Chauffage dans maison rénovée Norme BBC

[Ulyssesourd]

Avec une chaudière à condensation, il faut
- limiter au maximum les RT (robinets thermostatiques) car ceux-ci concourent à augmenter (si il y a un autre moyen régulation) la température de départ.
- utiliser toute la puissance possible des radiateurs (toute leur surface) pour dissiper le maximum de calories.
- ouvrir en grand les RT et ne les régler que dans les pièces ayant tendance à être surchauffées (ensoleillement ou absence de Té d'équilibrage)

C'est fait, j'ai ouvert à fond tous les radiateurs dans le salon, sam (2 radiateurs), Entrée, Cuisine, et sdb. Chambre parents : radiateur fermé (on a trop chaud...), Chambre enfant RT à 3, chambre amis Robinet pas thermostatique ouvert 1 tour.
L'équilibrage étant inutile car ça compromet un radiateur par un autre ... De toute façon, s'ils sont tous ouverts, la chaleur est beaucoup homogène.

J'ai réfléchi moi aussi ...

Si la chaudière est bridée à la puissance minimale à 6 kW à peu près (Paramètre P17 à 13 et P19 à 13), c'est beaucoup trop puissant car le retour est réchauffé un peu trop vite, car je résume que le volume d'eau du circuit est trop faible et/ou le circulateur a un débit trop faible ou trop puissant (?).

Il est marqué dans la notice que le débit est de 1,03 m3/h en quelle vitesse ??

Donc par exemple si j'estime que le volume du circuit est de 300 Litres (???) et la puissance mini 6kW, la T° radiateurs à 19°C après une nuit d'arrêt.

La chaudière, bridée à 6kW (paramètre P17 à 13 et P19 à 13) est capable de faire monter 300L de 19°C à 43°C en 1h25

--> formule = ( 300L *1,186 * (43-19) ) / 6000 = 1,42 en heures soit 1h25
(1,186W pour faire monter d'1°C par litre, 6000 = puissance en Watt)

--> Consommation gaz = 1,25 * (6000/10230) =0,73 m3 (10230 est le pouvoir calorifique d'1m3 gaz en Watt chez moi)

Si puissance à 7,5kW : en 1h08
--> Conso gaz identique (1,08 *(7500/10230)) =0,73 m3

Condensation et rendement ? Meilleure en 6kW d'après les indications PCI dans la doc.

Si je mettais le débit pompe à "rapide" , le rendement ne serait pas t-elle meilleure car la chaudière "bridée à 6kW" chauffe moins vite puisque l'eau passe plus rapidement dans l'échangeur donc l'eau départ plus froide, de ce fait ça peut condenser car le temps que l'eau revienne vers la chaudière, les calories sont évacuées entre temps par les radiateurs, j'imagine de ce fait l'eau départ et retour sont les 2 à basse T° donc ça condense ?
Hypothèse à vérifier ou à calculer ...

Bonne journée
-----

[Ulyssesourd]

La chaudière sera en ToR

Cela est caractérisé par l'apparition et disparition de la flamme de façon successive sur l'afficheur de la chaudière ?
Si la flamme "1 flamme" reste constamment affichée c'est qu'elle est en mode puissance minimale ?
Ou je dois regarder le Nf qui indique une valeur différente à 0, c'est que le ventilateur tourne donc logiquement il y a aussi le brûleur qui fonctionne?

Je veux "comprendre" ce me dit la chaudière...

Merci !

[Ulyssesourd]

A midi, j'ai eu le temps de relever tous les paramètres chaudière :

P1 (T° départ) 43
P2 (T° ECS) 55
P3 (Mode chauffage central) 1
P4 (Mode ECO) = 2
P5 (Résistance anticipation) = 0
P6 (Ecran) 2

P17 (Vitesse max ventilateur chauffage) = 15
P18 (Vitesse max ventilateur ECS) = 55
P19 (Vitesse mini ventilateur chauffage+ECS) = 13
P20 (Vitesse démarrage ventilateur) = 25
P21 (Réglage du régime de la pompe) = 0
P22 (Post-circulation de la pompe) = 2
P23 (Connexion avec l'unité de récupération de chaleur) = 0
P24 (Alarme à distance) = 0
P25 (Protection contre la légionellose) = 0
P26 (T° d'enclenchement ECS) = 5
P27 (Point de réglage de la courbe de chauffe T° départ) = 20
P28 (Point de réglage de la courbe de chauffe T° ext. Max) = 20
P29 = (Point de réglage de la courbe de chauffe T° ext. Max) = 15
P30 = (Type chaudière) = 0
P31 = (Décalage entre température primaire chaudière et température de consigne ballon) = 10
PdF = 6
PuF = 5
F 2.0

La doc. est là : http://images-bricolage.com/docs-cha...stallation.pdf pour plus de précisions (voir pages 49 et 50)

Qu'en penses tu de ces paramètres ?

