme à ce que demande le fabricant de PAC

Il est possible d'admettre que tout va bien est d'introduire le liquide frigorigène dans le circuit sans faire le vide et sans contrôle des fuites au vide et pressions du liquide frigorigène.

Les installateurs professionnels ne travaillent pas au pifomètre et garantissent l’étanchéité

[barda]

Oui si tu as les compétences pour faire des installations électriques et des installations de plomberie.

Comme matériel il faut:
- Le matériel de plombier et d'électricien
- Une pompe à vide pour pomper l'air et l'humidité qui se trouvent dans le circuit frigorigène, et vérifier s'il n'y a pas de fuites
- Un manomètre pour le vide de 1 à 0 bar pour vérifier si, la pression est conforme à ce que demande le fabricant de PAC

Il est possible d'admettre que tout va bien est d'introduire le liquide frigorigène dans le circuit sans faire le vide et sans contrôle des fuites au vide et pressions du liquide frigorigène.

Les installateurs professionnels ne travaillent pas au pifomètre et garantissent l’étanchéité

Cette réponse est une fois de plus du n'importe quoi. Ce qu'a à faire le client, c'est:

- percer le mur pour le passage les tuyaux et du cable électrique
- fixer l'unité intérieure au mur (4 vis)
- fixer l'unité extérieure (posée sur un socle ou fixée au mur)
- amener l'électricité à cette unité extérieure (3 fois 1,5 mm2)

la liaison frigo (avec éventuellement le dudgeonnage), le tirage au vide et les réglages relèvent de la mise en service et sont donc confiés à un professionnel (c'est obligatoire, tant du point de vue de la loi que de celui de la garantie !). Le seul matériel nécessaire pour le client, c'est une perceuse et des tournevis. A l'évidence, tu n'as jamais fait ce travail.

Je ne comprends pas tes interventions, cornychon; manifestement tu n'y connais rien, ni sur le plan théorique, ni sur le plan pratique, et tu te permets de donner des conseils et des avis péremptoires sur un forum lu par ceux qui souhaitent se renseigner sérieusement. Vraiment, ce n'est pas correct...

[Mickele91]

Barda,

Tu n'as pas répondu aux deux questions que je t'ai posé dans mon dernier message...

Merci..

Cordialement

[invitee9599630]

Je ne comprends pas tes interventions, cornychon; manifestement tu n'y connais rien, ni sur le plan théorique, ni sur le plan pratique, et tu te permets de donner des conseils et des avis péremptoires sur un forum lu par ceux qui souhaitent se renseigner sérieusement. Vraiment, ce n'est pas correct...

C'est l'hôpital qui se fout de la charité comme on dit

[Philou67]

La réponse attendue par syspéo semble avoir été donnée, et comme les noms d'oiseaux ne sont pas loin d'être envoyés, la discussion est fermée.

Cela dit, si ce genre d'attaques personnelles continuaient sur d'autres discussions, des mesures plus contraignantes pourraient être mises en œuvre.

Je rappelle notamment ce point de la charte :

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Bonne soirée.
Philou67 pour la modération.