Chauffage dans maison rénovée Norme BBC

[Ulyssesourd]

Trop impatient avec une maison inertielle très isolée...........
Le pic de froid met des heures à "rentrer" dans la maison, tu as consommé sur les dernières 24H celle nécessaire au 2°C de hier matin.

Tout de même : 11m3 / 24H ...
Comment expliquer que ça pompait que 6m3 avec l'ancien régime ?
Je crois que je m'y perds...avec tout ça.
Je vais m'armer encore plus de patience si tu penses que je suis un peu dans précipitation...Bref j'apprends.

le besoin d'énergie est décalé dans le temps, chez moi c'est au moins 30 heures entre le minimum de température d'un coup de froid et le besoin maximum de chauffage qui va avec.

Je n'ai rien modifié, j'attends encore demain et dimanche pour voir si la conso. baisse avec le temps en régime 40/30, 24/24h

noter régulièrement la température intérieure (1/h ou - )

ça baisse sans chauffe de 0,1°C en 45-60mn et en chauffe, ça monte de 0,1°C en 30mn en moyenne.

C'est dû à la puissance minimale de la chaudière qui est de 6,6 kWh, ce qui est trop.
Non...

Peux tu m'expliquer comment cela fait que les 5m3 de trop, sont "partis" sur la seule modification du régime et la durée de chauffe ?
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[SK69202]

La température extérieure a baissé ces derniers jours.
Le rendement de la chaudière est sensible à la température de retour (+ ou- de condensation jusqu'à 10% de variation).
La chaudière fournit l'énergie demandée par la consigne, il faudrait avoir la température moyenne de la maison sur la période de chauffe dans les deux régimes pour conclure lequel est réellement avantageux.
Le régime des douches et autres cuissons de nouilles est à surveiller (je suppose qu'il y a un LV)
La puissance mini de la chaudière ne joue que sur le nombre d' arrêt marche du bruleur


Chez moi, la température baisse de l'ordre de 2 ° quand le chauffage (poêle) s'arrête (du maxi J au mini J+1, en 8 à 12H), mais si je ne chauffe pas J+1 elle ne descend plus que de 0.2-0.5°C pour les 24h suivantes en cette saison.

[behache]

Bonsoir

Eh bien ...il affichait 26973 !
Soit 11m3 / 24h !! Il y a un problème là !!
C'est dû à la puissance minimale de la chaudière qui est de 6,6 kWh, ce qui est trop.

Peut être.
Il ne faut absolument pas que la chaudière régule en ToR (succession d'allumages-extinctions du brûleur durant un cycle de chauffe)

Elle ne peut pas faire moins que 6,6 kWh en puissance minimale

quelque soit le débit

et avec le débit d'eau à 1m3

Je serais très étonné que tu connaisses ton débit réel !
Il faudrait que tu l'ai mesuré
ou bien que tu l'ai déduit à partir de la caractéristique débit-pression du circulateur en ayant mesurée pression différentielle (dynamique) existante entre ses brides, ce qui n'est pas plus à la portée des bricoleurs que nous sommes.

en régime 40/30 elle produit 3,5 kWh de puissance en trop -> ça part par les fumées

Possible, qu'en fonctionnement ToR du brûleur, le rendement s'écroule et dans ce cas effectivement " ça partirait par les fumées "
Par contre je n'ai pas compris le calcul 6.6- 3.1 = 3,5.
A quoi correspond 3.1 kW ?

Remarque : Si le brûleur n'est pas régulé en ToR à 40/30°, l'explication de ta consommation est ailleurs.

[kikou67]

Vraiment intéressant comme dialogue. J'apprends beaucoup. Un grand merci!

Ce que je retiens même si on n'est pas à la fin de l'histoire :
- pas la peine ou plus tôt contre productif de faire un abaissement de t° nocturne si on a une chaudière à condensation et bien isolé (je généralise peut être de trop)
- celui qui vend une chaudière à condensation et ne "force" pas à mettre une sonde de t° extérieure est un amateur

Des questions qui n'ont pas encore de réponse dans ma petite tête :
- on ne trouve pas encore/trouve difficilement des chaudières pouvant tourner à très basse puissance, ce serait un "gros" (?) problème du point de vue rendement qu'elles fonctionnent en ToR : oui si entre T et R et inversement il y a peu de temps, si non... bof bof. Non?
- Pour allonger la fréquence du ToR, augmenter le delta t° eau out consigne marche (sonde extérieur) - t° eau out consigne arrêt, n'est pas suffisant? On n'a pas accès à ce paramètre?