Si le P19 est à 13 -> puissance mini à 5,5kW. Voir le 1er graphique page 53.

Cette valeur a été ( peut être ) volontairement modifiée par l'installateur l'année dernière, je verrai avec le technicien demain s'il est possible d'encore baisser cette valeur à 10 (= 4,5kW). Quel risque si le technicien modifie ce paramètre à ma demande ?

Que représente le nombre de flammes qui varient de 1 à 6 ? Puissance 1 2 3 4 5 ou 6 selon les paramètres P17 et P19 ?

Désolé de mettre beaucoup de questions dans mes posts car je veux tout comprendre ...

Bonne journée

[behache]

Bonjour à Tous

Hier soir, j'ai mis les paramètres TA et chaudière selon tes recommandations.

Température départ 43°C

On verra la suite mais ce matin il faisait bon dans la maison. Je n'ai pas vérifié la condensation par manque de temps, mais j'ai pu voir rapidement qu'à 8h, la T° Départ 47°C T°

Alors je ne comprends pas comment la chaudière pouvait indiquer 47°C !
Était-elle sur la point de basculer en ToR ?

.... En, ce qui concerne le ToR, je ne sais pas non plus car il faut que je sois stocké devant la chaudière...

D'accord !

C'est fait, j'ai ouvert à fond tous les radiateurs dans le salon, sam (2 radiateurs), Entrée, Cuisine, et sdb. Chambre parents : radiateur fermé (on a trop chaud...), Chambre enfant RT à 3, chambre amis Robinet pas thermostatique ouvert 1 tour.
L'équilibrage étant inutile car ça compromet un radiateur par un autre ... De toute façon, s'ils sont tous ouverts, la chaleur est beaucoup homogène.

Tu pourras toujours fermer + ou - un radiateur qui surchauffe

J'ai réfléchi moi aussi ...
Si la chaudière est bridée à la puissance minimale à 6 kW à peu près (Paramètre P17 à 13 et P19 à 13)

OK pour P17 c'est le paramètre en chauffage Radiateurs, mais il ne faut pas toucher à P19 c'est d'ailleurs indiqué " Ne pas modifier "

c'est beaucoup trop puissant car le retour est réchauffé un peu trop vite, car je résume que le volume d'eau du circuit est trop faible et/ou le circulateur a un débit trop faible ou trop puissant (?).

Ne pas brider la puissance en chauffage, conviendrait pour chauffer un volume beaucoup plus grand, un BForteC avec des radiateurs beaucoup plus puissants (qui refroidissent beaucoup plus facilement l'eau) mais probablement sans condensation du moins pas avec une condensation proportionnelle à la puissance de 23 kW (donc avec un rendement très inférieur à 108%)
La puissance nominale de la MCR24 est 23.6kW en fonctionnement traditionnel.
En mode condensation optimisée c'est seulement 8 kW qui sont annoncés !

Il est marqué dans la notice que le débit est de 1,03 m3/h en quelle vitesse ??

Réponse page 12 de la notice complète

et là il te faut connaître la perte de charge de son installation.
Mission impossible.
Ton installation n'est pas un labo d'essais pour chaudière et en labo de certification on ferait varier artificiellement la vitesse du circulateur ou on brancherait une pompe à débit variable.
C'est pour corréler la puissance nominale, aux régimes déclarés que le débit de 1, 03 m3/h est annoncé.
Ce débit est plausible en vitesse 1 ou 2 sur certaines installations à radiateur avec gros tuyaux
Mais la HMT de ce circulateur n'étant pas élevée, il est tout à fait possible de n'obtenir, en pratique, qu'un débit plus faible.
A partir du moment ou l'eau ne revient pas avec un grand delta T, le circulateur est suffisant, un plus puissant ferait revenir l'eau avec un dt moindre (il augmenterait légèrement la puissance des radiateurs, proportionnelle à leur température moyenne)

.... si j'estime que le volume du circuit est de 300 Litres (???) et la puissance mini 6kW, la T° radiateurs à 19°C après une nuit d'arrêt.
La chaudière, bridée à 6kW (paramètre P17 à 13 et P19 à 13)

Ne pas modifier P19

est capable de faire monter 300L de 19°C à 43°C en 1h25

Non parce que l'énergie n'est pas transférée qu'à l'eau (l'acier et la fonte) mais une partie réchauffe aussi l'air => les murs et les réchaufferaient mal (lentement )

--> formule = ( 300L *1,186 *....

