aération optimale : pas de moisissures vs économie d'énergie

[jal14]

Bonjour

Nous avons emménagé dans une maison l'hiver dernier. Dans la partie que nous habitons, nous avons changé 3 fenêtres et laissé 2 porte-fenêtres. Pour l'aération, il y a deux ouvertures (10 à 15cm de diamètre, je ne sais pas, c'est en partie recouvert de papier-peint) en hauteur, une dans les WC, une dans la salle de bain. Ces ouvertures sont probablement peu efficaces, en partie bouchées (saletés ?). L'étage est (encore) en travaux et au vent.
Dans une chambre et la cuisine de la partie habitée, il y avait une condensation d'eau très importante sur les porte-fenêtres à simple vitrage. Ca ruisselait sur les vitres et un peu d'eau descendait jusqu'au sol. Dans la salle de bain, de la moisissure est apparue rapidement au fond d'une grande armoire. Dans la chambre, il y avait des moisissures sur le parquet en bambou, dans les coins froids. Depuis quelques temps, de la moisissure s'est formé au plafond (surtout chambre, aussi dans la cuisine, probablement au niveau de poutrelles, sans doute un pont thermique avec l'extérieur ou simplement avec l'étage très froid). Sur les zones moisies, le plafond était à 13,5°, autour à 15° (j'ai un thermomètre à visée laser). Cela nous a alerté et j'ai commencé à prendre le problème au sérieux. Je n'avais hélas pas d'hygromètre, donc je ne connais pas l'humidité relative qu'il faisait.
Voici ce que j'ai fait : j'ai percé les deux portes-fenêtres (qui seront enlevées un jour lors de la rénovation de cette partie) de trous de 10mm de diamètre. J'ai percé 3 trous en bas, 3 ou 4 trous en haut par vantaux. Le changement a été très impressionnant, je ne pensais pas que ça marchait aussi bien. Le flux d'air par les trous du bas est important (je n'ai pas senti le flux d'air sortant par l'extérieur). Ce matin, plus de condensation dans la chambre des enfants et peu dans la cuisine. Incroyable, nous avions pris l'habitude d'une très forte condensation (il faut dire que nous habitions une vieille maison avant celle-là, et il y avait déjà beaucoup d'humidité, du salpètre sur les murs jusqu'au premier étage). J'ai aussi programmé la chaudière pour qu'elle chauffe la nuit. Nous avions 14°C dans les chambre, je l'ai programmé à 16°C.
J'avais commandé des hygromètres, reçu ce matin. J'ai testé, hygrométrie impeccable, 53° dans toute la maison (partie habitée). J'ai l'impression qu'on s'est débarrassé rapidement du problème !

Alors voilà les questions que j'aimerais vous poser :

1) Beaucoup d'air semble passer par les trous. Je me demande quel est l'optimum pour conserver une humidité idéale sans perdre trop de calories. Je pense que je vais boucher les trous progressivement et voir les changements. Est-ce que vous avez une idée de ce qu'il faut faire ? Je peux peut-être calculer un débit (comment ?) et faire un calcul ?

2) Je me demande si ça vaut le coup que j'installe une VMC. Tant qu'à rénover et casser, je peux continuer. J'imagine un ou deux conduits qui partent du RdC, traversent l'étage et s'évacue dans les combles perdues. Je me demande s'il faut faire une VMC double-flux. L'autre option est simplement d'échanger avec l'extérieur, tant pis pour les calories.
Commet aborder cette question ? Nous n'aimons pas le bruit d'une VMC, donc si on peut remplacer cela par une aération sélective (par exemple ouvrir quelques heures du jour et de la nuit un orifice sur l'extérieur), nous serions intéressés...

Merci de vos avis !
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[invite9cfc5b89]

Dans les bouquins, il est ecrit que la ventilation par des trous est a la fois peu fiable (debit variable selon les conditions meteo, pression, temperature, vent, humidité), peu economique (beaucoup d'air passe pour qu'il n'y ait pas de moisissure en toutes conditions) et peu confortable (sensation d'air froid).