[SK69202]

celui qui vend une chaudière à condensation et ne "force" pas à mettre une sonde de t° extérieure est un amateur

Il tient surtout à minimiser le SAV, une sonde extérieure c'est super quand la courbe de chauffe est parfaitement réglée et une régulation climatique se doit de prendre en compte les apports internes et ceux ci peuvent être très variables.
En mettant un TA, il supprime les appels des clients mécontents du trop chaud ou du trop froid d'une courbe qui prend du temps à être bien régler, tout le monde n'a pas le nez dans son système de chauffage H24.

[behache]

Il tient surtout à minimiser le SAV, une sonde extérieure c'est super quand la courbe de chauffe est parfaitement réglée et une régulation climatique se doit de prendre en compte les apports internes et ceux ci peuvent être très variables.
.

" se doit de prendre.... " ne peut être.
Une régulation purement climatique ne peut pas prendre en compte les apports internes...
Mais les régulations climatiques modernes ont presque toutes aussi une sonde intérieure qui elle prend en compte les apports intérieurs
Pour le reste, j'approuve ton message.

J'ai été un ayatollah, pour les chaudières à condensation, de la sonde extérieur et du régulateur climatique.
j'ai été forcé d'admettre, devant un témoignage récent que la régulation thermostatique PI ou PID constituait une alternative acceptable en tout cas très supérieure à celle d'un TA ToR à hystérésis conventionnel.

[SK69202]

on ne trouve pas encore/trouve difficilement des chaudières pouvant tourner à très basse puissance, ce serait un "gros" (?) problème du point de vue rendement qu'elles fonctionnent en ToR : oui si entre T et R et inversement il y a peu de temps, si non... bof bof. Non?

Je pense surtout que c'est pour la pollution que les arrêts / marche brûleur sont gênants, les phases transitoires d'allumage sont des sources de combustion incomplètes, le mélange air gaz n'étant pas parfait tout de suite, ce qui doit jouer aussi sur la consommation, donc le rendement qui est très important pour le discours commercial.

- Pour allonger la fréquence du ToR, augmenter le delta t° eau out consigne marche (sonde extérieur) - t° eau out consigne arrêt, n'est pas suffisant? On n'a pas accès à ce paramètre?

Je pense pas que cela soit accessible, c'est issu d'un calcul de conception entre la puissance du brûleur, le débit d'eau, les seuils de déclenchement, pour que l'eau ne se mettent pas à bouillir (surchauffe), que l'on est une variation minimale de la température de l'eau autour de la valeur de consigne et sans doute d'un tas d'autres choses.
Sur ma vielle chaudière le temps minimum entre deux déclenchements est réglable par un type compétent mais seulement de 3 à 5 mn (notice)

[kikou67]

Sur ma vielle chaudière le temps minimum entre deux déclenchements est réglable par un type compétent mais seulement de 3 à 5 mn (notice)

Je ne pensais pas à imposer un temps entre 2 déclenchements, mais par ricochet faire en sorte que ce soit le cas. Je donne un exemple :

température de consigne de l'eau =40°C. Quand cette t° est atteinte, le bruleur s'arrête. Quand redémarre-t-il? Si c'est à 38°C ou 30°C, les temps de marche et d'arrêt sont allongés si c'est 30°C à la place de 38°C.

Je concède que je ne vois pas bien sur base de quelle info est modulée la puissance de la chaudière. Si comme je l'imagine, c'est avec la dérivée de la t° de l'eau quand elle est chauffée, ma proposition devrait amortir les ToR. Non? Si ce n'est pas avec la dérivée de la t°, vous me dites sur quelle base? J'ai envie de comprendre . Merci!

[SK69202]

Voila ce que cela donne quand on regarde la température de l'eau d'une chaudière gaz qui régule sur son aquastat de température d'eau pour un besoin en dessous de sa puissance minimum.
(remarque: c'est la 1ère chauffe de la saison, chaudière sur 2 radiateurs pour "briser" le sentiment d'humidité dans une pièce, à ce jour dernière utilisation de la chaudière en chauffage)

[kikou67]

Voila ce que cela donne quand on regarde la température de l'eau d'une chaudière gaz qui régule sur son aquastat de température d'eau pour un besoin en dessous de sa puissance minimum.

Toujours, aussi impressionné par tes moyens de mesure!

J'ai lu le fil et passé du temps à observer le graphique : pas moyen de me faire une idée clair du système :
-le déclenchement ON de la chaudière se fait sur quoi? t° retour, départ, autre (interne à la chaudière mais qui se rapproche plus de la t° départ ou retour)? Je penche pour température retour mais sur la zone après 19h30, le min retour ne correspond pas au max départ.
-je suis très surpris pas l'ampleur de la variation de la t° départ, il ne peut y avoir d'erreurs dans la mesure?
-Ceci d'autant plus qu'après un grand max dans le t° départ, il y a un second max bien plus faible alors que je présume que le bruleur est à l'arrêt (après 19h30).
-je présume que tu as changé très légèrement la consigne de t° eau un peu avant 19h30, cela ce perçoit sur la valeur moyenne et l'amplitude des fluctuations de la température retour. Avec mes moyens , je n'arrive pas à voir si la fréquence d'allumage est réduite. Toi, tu en a la possibilité?
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Quand la chaudière n'est pas surdimensionnée par rapport aux besoins, tu as aussi un graphique?
Toujours la même question, elle fait comment pour savoir qu'elle doit monter ou réduire sa puissance? Je ne vois qu'une dérivée fort amortie dans le temps de la t° de retour (10'?) mais n'ai probablement pas assez ouvert mon esprit!