Je ne connais pas ce coefficient 1,186
Ne serait ce pas plutôt 1,162 Wh par litre (ou kg d'eau) et par °

....(43-19) ) / 6000 = 1,42 en heures soit 1h25
1,186W pour faire monter d'1°C par litre, 6000 = puissance en Watt)

Je ne valide pas.
Une puissance ne fait pas monter un litre d'un degré sauf à préciser le temps pendant lequel elle est appliquée
Seule une énergie peut le faire
Si c'était 1,186 W (1,186 J/sec) pendant une heure alors il faudrait écrire 1.186 Wh

Vérifions 4 185joules font monter d'1°K un litre d'eau (1 kg)
1 J/s = 1W => 1Wh (1W pendant 3600 s) = 3 600 J
4 185 J/3600 J/Wh = 1,162 Wh
donc tu as le droit d'écrire 300 litres * 1.162 * (43-19) = 8 368 Wh
=>si les 6 000W ne servaient qu'à élever la température de l'eau,
que le temps serait 8368/6000 =1,39 h.
Nous arrivons à des résultats très proches mais faux, supposons que ce soit seulement 50% de l'énergie réchauffe l'eau et le reste la maison le temps serait doublé
Il y a trop d'inconnues (volume exact de l'eau, masse de fontes et ferrailles, transferts de calories à l'air) pour calculer un ordre de grandeur du temps de remontée, mais je pense 6 kW ne seraient pas capables de relever rapidement la température après un abaissement, que c'est en bridage vraiment trop bas.
Je ne sais même pas si les 7.5kW que je te suggéraient sont suffisants.

--> Consommation gaz = 1,25 * (6000/10230) =0,73 m3 (10230 est le pouvoir calorifique d'1m3 gaz en Watt chez moi) Si puissance à 7,5kW : en 1h08
--> Conso gaz identique (1,08 *(7500/10230)) =0,73 m3

Là nous sommes d'accord, même énergie à restituer à l'eau même consommation, au rendement près

Condensation et rendement ? Meilleure en 6kW d'après les indications PCI dans la doc.

Rendement peu différent dans les deux cas le retour est frais, au départ il ne dépends même pas de la puissance, d'où la tentation de choisir 7,5 kW voire un peu plus pour avoir une chaudière plus nerveuse.

Si je mettais le débit pompe à "rapide" , le rendement ne serait pas t-elle meilleure car la chaudière "bridée à 6kW" ..... j'imagine de ce fait l'eau départ et retour sont les 2 à basse T° donc ça condense ?
Hypothèse à vérifier ou à calculer ...

Je ne sais raisonner qu'à une seule variable à la fois et encore


Je t'avais suggéré de baisser la puissance pour laisser le temps aux calorie de passer depuis la chaudière dans l'ambiance avec une température d'eau s'élevant progressivement de façon à augmenter le temps pendant lequel l'eau de retour serait basse => augmentation du rendement, tout en éloignant le possible fonctionnement en ToR (il fait chaud dans la pièce et le TA à coupé avant de le risquer)

Tu suggères une augmentation de débit et demandant son influence sur le rendement
Je ne sais pas te répondre.
Essaye mais je crains que ce soit insignifiant et difficilement mesurable.

[Ulyssesourd]

Salut
Ce soir j ai augmenté la T° de consigne sur le TA pour que la chaudiere démarre pour verifier.
Surprise. La T° départ a monté à 67°C et Nf a 3700!
Y a un problème ...
Donc le paramètre P17 n a aucune incidence sur la puissance...
Que dois je faire?

[Ulyssesourd]

Alors je ne comprends pas comment la chaudière pouvait indiquer 47°C !
Était-elle sur la point de basculer en ToR ?

Mais je ne vois pas si elle est en ToR ou pas ?
Si ToR : la T° départ augmente et que les signes "flammes" augmentent assez rapidement ?

[SK69202]

Ce n'est surtout pas à rechercher avec une chaudière à condensation dont le rendement dépend du couple température de retour x débit de retour, un petit débit de retour froid étant trop facilement réchauffé dans le condenseur, ne la refroidit pas suffisamment

Les rendements indiqués dans les catalogues le sont pour les températures départ/retour spécifiées et le débit nominal
Rappel : Débit (kg/s) = Puissance(W) /(4 185 x delta T(°K))

Le rendement dépend surtout de la qualité de la combustion, de la qualité de l'échangeur haute température car ce sont eux qui font que l'eau chauffe et accessoirement de l'énergie récupérée par la condensation qui la réchauffe avant l'échangeur haute température.
Lire ici la quantité d'énergie qui peut être récupérée par m3 de gaz consommée et calculer la quantité d'eau que l'on peut réchauffer avec ou de quelle température serait réchauffée l'eau à 1000l/h.