Donc oui, vmc electrique conseillée pour un meilleure controle. On trouve des extracteurs qui consomment moins de 10W, donc cout electrique faible, meme a l'annee. Pas forcément de gainage obligatoire. Mais bien positionner les bouches d'extraction pour que l'air soit renouvelé partout. Idealement, l'air est soufflé dans les chambres (air pur le plus important) et extrait dans les pieces les plus polluées ( sejour/pieces d'eau).

La vmc double flux, ca me semble un peu une usine a gaz. Economiquement, c'est difficilement rentable. En termes ecolo, bof-bof. Si on compare l'energie grise dans la construction du systeme de gaines a l'energie economisee pour le chauffage, le bilan est pas tres clair me semble-t-il. Reste la question du confort, avec l'absence d'air froid entrant. Mais n'est il pas plus simple et plus economique de chauffer l'air entrant ? Essayer de bidouiller un truc avec du solaire a concentration pour prechauffer l'air entrant ? Je ne sais pas si c'est possible. Mais la complexité du double flux m'effraie un peu.

[Paillafond]

Bonjour JAL14

LeLAma a raison, bricole un capteur à air, comme celui-là : http://www.apper-solaire.org/Pages/E...AIR/index.html

Quant à la ventilation double flux, il faut une maison hyper étanche à l'air pour que cela fonctionne, donc réservée aux nouvelles construction RT 2012

[jal14]

Merci beaucoup Lelama et Paillafond pour vos réponses. Très complet et convaincant Lelama, je vais donc réfléchir à une VMC.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jal14]

J'ajoute une chose.
Les moisissures se forment à des endroits du plafond plus froid. Cela semble clair que dans la cuisine, cela correspond à des poutrelles au niveau de la jonction avec le mur extérieur. J'imagine que le pont thermique est plus important à cet endroit qu'aux hourds ? Je rappelle que l'étage est ouvert au vent, donc il est à probablement 2 ou 3° ces temps-ci. Le plafond est majoritairement à 17°, mais à 14-15° à ces endroits.
Dans la chambre c'est plus mystérieux car l'endroit le plus froid est un coin de la chambre, je ne vois pas de raison. Le plafond es à 18,5° sinon. L'hygrométrie est de 55° là où il fait 19° et à 70% là où il fait 16,7°, au sol au niveau des entrées d'air en bas de la porte-fenêtre.
Merci si vous avez des explications à ce phénomène.
Dans la cuisine j'ai l'impression que les moisissures se développent encore. Dans la chambre j'ai l'impression que c'est stoppé. Difficile de dire en deux jours...
J'espèree que quand l'étage sera fermé le problème disparaitra dans la cuisine...

[Paillafond]

Bonsoir JAL

Tu ne peux pas dérouler quelques rouleaux (panneaux) de laine de roche à l'étage, quitte à les ré-utiliser plus tard ? Cela améliorerait nettement les choses, côté ponts thermiques, donc condensation.

[Paillafond]

Concernant l'hygrométrie plus faible à une température plus élevée, c'est dans la logique des choses.

Imagine que par temps de brouillard, l'hiver, tu aies un air froid à 0° chargé d'humidité à 90%, en rentrant chez toi, l'air se chauffe à 20°, il se dilate, et le nombre de molécules d'eau par m3 va diminuer : l'hygrométrie baisse quand l'air se réchauffe.

A l'inverse ton air chaud intérieur dans ta chambre, ta cuisine, ta SDB, ... saturé en molécules d'eau, va se refroidir à proximité des parois froides de ton plafond et de tes murs, donc localement cet air ne pourra plus "assumer" le nombres de molécules d'eau en suspension, et l'eau condense sur les parois froides.
Les chamignons adooooooorent.

Si tu isoles ces parois froides, l'air ne pourra plus s'y refroidir et déposer ses molécules d'eau en sur-nombre.

Désolé, j'ai été long.

[jal14]

Bonsoir Paillafond

Merci pour tes réponses !
Oui pour l'hygrométrie je sais que c'est normal que ce soit plus élevé par température froide pour la même quantité de vapeur d'eau (j'ai été météorologue dans une ancienne vie ). Ce que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi dans la chambre il y a ces parties froides sur lesquelles les moisissures se forment. Je ne sais pas qui est la poule, qui est l'oeuf . Les moisissures s'installent et refroidissent le plafond en maintenant l'humidité ou l'inverse ? Dans la cuisine, j'imagine que ce doit être les poutrelles. Mais là aussi, je ne suis pas sûr et demande confirmation...