[behache]

Bonjour à Tous

température de consigne de l'eau =40°C. Quand cette t° est atteinte, le bruleur s'arrête.

Non le brûleur se coupe toujours un peu plus haut (tolérance de surchauffe),
Exemple sur De Dietrich City Condens +4°K de la consigne.

Quand redémarre-t-il? Si c'est à 38°C ou 30°C,

je dirais à environ -5°K de la consigne (non paramétrable) donc vers 35°C
Cela fait entre mini et maxi environ 9°K pas loin des 10°K que tu utilises dans ton exemple.

les temps de marche et d'arrêt sont allongés si c'est 30°C à la place de 38°C.

Non
1° La température de départ descend très vite, la chaudière ayant peu d'inertie, c'est trop rapidement l'eau de retour qui irrigue le capteur départ.
- + 4°K => arrêt bruleur => le circulateur continue à tourner (plus ou moins longtemps au choix)
- => l'eau de retour refroidit rapidement la chaudière
- => le capteur départ mesure l'eau de retour

2° La suite est la suivante
- =>allumage à pleine puissance pendant x secondes
certes ceci est un choix du constructeur mais démarrer à P mini( si c'était techniquement sûr ?) ne changerait pas beaucoup le résultat final,
car dans un premier temps la régulation tend vers la consigne
=>réduction progressive de la puissance,
la régulation de la chaudière compare à ses réductions successives de puissance les variations la température d'eau (comme tu l'as justement deviné plus loin) pour viser la juste puissance
Elle réussi parfaitement aucun dépassement de la température de consigne à Pins. >Pmini
La température de retour n'a que peu baissé (inertie des émetteurs + recherche de la température de consigne)
- =>pour finalement revenir au mininum trop puissant
on constate trop vite 40° ...43°C Arrêt.

Ton raisonnent est loin d'être bête mais il néglige l'influence du delta température de départ lors d'un ordre " Rien " avec la température de retour qui provoque l'ordre " Tout "

..je ne vois pas sur base de quelle info est modulée la puissance de la chaudière. Si comme je l'imagine, c'est avec la dérivée

de la t° de l'eau quand elle est chauffée, ma proposition devrait amortir les ToR. Non? Si ce n'est pas avec la dérivée de la t°, vous me dites sur quelle base?

C'est bien la dérivée !
La chaudière module bien la puissance en fonction de la variation de la température de départ et pas seulement de la température de départ (régulation PI)
mais ta suggestion ne résoud pas le problème.
Rapidement, après le passage en " Rien " l'eau de retour vient prendre la place de l'eau chaude sous le capteur de température et provoque l'ordre " Tout "
Ta solution fonctionnera avec un très bon PCBT (delta t d'environ 2°K en mi saison), très mal avec la plupart des radiateurs BT ou des " mauvais PCBT " (delta t 8 à 10°K), jamais avec des radiateurs courants.
La régulation en ToR " Pompe "

J'ai envie de comprendre .

[kikou67]

Ta solution fonctionnera avec un très bon PCBT (delta t d'environ 2°K en mi saison), très mal avec la plupart des radiateurs BT ou des " mauvais PCBT " (delta t 8 à 10°K), jamais avec des radiateurs courants.

Tiens, après t'avoir lu, j'imaginais l'inverse : comme il y a "peu" de delta t avec un planché chauffant, mettre un grand delta t entre le on et le off du bruleur allait générer un grand inconfort (fort delta t dans les pièces chauffées).

D'ailleurs, avec un deltat t de 10°K ou C au bruleur, comment réagit la t° dans les pièces équipées de surfaces chauffantes telle qu'il n'y a un delta t de 2°C? Pendant longtemps on chauffe et pendant longtemps on ne chauffe pas. Merci l'inertie, du bâti, du "radiateur"?

Si c'est bien l'inertie des moyens de chauffage, je reviens à ma proposition : ok elle n'est pas techniquement faisable mais si delta t bruleur de 10°C marche bien avec delta t sortie/retour chaudière de 2°K, alors un delta t de 30° bruleur marcherait avec un delta t sortie/retour de 6°C. Non?