Le lien: L'énergie totale récupérée (énergie qui est perdue dans une chaudière à haut rendement) est de :
Q = 478,16 + 8,59 + 539,95 = 1026,7 Wh soit 1,027 kWh pour un m3 de gaz naturel consommé.

En mode condensation optimisée c'est seulement 8 kW qui sont annoncés !

1 kWh pour 8kw on est proche des 10% de gain chanté partout pour la condensation.

Température minimum de l'eau de départ sur la chaudière, chauffage en permanence très proche de la consigne, thermostatiques quasiment fermés et retour quasiment à température ambiante, et le brûleur s'allume pour un instant quand ça lui plait.

[behache]

... Qu'en penses tu de ces paramètres ?
P1 (T° départ) 43
P2 (T° ECS) 55
P3 (Mode chauffage central) 1
P4 (Mode ECO) = 2
P5 (Résistance anticipation) = 0
P6 (Ecran) 2

P17 (Vitesse max ventilateur chauffage) = 15

Bridage puissance à environ 7.5kW enfournés (consommés)

P18 (Vitesse max ventilateur ECS) = 55
P19 (Vitesse mini ventilateur chauffage+ECS) = 13

Contradiction avec la notice
" Réglage usine 14 Ne pas modifier "

P20 (Vitesse démarrage ventilateur) = 25
P21 (Réglage du régime de la pompe) = 0
P22 (Post-circulation de la pompe) = 2

Le circulateur se coupe au bout de deux minutes.
J'approuve, après il n'y a plus de calories à extraire de la chaudière.
Les radiateurs refroidissent naturellement
72 W énon consommés pendant l'arrêt du circulateur => 72 W x heures d'arrêt /1000 W= kWh économisés.

P23 (Connexion avec l'unité de récupération de chaleur) = 0
P24 (Alarme à distance) = 0
P25 (Protection contre la légionellose) = 0
P26 (T° d'enclenchement ECS)

Il est précisé " de 2 à 15°C "
Il y a un lapsus

= 5
P27 (Point de réglage de la courbe de chauffe T° départ) = 20
P28 (Point de réglage de la courbe de chauffe T° ext. Max) = 20
P29 = (Point de réglage de la courbe de chauffe T° ext. Max) = 15

P27 à P29 sans effet en l'absence de sonde extérieure

P30 = (Type chaudière) = 0
P31 = (Décalage entre température primaire chaudière et température de consigne ballon) = 10
PdF = 6
PuF = 5
F 2.0

que je ne l'ai pas vu annoncé-décrit dans la notice

....
Si le P19 est à 13 -> puissance mini à 5,5kW

Oui si P19 était à 13 la vitesse maxi du ventilateur en chauffage serait 1 300/t/min et la puissance consommée 5,5 kW

Cette valeur a été ( peut être ) volontairement modifiée par l'installateur l'année dernière,

laquelle
- le paramètre usine P17:37 (x100 = 3700 t/min) passée à 15 (1 500 t/min) selopn ton relevé des paramètres ci dessus

je verrai avec le technicien demain s'il est possible d'encore baisser cette valeur à 10 (= 4,5kW).

La figure § 5.7.4. montre une droite qui ne commence qu'à 1 300 t/min

Quel risque si le technicien modifie ce paramètre à ma demande ?

d'avoir une chaudière poussive, relèvement matinal de la température qui s'éternise même à 5.5 kW et peut être à 7,5 kW (voir ton calcul pour réchauffer 300 litres d'eau)

[/B]Que représente le nombre de flammes qui varient de 1 à 6 ? Puissance 1 2 3 4 5 ou 6 selon les paramètres P17 et P19 ?

Peut être, je ne sais pas.
Ce doit être cela !
Ma logique aurait été 6 flammes = 23 kW, 1 flamme = 6 kW

Désolé de mettre beaucoup de questions dans mes posts car je veux tout comprendre ...

Moi aussi mais je ne comprends pas tout, moi non plus !
Mais rien dans ces " flammes " qui soit bloquant :
il te suffit de comparer le nb de flammes à l'indication nF (vitesse Fan l'anglais de Ventilateur) puis au graphe Puissance-vitesse ventilateur.

[Ulyssesourd]

Salut
Ce soir j ai augmenté la T° de consigne sur le TA pour que la chaudiere démarre pour verifier.
Surprise. La T° départ a monté à 67°C et Nf a 3700!
Y a un problème ...
Donc le paramètre P17 n a aucune incidence sur la puissance...
Que dois je faire?