Sinon pour l'étage, je dois juste finir l'isolation des rampants (24cm de fibre de bois entre chevron et par dessous), puis une entreprise doit venir souffler de la ouate dans les combles perdues au-dessus. Seul problème : je suis seul à bosser et j'ai boulot + vie de famille, donc ça n'avance pas. Et en plus il y a de la surface...

Merci encore.

[Paillafond]

Bonsoir JAL14

les poutrelles en réalisées béton bien dense véhiculent le froid par conduction. Entre poutrelles il y les hourdis, ou entrevous, qui sont des blocs creux, donc moins aptes à la conduction.

Dépêche toi d'isoler, car ces moisissures peuvent rendre allergiques d'une part, et abîmer les structures bois, plâtre, placo.... de façon définitive, d'autre part.

La VMC est donc urgente, même si elle consomme un peu d'énergie électrique et de chauffage.

La ventilation par insufflation d'un air réchauffé par le soleil peut attendre, mais c'est une bonne solution pour ventiler ET se chauffer.
Je t'ai donné la version ardoises de Guy Isabel, il y a aussi la solution canettes peintes en noir sur Futura : http://forums.futura-sciences.com/en...ordinaire.html
ou encore avec des images parlantes : http://www.youtube.com/watch?v=WlFm5aSmFwI

[invite2313209787891133]

Bonjour

Imagine que par temps de brouillard, l'hiver, tu aies un air froid à 0° chargé d'humidité à 90%, en rentrant chez toi, l'air se chauffe à 20°, il se dilate, et le nombre de molécules d'eau par m3 va diminuer : l'hygrométrie baisse quand l'air se réchauffe.

Aucun lien avec la dilatation de l'air, c'est juste que la pression de vapeur saturante est plus haute quand il fait plus chaud.

Oui pour l'hygrométrie je sais que c'est normal que ce soit plus élevé par température froide pour la même quantité de vapeur d'eau (j'ai été météorologue dans une ancienne vie ). Ce que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi dans la chambre il y a ces parties froides sur lesquelles les moisissures se forment. Je ne sais pas qui est la poule, qui est l'oeuf . Les moisissures s'installent et refroidissent le plafond en maintenant l'humidité ou l'inverse ?

Il y a des parties froides parce qu'il y a des ponts thermiques. Dès l'instant où la température de la surface est suffisamment basse l'eau se condense naturellement car tu atteins la température de rosée. Le support reste humide donc les moisissures peuvent se développer.
Il n'est pas certain qu'une ventilation suffise pour éviter ça ; tout dépend de la température à laquelle ces zones descendent. Peux tu mesurer avec un thermometre à contact ou IR ? Peux tu mesurer l'hygrométrie de la pièce également ?

[Larzacien]

bonjour, Pour "pourrir la vie" aux moisissures, il y a un truc tout bête qu'on voyait dans les vitrines des magasins, avant l'invention des doubles vitrages, c'est de faire fonctionner un simple ventilateur électrique, comme ceux qu'on emploie pour la canicule.

Bien sûr, ça ne dispense pas de renouveler l'air de préférence au meilleur moment de la journée lorsque le soleil sort, mais de toutes façons au moins une fois par jour, et si possible en courant d'air pour plus d'efficacité.

Et ça ne fait pas perdre des calories, et juste une prise à brancher. On n'a pas besoin de le faire fonctionner 24/24 h, mais par intermittence, ça suffit. Et bien sûr la moisissure, il faut la nettoyer. On peut même repeindre avec certaines peintures appelées "peinture anti humidité" elles coupent un peu les ponts thermiques.

[Paillafond]

Bonjour Dudulle

Peux tu expliquer pourquoi " la pression de vapeur saturante est plus haute quand il fait plus chaud". Je pensais que mon explication était la bonne.