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J'ai douté à la vision du graph de SK, à te lire, je reviens sur mon jugement : la t° consigne pour l'eau est voisine de la t° de sortie chaudière. Je n'arrive alors vraiment plus à comprendre le graph de SK : si t° sortie = t° consigne, c'est 2 delta t de 15°C (+15 et -15) en moins de 3'! je présume que le circulateur tourne en permanence (grande régularité des démarrages)

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Autre solution pour réduire la fréquence du ToR augmenter le débit d'eau du circulateur (avec comme hypothèse toute l'eau chauffée passe par les pièces et retourne à la chaudière = pas de vanne mélangeuse ce qui devrait être une aberration si on a une chaudière à condensation. non?).

Merci pour votre patience!

[Ulyssesourd]

Salut à tous

j ai remis l ancien programme (45°C chaudière, 20°C t.int. et baisse nuit a 19°C)
Eh bien la conso est de 6m3. Donc c est le parametre qui correspond parfaitement.

Ce que je ne comprends pas c est les 5m3 en trop avec une température à 40°C.
j essaie de comprendre et je crois que c est le debit qui est la cause puisque sur la
notice le circulateur a un debit de 1.03m3 heure. Donc il faut que la chaleur soit dissipée
assez rapidement pour que le retour soit le plus froid donc avoir un delta plus grand
et ca ne marche pas de tout avec un départ a 40°C. Je pointe aussi le doigt à mes radiateurs
qui sont trop inertiel car j ai un gros en fonte et 3 normaux fonte et un tres grand colonne en acier double paroi
et un petit colonne 1 paroi acier et un seche serviettes et 3 radiateurs aciers ancien modele à aillettes.
ceux qui sont en acier dissipe tres vite la chaleur par contre ceux en fonte le retour est assez chaud.
ou bien il faut que j equilibre le debit par radiateur le pb est qu il n a pas de vanne d arret sur le retour...
je joue avec le robinet non thermostatique...en fait comment on procede pour equilibrer tous les radiateurs ? On commence par quel radiateur? Etc...
Et ....comment savoir si la chaudiere ne fonctionne pas en ToR??

[SK69202]

je présume que le circulateur tourne en permanence (grande régularité des démarrages)

Oui, je voulais le dire mais je m'aperçois que j'ai oublié. La chaudière datent de 1998 et elle n'est commandée que par son aquastat.
Mais l'arrêt du circulateur ne se faisant que quelques minutes après l'arrêt du brûleur, la chute de température d'eau serait identique.
La consigne est restée constante (oui, j'ai ça en archive !), je pense que la variation de la température de retour vers 19H30 est du à la stabilisation du thermostatique du gros radiateur, l'autre en fonction ce jour là est un petit ouvert à fond en permanence.
La fréquence des allumages semble oscillé entre 1 toutes les 3mn et 1 toutes les 4 mn, et sur le fichier d'origine je constate une variation cyclique de la température d'eau (phase brûleur) d'une période de l'ordre de l'heure, aucune idée pour ça.

Ceci d'autant plus qu'après un grand max dans le t° départ, il y a un second max bien plus faible alors que je présume que le bruleur est à l'arrêt (après 19h30).

Le grand max est du au fait que la chaudière a fait de l'ECS (prioritaire) et quand la vanne 3 voies rebascule sur le réseau chauffage, l'eau très chaude du brûleur y part. En ECS la chaudière est à 28kW en chauffage mini elle est à 8kW. Le brûleur est à l'arrêt en dehors des pics de température.

Quand la chaudière n'est pas surdimensionnée par rapport aux besoins, tu as aussi un graphique?
Toujours la même question, elle fait comment pour savoir qu'elle doit monter ou réduire sa puissance?

Non à l'époque non isolée, je n'avais pas d'enregistreur, je payais le gaz sans sourciller, mais j'ai déjà vu 50mn de chauffe brûleur, moins de 5 mn d'arrêt 50mn de chauffe brûleur. Lors du dernier vrai froid en chauffage chaudière je n'étais pas là pour noter les détails (120 à 150kg de propane en 1 semaine. )
C'est moi qui joue sur l'aquastat en fonction de la météo, de l'heure et de la température intérieure et je pense qu'à partir d'un certain temps de fonctionnement brûleur/heure elle augmente le débit de gaz.
La chaudière est ancienne et je pense que sa logique interne est aujourd'hui dépassée.

j ai remis l ancien programme (45°C chaudière, 20°C t.int. et baisse nuit a 19°C)
Eh bien la conso est de 6m3. Donc c est le parametre qui correspond parfaitement.

Oui, mais la température moyenne (sur 24H) de la maison est elle identique ainsi que le besoin (DJU) ?

La chaudière fournit ce que les radiateurs évacuent, toutes consommations supplémentaire par rapport "au 6m3" correspond soit à un échauffement de la maison (T°C moyenne plus élevée) soit à un besoin plus grand (plus de DJU) soit une combinaison des deux.