C'est bon j'ai trouvé : le parametre P1 etait à 75°C ! il se peut que un copain ou copine de ma fille qui etaient venus chez moi s'est amusé a toucher la chaudière...
j'ai reverifié les paremetres tout est rentré dans l'ordre.
Et merci pour toutes ces explications j'y vois plus clair....

[behache]

Re bonsoir

C'est bon j'ai trouvé : le parametre P1 etait à 75°C ! il se peut que un copain ou copine de ma fille qui etaient venus chez moi s'est amusé a toucher la chaudière...

Je doute que ce soit la bonne explication:
P1 est un des paramètres de " borne " pour la régulation climatique
Sa valeur d'usine est 75
selon moi, sans sonde extérieur, il est inactif.

[yves35]

bonsoir,

je suis avec intérêt cette discussion parce que j'ai aussi une maison qui consomme peu (j'ose pas dire combien), juste un petit grain de sel à propos de :
- la condensation : elle ne s'applique qu'a la partie de l'énergie utilisée pour le chauffage, tout ce qui est production d'ecs (enfin une partie ,parce que réchauffer de l'eau très froide du réseau doit faire condenser) se fait à haute température et ne donne pas la possibilité de bénéficier de la condensation
-

72 W non consommés pendant l'arrêt du circulateur => 72 W x heures d'arrêt /1000 W= kWh économisés.

l'énergie consommé par le circulateur n'est pas forcement perdue: cela dépends de la position dans le volume chauffé ou non du circulateur

yves

[Ulyssesourd]

Re bonsoir Je doute que ce soit la bonne explication:
P1 est un des paramètres de " borne " pour la régulation climatique
Sa valeur d'usine est 75
selon moi, sans sonde extérieur, il est inactif.

Non il est actif car quand je me suis rendu compte de ce parametre je l ai remis a 43 pendant la chauffe et la chaudière a tout de suite arrêté le temps que le retour refroidisse le depart et ca a réchauffé jusqu'à 43°C.

[Ulyssesourd]

Salut,

Voila le technicien est venu faire l'entretien : y a pas grand chose à faire, tout est propre...
En ce qui concerne les paramètres, tout est nickel, on n'a que mis la pompe post circulation à 10 mn (à la place de 2mn) pour voir.

Les relevés de mesures sont :

- T° Fumées : 34,3°C
- Co² : 9,29%
- P PCI : -7,2%
- Excès air : 1,28
- Oxygène : 4,6%
- CO : 48ppm
- Tirage : -0,115 mbar
- CO non dilué : 61 ppm
- Rendement PCI : 107,2%
- T comburant : 14,8°C
- Point Rosée : 34,2°C
- Nf : entre 1300 et 1500 (puissance bridée à 7,5kW)
- Flammes : 1 à 5 c'est bien entre la puissance mini (5,5kW) et la puissance maxi (7,5kW) donc
1 flamme = 5,5 kW
2 flammes = 6,0 kW
3 flammes = 6,5 kW
4 flammes = 7,0 kW
5 flammes = 7,5 kW

Tout est nickel !

Remarque : si on coupe l'alimentation électrique, les paramètres P1 à P31 sont ré-initialisées à la valeur usine donc il ne faut pas oublier de tout
re-paramétrer...

A+

[behache]

Bonjour

Non il est actif car quand je me suis rendu compte de ce parametre je l ai remis a 43 pendant la chauffe et la chaudière a tout de suite arrêté le temps que le retour refroidisse le depart et ca a réchauffé jusqu'à 43°C.

D'accord et c'est surement pourquoi c'est le P1 et non pas un Px contigu à l'un des 3 autres paramètres " Climatiques "
La suite explique pourquoi il était à la valeur usine

Remarque : si on coupe l'alimentation électrique, les paramètres P1 à P31 sont ré-initialisées à la valeur usine donc il ne faut pas oublier de tout re-paramétrer...

A peine croyable !

[Ulyssesourd]

Les paramètres de mesure sont ils bons d'après toi ?

[behache]

:
- la condensation : elle ne s'applique qu'a la partie de l'énergie utilisée pour le chauffage, tout ce qui est production d'ecs (enfin une partie ,parce que réchauffer de l'eau très froide du réseau doit faire condenser)

Non l'eau froide réchauffée est une eau secondaire, seule l'eau primaire en contact avec le condenseur peut récupérer la chaleur latente contenues dans les fumées et très rapidement au cours d'une chauffe ecs celle ci dépasse les 50°C

se fait à haute température et ne donne pas la possibilité de bénéficier de la condensation

Exact et cela est généralement connu de beaucoup de lecteur de FS

l'énergie consommé par le circulateur n'est pas forcement perdue: cela dépends de la position dans le volume chauffé ou non du circulateur

Elles est en très grande partie récupérée quelque soit la situation de la chaudière parceque le circulateur baigne dans l'eau primaire.
Mais c'est une énergie deux fois plus chère que le gaz !
Si la chaudière est située hors du volume chauffé, c'est non seulement 71 W facturés au prix forts mais beaucoup plus perdus lorsque l'eau primaire traverse le volume non chauffé au travers de tuyaux plus ou moins isolés.