[invite2313209787891133]

L'air se dilate effectivement, mais relativement peu, par exemple si on chauffe de l'air de 0 à 20°C son volume va augmenter d'environ 8%, tandis que son hygrométrie relative va diminuer de 75%.
L'hygrométrie relative est en fait la fraction de ce que l'air peut contenir en eau (lorsqu'il est saturé), et cette valeur de saturation est donnée par le rapport entre la pression de vapeur saturante de l'eau et la pression atmosphérique.
Par exemple à 20°C la Pvs de l'eau est égale à 2337pa. Si la pression de l'air est de 101 000pa alors l'air saturé contient 2337 / 101 000 = 0.023 = 2.3% d'eau (proportion en volume gazeux).

[Paillafond]

Bonsoir Dudulle

effectivement j'étais loin de la plaque avec ma dilatation de l'air. C'est donc plus compliqué et je te remercie de ces précisions.

Cependant dans ta démonstration tu as fait intervenir une variation de pression atmosphérique qui entraîne une variation de la pression de vapeur saturante, d'où condensation.

Mais quel est donc le phénomène a incriminer lorsque les lunettes s'embuent en passant du froid vers le chaud ?

[invite2313209787891133]

J'ai parlé de la pression atmosphérique uniquement pour le besoin de l'explication, mais en pratique celle ci est toujours très proche de 1b (la pression atmosphérique change assez peu).

Quand on passe du froid au chaud le verre des lunettes ne se réchauffe pas tout de suite. Généralement l'humidité relative dans les maisons tourne aux alentours de 50% à 60%, avec une température d'environ 20°C, donc on a une température de rosée proche de 10 à 12°C: http://www.thermexcel.com/french/tables/tr.htm
Concrètement ça signifie que dès l'instant où une surface est à cette température ou moins de l'humidité de l'air va se condenser dessus.

[Paillafond]

Merci Dudulle pour ces excellentes explications. Je me coucherai moins bête ce soir. MERCI

[jal14]

Bonsoir à tous
Excusez-moi, j'étais absent ces derniers jours.

Déjà la réponse à la question qui me turlupinait : en fait dans la chambre aussi, les poutrelles se dessinent bien aux endroits où la moisissure se forme. C'est même impressionnant comme c'est net, je ne sais pas pourquoi je ne l'avais pas remarqué (ça s'est empiré ? J'aurais du prendre des photos pour suivre l'évolution). Donc ce sont bien comme dans la cuisine des parties froides sur lesquelles condense l'eau et se forme les moisissures. Pas l'inverse (des zones moisies qui se refroidiraient car plus humides). Du moins, s'il y a un tel "feed-back", c'est surement négligeable.

Depuis que j'ai percé ces trous dans les portes (3 en bas, 3 en haut de chaque vantaux, 10mm de diamlètre), ça va beaucoup mieux. L'humidité relative des pièces varie de 50 à 65% en général, des pointes à 70% dans les zones vraiment froides le matin. J'ai un thermomètre infrarouge, je n'ai pas mesuré le plafond depuis un moment, mais de mémoire il y avait 2° d'écart entre les poutrelles et les hourdis au plafond. Pour l'humidité, je n'ai pas installé d'hygromètre au plafond, je ne peux pas dire. J'ai acheté un hygromètre-thermomètre enregistreur, il peut enregistrer 20000 données et on programme l'écart entre deux données (dans une plage de 3s à 24h). Ca m'intéresse de tester cela un jour, mais j'avoue que je n'ai pas le temps, le gadget est encore dans sa boîte... :-/

[Paillafond]

Bonsoir JAL

A te lire, il est urgent d'isoler !

Une solution transitoire : couvrir ton plancher béton avec des bottes de paille bien serrées. Cela te coûtera à peu près 2 euros la botte.
Il n'y a rien à manger, mais les rongeurs voudront se mettre au chaud, eux aussi. Pour les éloigner, soupoudre un peu de chaux à la surface des bottes.

[kikou67]

Dépêche toi d'isoler, car ces moisissures peuvent rendre allergiques d'une part, et abîmer les structures bois, plâtre, placo.... de façon définitive, d'autre part.

Oui, il faut éliminer les moisissures. Dés qu'elles apparaissent, leur développement est exponentiel si elles ont eau, chaleurs (et un peu de nourriture : de la poussière suffit). Ceci pour des raisons de santé.

Comment? Un verre d'eau de Javel dans un seau d'eau et une éponge.

Effectivement, bois, plâtre seront abimé à terme mais c'est vraiment très lent