La chaudière sera en ToR tant que le besoin sera inférieure à sa puissance mini ce qui sera le cas assez longtemps dans ta maison.

[behache]

Tiens, après t'avoir lu, j'imaginais l'inverse : comme il y a "peu" de delta t avec un planché chauffant, mettre un grand delta t entre le on et le off du bruleur allait générer un grand inconfort (fort delta t dans les pièces chauffées).

On ne peut pas mette un grand delta entre le on et le off il est ce qu'il est
Mais différent de celui entre départ et retour brûleur allumé.
Si le delta entre Off et On est supérieur à celui existant naturellement du fait du genre d'émetteur(cas d'un PCBT), ta solution fonctionne il y aura allongement effectif du temps d'arrêt du brûleur
Si le delta entre Off et On < à celui départ-retour à puissance mini il y aura pompage
Ici je ne parle pas de confort ou d'inconfort.

D'ailleurs, avec un deltat t de 10°K ou C au bruleur, comment réagit la t° dans les pièces équipées de surfaces chauffantes telle qu'il n'y a un delta t de 2°C?

2°K !, ce ne peut être qu'un PCBT
A mon avis, sans chauffage la température du départ tombe
- doucement si le circulateur reste arrêté (confinement de la sonde a proximité du corps de chauffe)
- un peu plus vite si le circulateur tourne (le PCBT se refroidit asymptotiquement)
-

Pendant longtemps on chauffe et pendant longtemps on ne chauffe pas. Merci l'inertie, du bâti,

pas de risque que le bâti se refroidisse de beaucoup, les habitants auront froid avant (dès 2 à 3°K)

du "radiateur"?

Aucun risque un radiateur travaille avec 10°K ou plus

Si c'est bien l'inertie des moyens de chauffage, je reviens à ma proposition : ok elle n'est pas techniquement faisable mais si delta t bruleur de 10°C marche bien avec delta t sortie/retour chaudière de 2°K, alors un delta t de 30° bruleur

Le delta M/A n'est pas de 30°K mais bien moindre et à ma connaissance il n'est pas réglable
A mon avis il ne peut y avoir 30°K sur le bruleur
Pour mettre en marche l'utilisateur devrait majorer la consigne, laisser la chaudière démarrer avant de remettre une consigne normale.
Il faudrait passer un brevet de pilote avant de pouvoir espérer se chauffer
Avec le risque qu'une fois le brûleur arrêté il faille recommencer (relever la consigne pour simplement redémarrer)!

marcherait avec un delta t sortie/retour de 6°C. Non?

Si
Mais comme il n'y a que 9°K environ et que les delta de 6°K sur les radiateurs ne doivent pas être légion (je ne sais pas si c'est possible) cela ne fonctionne pas.

[behache]

j ai remis l ancien programme (45°C chaudière, 20°C t.int. et baisse nuit a 19°C)
Eh bien la conso est de 6m3. Donc c est le parametre qui correspond parfaitement.

Je félicite ta vigilance.
La plupart d'entre nous serait passée à côté, croyant faire des économies !

Ce que je ne comprends pas c est les 5m3 en trop avec une température à 40°C.
j essaie de comprendre et je crois que c est le debit qui est la cause puisque sur la
notice le circulateur a un debit de 1.03m3 heure.

Je te l'ai déjà expliqué, tu n'a pas l'installation de radiateurs qui permet pil poil 1,03 m3/h

Donc il faut que la chaleur soit dissipée
assez rapidement pour que le retour soit le plus froid donc avoir un delta plus grand
et ca ne marche pas de tout avec un départ a 40°C.

La puissance des émetteur est assez proche de Constante x (Tmoy - Tambiante)
Formule très approximative pour des radiateurs ou Tmoy = (Tarrivée-Tretour) /2
Quand la température moyenne tend vers celle ambiante la puissance des radiateurs diminue beaucoup

Je pointe aussi le doigt à mes radiateurs

Le problème n'est pas leur inertie mais leur émissivité.
Pour que le delta soit grand il faut une grande surface et une faible résistance thermique.
Mais il peut aussi y avoir un grand delta par débit insuffisant.

qui sont trop inertiel car j ai un gros en fonte et 3 normaux fonte

fonte de fer= résistance thermique >>que celle de fonte d'alu

et un tres grand colonne en acier double paroi
et un petit colonne 1 paroi acier et un seche serviettes et 3 radiateurs aciers ancien modele à aillettes.

aillettes = radiateur-convecteur

ceux qui sont en acier dissipe tres vite la chaleur par contre ceux en fonte le retour est assez chaud.

fonte => épaisseur de fer augmentée => résistance thermique augmentée

ou bien il faut que j equilibre le debit par radiateur le pb est qu il n a pas de vanne d arret sur le retour...
je joue avec le robinet non thermostatique...en fait comment on procede pour equilibrer tous les radiateurs ? On commence par quel radiateur? Etc...