Avec une chaudière à tirage atmosphérique et même avec une chaudière BT (à ventouse mais tirage non inversé) maintenir un courant d'eau dans le corps de chauffe contribue à accroitre les pertes à l'arrêt par dissipation dans le corps de chauffe qui travaille alors comme un radiateur de voiture => la cheminée " chauffe les oiseaux ".

Il n'y a aucune logique à faire travailler longtemps après l'extinction du bruleur, le circulateur dont le rôle est d'extraire les calories d'un corps de chauffe .
Si la chaudière reste apparemment chaude c'est parceque le retour la réchauffe !
L'homogénéisation supposée des différentes températures de radiateurs par un prolongement du fonctionnement du circulateur n'est sensibe qu'avec des radiateurs inertiels (lourds) et une installation en étages multiple (stratification de l'eau de chauffage) et l'augmentation simultanée des pertes éventuelles dans la cheminée, elle est invisible.

[SK69202]

En quel mode la mesure a été faite ? ECS, consigne, T° maison .

[SK69202]

Si la chaudière reste apparemment chaude c'est parceque le retour la réchauffe !
L'homogénéisation supposée des différentes températures de radiateurs par un prolongement du fonctionnement du circulateur n'est sensibe qu'avec des radiateurs inertiels (lourds) et une installation en étages multiple (stratification de l'eau de chauffage) et l'augmentation simultanée des pertes éventuelles dans la cheminée, elle est invisible.

Sans circulation, la notion de température de retour ne s'applique qu'au phase de chauffage (brûleur + X mn), en dehors c'est l'environnement de la chaudière qui en décide et donc ne représente en rien les conditions du logement.
Avec une chaudière à ventouse, l'air réchauffé qui s'échappe réchauffe l'air froid qui rentre et ça c'est si la ventouse est verticale, s'il y a un coude c'est encore moins grave.

[Ulyssesourd]

En quel mode la mesure a été faite ? ECS, consigne, T° maison .

T° Int 20,5°C
T° Départ 43°C
T° Retour 37°C

[behache]

Re bonjour

Les paramètres de mesure sont ils bons d'après toi ?

De ce que je peux juger, j'ai fait la même analyse que toi lorsque tu a mis en gras la température des fumée s et le rendement
C'est exceptionnel et à faire lire aux les sceptiques_de_la_Condensation !
Maintenant il faut relativiser les économies dans un BBC, si les primes n'existaient pas .......

Je regrette que tu n'ai pas donné le régime exact de température (départ/retour) et une trop grande approximation de la puissance (nF entre 1300 et 1500 t/min c'est aussi une puissance enfournée variant de le rapport de 100 à 115 ) pour le rendement à 107 %.
Cela t'aurait permis de rechercher ce régime très proche de l'optimum au maximum du temps de chauffe possible chez toi.

De même je regrette que le l'affichage du Rendement soit réservé à Qui peut brancher un ordinateur et disposer du programme usine permettant de le lire.
C'est tout à fait inacceptable et sans doute voulu pour faire passer le coût d'un entretien annuel qui, comme tu l'a constaté se résume " matériellement " à peu de choses, beaucoup moins qu'une chaudière traditionnelle ou BT.

Pour les résultats de la combustion, je sais pas les juger et le réglage de celle ci ne s'opère qu'à 2 bornes précises de nF pour lesquelles tu disposes comme moi des tolérances admises mais pas des valeurs qui viennent d'être retouchées.
Demande, stp, à ton installateur si elles étaient passées hors tolérences .

Pour la post circulation j'ai dit depuis ce que j'en pensais, vu le peu de puissance mise en jeu ce n'est pas un sujet à polémique .

Plus intérressant serait de connaitre les régime départ/retour et nF (ce dernier proportionnel à la puissance enfournée) avec le TA agissant soit régulation PID (et température départ bridée) soit ToR avec départ réglé à 50°C.
Je pense que c'est plus favorable en PID, nous admettrons que température départ et retour basses => Rendement tendant vers celui mesuré aujourd'hui (ou hier) par le technicien.

[SK69202]

La mesure de rendement est faite par analyse des fumées avec un appareil à €€€€ euros, mais sans mettre en doute l'étalonnage de l’appareil utilisé, il y a un truc à expliquer.