On bride le débit ceux qui chauffent trop leur pièce (et non pas uniquement ceux dont le retour est plus chaud)
Remarque : Un radiateur chaud sur toute sa hauteur chauffe plus que quand il y a un grand delta.
C'est sa température moyenne qui joue sur sa puissance.

Et ....comment savoir si la chaudiere ne fonctionne pas en ToR??

Pour une chaudière à condensation
- voyant témoin de flamme (quand il n'a pas disparu comme sur les Vivadens)
- le dépassement de 3 ou de 4°K de la consigne, suivi
- du bruit décroissant ( =>Arrêt) du ventilateur de tirage et de la combustion
-décroissance rapide de la température d'eau sur l'afficheur LCD paramètre t1
- la vitesse ventilateur paramètre nF dans le menu Information
accessoirement
- une visé au travers de l'œilleton sur le corps de chauffe au dessus de l'électrode d'ionisation pour la tienne
ne pas laisser le panneau frontal du caisson ouvert trop longtemps cela déséquilibre la pression d'air de combustion.

[Ulyssesourd]

Salut Behache
j ai équilibré le debit dans tout circuit et ca va mieux la chaleur est presque pareil partout.
J ai relevé les parametres de la chaudiere:
T° depart 45
T° retour 37 à 38
8.9Ua
1400 a 1500 fl
Est ce bon?
Toutefois les cycles marche arrêt sont encore fréquents disons environ 1 cycle par heure.
La conso est toujours a 6m3 jour ECS compris (un bain 3/4 rempli par jour + lavabo et cuisine)
Est ce ça correspond a la conso normale pour une maison dont le dpe est évalué a 89kWh.m2.an tout compris
(Environ 65kWh.m2.an pour le chauffage)
Merci et bon dimanche

[behache]

Bonsoir

T° depart 45
T° retour 37 à 38

Le retour n'étant pas à 30°C tu n'auras pas 108 % de rendement
Regarde ICI l'influence de la température sur le rendement d'une chaudière à condensation.

8.9Ua

Paramètre Fl (courant d'ionisation) = 8,9 microampères
L'exemple donné dans la notice est 7 microampères, 8,9 est évidemment valable.
L'existence de ce courant correspond à une détection de flamme.
Je ne vois pas l'intérêt de communiquer ce paramètre à un utilisateur,

1400 a 1500 fl

Pas Fl mais Nf : vitesse du ventilateur en t/min.
1400 t/min => Puissance minimum (consommée 5,8 kW)

Est ce bon?

Cela confirme que tu ne peux adopter moins de 45°C départ.
Au dessous la puissance des radiateurs diminue, la chaudière ne sait plus suivre et elle passe en régulation ToR avec rendement déplorable

Toutefois les cycles marche arrêt sont encore fréquents disons environ 1 cycle par heure.

N'est ce pas cette fréquence qui assure la température confortable ?
Si elle démarrait toutes les deux heures le delta t sur l'ambiance ne serait il pas trop grand ?

La conso est toujours a 6m3 jour ECS compris (un bain 3/4 rempli par jour + lavabo et cuisine)
Est ce ça correspond a la conso normale pour une maison dont le dpe est évalué a 89kWh.m2.an tout compris
(Environ 65kWh.m2.an pour le chauffage)

Je ne sais pas répondre sur une journée et tu n'auras plus besoin de moi quand tu auras ta consommation annuelle ou au moins sur toute une saison de chauffe.

[Ulyssesourd]

Bonjour Behache,

Le retour n'étant pas à 30°C tu n'auras pas 108 % de rendement

D'après la doc. PCI, j'ai un rendement de 102% c'est bon...
D'ailleurs j'inspecte également la fumée qui sort du conduit, elle est à peine visible, ne crache pas comme c'est le cas des autres maisons voisines.
Cela veut dire que la T° de la fumée est très très basse.

Nf : vitesse du ventilateur en t/min.
1400 t/min => Puissance minimum (consommée 5,8 kW)

Est ce qu'il est possible de "débrider" la puissance minimale disons à 2kW, car un technicien viendra Jeudi 11 déc. J'en profiterai de lui demander de faire ce que tu pourras me dire ici STP ? D'ailleurs je lui ai également demandé de m'apporter un sonde extérieure que je prendrais le soin de l'installer.

Si elle démarrait toutes les deux heures le delta t sur l'ambiance ne serait il pas trop grand ?

Ça m’intéresse si on peut arriver à avoir un delta de 20°C entre le retour et départ, mais faut-il que l'eau dans les radiateurs soit bien descendus à 25°C si départ à 45°C...

Le TA déclenche la chaudière quand la T° int. descend au dessous de 0,2°C de la consigne ! J'ai beau chercher comment régler le delta 0,5°C mais je crois que le TA est bloquée ou bridée à un delta de 0,2°C...

J'ai donc une solution et corrige moi si je me trompe...

Je vais mettre la T° départ à 50°C pour que les radiateurs soient plus chauds pour ils diffusent plus longtemps, et mettre le programme TA de sorte que le chauffage est demandé toutes les 2h (pour commencer), par exemple :

Chauffe 6h-7h
Arrêt 7h-9h
Démarrage 9h-10h
Arrêt 10h-12h
Et ainsi de suite jusqu'à la baisse de consigne de 22h à 6h.

Ça pourrait résoudre le problème du delta départ-retour ? les 50°C dans les radiateurs peuvent-ils descendre à 30°C en 2h ?

Ou

Est ce que je dois diminuer le débit en fermant la vanne principale du circuit retour à 1/2 tour et garder le régime chaudière plus longtemps à Nf 1400 ? Cette option, je suis sceptique car la puissance à 5,6 kW est trop élevée en régime 45/37 mais c'est devrait aller en 50/30.

Ou virer le TA et travailler avec la sonde extérieure avec un départ mini à 45°C à partir de 2°C à 15°C, et la T° départ augmente si la T°ext est inf à 2°C.

Ou...

Je suis toute ouïe à tes de très bon conseils , et en ce qui concerne le réglage chaudière en Nf ou autre, pourras tu me le dire afin que je transmette au technicien...

A bientôt !

[SK69202]

Est ce qu'il est possible de "débrider" la puissance minimale disons à 2kW,

C'est le bloc gaz qui détermine la puissance mini, y toucher est loin d'être innocent, autant changer de chaudière

La réduction de consommation est plus le résultat de la coupure du chauffage pendant X heures par jour que issue du gain de la meilleure condensation pendant les phases de chauffe.
A la remise en route, les radiateurs sont quasiment revenus à la température ambiante et la chaudière condense pas mal tant que les boucles de radiateur les plus courtes (moins de volume) n'ont pas permis à l'eau de retour de se réchauffer.

[Ulyssesourd]

C'est le bloc gaz qui détermine la puissance mini, y toucher est loin d'être innocent, autant changer de chaudière

Ok compris je pensais qu'on pouvait modifier la puissance mais non...

La réduction de consommation est plus le résultat de la coupure du chauffage pendant X heures par jour

J'ai mis à 2h la derogation de chauffage sur le TA. On verra bien.

[behache]

Bonsoir

Est ce qu'il est possible de "débrider" la puissance minimale disons à 2kW,

Non, même un technicien ne peut pas le faire le faire. Outre le débit de gaz, le mélange correct de l'air, il y a aussi une contrainte de CO2 à respecter

car un technicien viendra .. J'en profiterai de lui demander ...de m'apporter un sonde extérieure que je prendrais le soin de l'installer.

Il faut qu'il te remette la "Notice d'installation et d'entretien Vivadens MCR" réf 300015842-001-D (ou plus récente) elle était jointe à la chaudière, elle t'appartient.
Citation de celle ci :" Si une sonde de température extérieure est raccordée, il faut ajuster la courbe de chauffe "
Seule cette notice t'expliquera comment faire.

Ça m’intéresse si on peut arriver à avoir un delta de 20°C entre le retour et départ, mais faut-il que l'eau dans les radiateurs soit bien descendus à 25°C si départ à 45°C...

Tu as constaté que ce n'était pas possible.
Chez toi départ à 45°=>Retour à 37 ou 38°C. C'est une constante invariable à moins de pouvoir ouvrir plus le robinet de radiateurs qui seraient actuellement partiellement froid, évidemment les pièces correspondantes chaufferaient plus)

Le TA déclenche la chaudière quand la T° int. descend au dessous de 0,2°C de la consigne ! J'ai beau chercher comment régler le delta 0,5°C mais je crois que le TA est bloquée ou bridée à un delta de 0,2°C...

C'est un bon TA. Les vieux à bilame et forte hystérésis étaient très inconfortables.
Il ne faut pas être un ayatollah du rendement surtout avec ta bonne isolation => faibles perte => peu de consommation => même un très bon rendement (de 108,3%) sur peu de consommation ne fait qu'une petite économie=> une petite perte de rendement sur un très bon rendement fait qu'une toute petite différence.
Après avoir investi en isolation, pense maintenant un peu confort.

..Je vais mettre la T° départ à 50°C pour que les radiateurs soient plus chauds

=> le retour sera aussi plus chaud.

pour ils diffusent plus longtemps, et mettre le programme TA de sorte que le chauffage est demandé toutes les 2h (pour commencer), par exemple :
Chauffe 6h-7h........
Et ainsi de suite jusqu'à la baisse de consigne de 22h à 6h.
Ça pourrait résoudre le problème du delta départ-retour ? les 50°C dans les radiateurs peuvent-ils descendre à 30°C en 2h ?