- T° Fumées : 34,3°C
- Co² : 9,29%
- P PCI : -7,2%
- Excès air : 1,28
- Oxygène : 4,6%
- CO : 48ppm
- Tirage : -0,115 mbar
- CO non dilué : 61 ppm
- Rendement PCI : 107,2%
- T comburant : 14,8°C
- Point Rosée : 34,2°C

T° Retour 37°C

[Ulyssesourd]

e regrette que tu n'ai pas donné le régime exact de température (départ/retour) et une trop grande approximation de la puissance (nF entre 1300 et 1500 t/min c'est aussi une puissance enfournée variant de le rapport de 100 à 115 ) pour le rendement à 107 %.

C'est bien le Nf etait à 1500 -> Rendement à 107,4%

Plus intérressant serait de connaitre les régime départ/retour et nF (ce dernier proportionnel à la puissance enfournée) avec le TA agissant soit régulation PID (et température départ bridée) soit ToR avec départ réglé à 50°C.

Tu veux que je mettre le T° Départ à 50°C et regarder les Départ + Retour + Nf + les temps T pendant un cycle de chauffe ?
Cela te permettrait de mieux "voir" le comportement de ma chaudière ?

[Ulyssesourd]

Bon... le problème du chauffage est sur le point d'être résolu. Merci à vous pour les différents débats qui m'ont permis d'avancer.

Maintenant .... Parlons de l'ECS instantanée ...

La chaudière tourne à plein régime (Nf à 5500) pour produire l'ECS à 55°C.
Satisfaction à la sortie du robinet.

Mais... économiquement...? Le fait que ne tirer 5 secondes l'eau chaude provoque la mise en route de la chaudière de façon explosive afin de satisfaire la demande par l'utilisateur...Contre productif à mon avis, car je vois une belle panache de fumée sortir du conduit...

Je me demandais s'il n'est pas plus raisonnable et économiquement de mettre un ballon à part, de X litres et faire travailler "plus doucement" la chaudière via serpentin pour produire l'ECS la nuit par exemple ?

Si c'est la meilleure solution a votre avis, il m'est possible de brider la puissance lors de la production d'ECS, je m'explique : au lieu d'utiliser le circuit "direct" ECS (l'eau froide entre dans l'échangeur de la chaudière pour la chauffer avant de monter aux robinets), j'utilise ce circuit via pompe pour alimenter le serpentin du ballon et ceci à puissance bridée.

Quid de la condensation et rendement si j'utilise cette méthode ?

Car si c'est possible de le faire, j'envisage de mettre un ballon solaire, c'est un projet qui reste figé dans ma tête, mais c'est en stand by pour le moment question de coût de l'installation (je ferais tout ça moi-même)

Question rentabilité du solaire VS gaz instantané ?

A bientôt.

[Ulyssesourd]

Parlons de l'ECS instantanée
Ballon ou instantané

C'est bon, j'ai trouvé sur la toile que l'instantané offre un meilleur rendement :

- Si instantané : Production d'eau à la demande et en quantité illimitée, pas de perte de stockage mais pertes en eau il faut attendre un petit peu plus que le ballon, pour avoir avoir de l'eau chaude au robinet.
- Si ballon = pertes par tuyaux et ballon lui même et toujours en maintien en T° même si on ne tire pas d'eau chaude.

A+

[SK69202]

Tu oublies qu'une chaudière avec un ballon permet aussi: Production d'eau à la demande et en quantité illimitée
Que le ballon permet un débit supérieur à la capacité de la chaudière pendant un "certain temps" et qu'en hiver si le ballon est dans le volume isolé, les pertes n'en sont pas.

Les pertes "par tuyaux" sont les mêmes quelques soit le mode de production, c'est les boucles de circulation d'eau chaude qui sont le plus souvent à proscrire.

Un avantage considérable que je trouve au ballon, c'est qu'il permet une certaine autonomie en cas de panne et/ou de coupure électrique.


On a parlé dans un autre fil de discussion d'une chaudière "ultra modulante" et de puissance faible, ils revendiquent le rendement max (109%) sur toute la plage de puissance, et c'est à mon avis, pour cela que la puissance est limitée (12kW), ils arrivent à toujours condenser au max.
Avec son ballon cette chaudière permet donc de condenser sur l'ECS, reste à voir le coût du maintien en température devant le gain qu'apporte les 10% de rendement en sus sur l'ECS.

[Ulyssesourd]

Avantages et inconvénients des systèmes de chauffe

La quantité d'eau fournie est illimitée ; Il faut toujours laisser couler l'eau un certain temps avant qu'elle ne soit chaude. Certains fabricants résolvent ce problème par un système de préchauffage (eau chaude en 3 secondes). Il peut provoquer des désagréments (inconstance de la température) si plusieurs robinets débitent l'eau simultanément. Un appareil muni d’un brûleur modulable ou l'usage d'un mitigeur thermostatique peut résoudre le désagrément des températures variables mais pas celui du débit lors du puisage d'eau en deux points (température constante indépendamment du débit)3 ; Lorsque le robinet est faiblement ouvert on ne dispose pas toujours d’eau chaude.	Le ballon se vide plus rapidement (parce que l'échangeur est petit et ne fait pas obstacle au débit) et donc la baignoire peut se remplir plus rapidement si les robinets et tuyauteries le permettent ; L'eau chaude est toujours disponible même lorsque le robinet est faiblement ouvert ; Il faut du temps pour amener l'eau chaude à température choisie et les ballons d'eau chaude électriques ont besoin de plus de temps que ceux au gaz naturel ou au fioul ; Réglez de préférence la température sur 60° : en dessous, le risque de prolifération des bactéries dans le réservoir augmente; en revanche, une température supérieure à 60 °C accroît l'entartrage, le risque de brûlures et les pertes de chaleur puisque le ballon d'eau chaude doit compenser le refroidissement de la réserve d'eau.
Il n’y a aucun gaspillage d’énergie : la consommation est nulle en l’absence d’utilisation d’eau chaude, excepté la veilleuse (anciens systèmes à gaz).	Consomme plus d'énergie. De plus, l'eau est chauffée même lorsqu’on n’en a pas besoin.
Moins bon	Le ballon d'eau chaude a un meilleur rendement que le chauffe-eau instantané.
Les chauffe-eau instantanés sont meilleur marché à l'achat mais ils ne peuvent pas bénéficier du tarif "heures-creuses" lorsqu'il existe.	Plus cher à l'achat mais mieux isolé.

[SK69202]

Il faut du temps pour amener l'eau chaude à température choisie

En cas de puisage, une chaudière gaz commence à réchauffer le ballon bien avant que celui ci soit "froid", et quand le puisage est massif, on dispose in fine du débit d'eau chaude de la chaudière.

[AD 44]

Salut,

Réglez de préférence la température sur 60° : en dessous, le risque de prolifération des bactéries dans le réservoir augmente

c'était vrai avant (pour les stock supérieur à 400L , mais appliqué systématiquement à toute production par accumulation)! Mais visiblement tout cela a bien changé devant l'évolution technologique (on se fout bien de notre gueule).

les systèmes d' ECS par PàC sont souvent réglés sur une consigne de 50° (avec un cycle hebdomadaire à 60 pour les bébètes , ridicule) car au dessus les pompes ne savent travailler efficacement sans solliciter l'appoint résistif. Du coup , tout ce petit monde s'affranchit de la fameuse T° nécessaire à l'éradication de le légionnelle, qu'on nous a tant rabâché depuis des décennies.

Comme par magie, pour "pseudo - justifier" la pose quasi systématique de ces appareils soi-disant révolutionnaires dans la majorité des RT 2012, on se fiche d'un coup de cet aspect qui était une obligation dans le temps, afin d'essayer de tenter d'approcher un COPA (minable) bien loin de ce qu'annonce les fabricants.

Et comme si ça ne suffisait pas, nombre d'utilisateurs trifouillent dans les menus de ces machines, pour descendre encore les T° de consigne (48, 47,45°...) en espérant améliorer un COPA qu'ils découvrent en définitive bien foireux... A peine meilleur que les boiler élec classiques.

Bref, si les pros, les législateurs et une partie de la population ne chauffent désormais plus les stock à 60°, pourquoi toi (ainsi que moi et d'autres), tu te ferais chier à le faire sous prétexte que ce n'est pas un thermotruc?!

[behache]

Bonsoir à tous

La mesure de rendement est faite par analyse des fumées avec un appareil à €€€€ euros, mais sans mettre en doute l'étalonnage de l’appareil utilisé, il y a un truc à expliquer.

- T° Fumées : 34,3°C
- T° Retour 37°C

Cela m'avait échappé
? ?

[behache]

Bonsoir à Tous

C'est bien le Nf etait à 1500 -> Rendement à 107,4%

=> Puissance enfournée 7.5 kW

Tu veux que je mettre le T° Départ à 50°C et regarder les Départ + Retour + Nf + les temps T pendant un cycle de chauffe ?
Cela te permettrait de mieux "voir" le comportement de ma chaudière ?

Laissons le 50°C de côté.
Je suis curieux de connaître, à 43°C, la différence de comportement (surtout la température moyenne du retour) selon que tu règle ton TA en ToR ou bien en régulateur PID.
Cela malgré que le fonctionnement actuel semble proche de la perfection, à ce propos ton TA est il bien lors du relevé détaillé en mode ToR ?