Oui, même moins, mais lors de la chauffe à 50°C, rapidement le retour > 37/38° (du régime départ 45°C).

Ou
Est ce que je dois diminuer le débit en fermant la vanne principale du circuit retour à 1/2 tour

Surtout pas, cela précipiterait le régime ToR du bruleur !

et garder le régime chaudière plus longtemps à Nf 1400 ? Cette option, je suis sceptique car la puissance à 5,6 kW est trop élevée en régime 45/37

??
Tu avais expliqué que c'était le régime 40/?? qui provoquait le 12 m³/jour.
mais que 45/37 fonctionnait bien.

mais c'est devrait aller en 50/30.

Essaie, je pense que ce sera 50/>40 !

Ou virer le TA et travailler avec la sonde extérieure avec un départ mini à 45°C à partir de 2°C à 15°C, et la T° départ augmente si la T°ext est inf à 2°C.

Oublie cela.
Avec un sonde extérieur tu règlera le régulateur climatique comme doit être réglé un régulateur climatique.
Ensuite la chaudière délivra l'eau avec la température de départ la plus basse possible => le retour ce ce qu'il sera mais le plus bas possible à tout moment.

Je suis toute ouïe à tes de très bon conseils , et en ce qui concerne le réglage chaudière en Nf

Le Nf n'est réglé que par la chaudière lorsqu'elle module (cherche à baisser la puissance)

ou autre, pourras tu me le dire

Sans abaissement nocturne :
Sonde extérieure, réglage soigné par tes soins du régulateur incorporé dans la chaudière qui fonctionnera alors en régulateur climatique et puissance modulante.

Avec abaissements nocturnes :
Du moins couteux au plus performant
- TA actuel régime 45/37 en vérifiant que la régulation ne bascule jamais en fonctionnement ToR, sinon remonter à 47/.. 48/.. etc.
- Régulation thermostatique DD avec thermostat d’ambiance programmable modulant “ Opentherm ”
- Sonde extérieue + thermostat d’ambiance programmable modulant “ Opentherm ”.

[behache]

Bonjour

Avec une sonde extérieur tu règlera le régulateur climatique comme doit être réglé un régulateur climatique.

Je reviens sur mes réponses concernant l'intérêt d'une sonde extérieure :

STOP !

A la réflexion, il y aura le même problème qu'en manuel :
Pompage de la régulation (fonctionnement en ToR)

Je n 'ai pas le temps de développer et te ferais une nouvelle réponse demain.
En attendant annule la sonde extérieure.

[Ulyssesourd]

Salut Behache,
Ok pour la sonde extérieure, je viens de l'annuler.

[Ulyssesourd]

Je me suis "amusé" à faire la chose suivante :

Arrêt total du chauffage avant d'aller me coucher à 23h : T° int 20°C T° ext 2°C
Ce matin à 7h30 T° int 18,6°C Ext 2°C -> perte de 1,4°C en 8h30.

Paramètres chaudière consigne 50°C (pour chauffer un peu plus vite histoire de voir et aucune incidence sur la conso gaz je viens de vérifier)

LA chaudière est mise en route par le TA :

Temps T (7h30)

T° int 18,6°C
T° départ 20°C
T° retour 20°C
Affichage 5 flammes
Condensation maximale (filet d'eau permanente)

Temps T+15mn

T° int 18,7°C
T° départ 50°C
T° retour 33°C
5 flammes
Condensation continue.

Temps T+30mn

T° int 19°C
T° Départ 50°C
T° Retour 44°C
1 flamme
Condensation petites gouttes plus plus rien

Temps T+ 1h

T° int 19,4°C
T° départ 53°C
T° retour 46°C
1 flamme
Condensation nulle.

Temps T+1h45
T° int 19,6°C
T° départ 54°C
T° retour 47°C
1 flamme
Condensation nulle.

Y a une chose qui m'intrigue : Bien que la consigne T° départ a été atteinte, la chaudière continue à chauffer car la T° int. n'est pas atteinte.
Ne faut il pas attendre que la T°int. monte toute seule puisque il y a inertie radiateurs à 100% (T° eau à 50° partout)

TA responsable? Ou faut il que je change le paramètre "inertie des radiateurs" dont la valeur actuelle est Rapide (= Radiateurs) à Lente (= PC) ?

Le TA est dans le couloir / cage escalier au nord de la maison et qu'il n'y a pas de radiateur, donc la pièce la plus froide. Ne faut il pas la placer ailleurs ?
Auparavant il était dans la pièce de vie entre le salon et SAM mais cela n'allait pas car cet endroit est très ensoleillé.

Si la T° de la cage affiche 20°C parfois dans les pièces de vie, il fait 20°C dans le salon voire 21°C dans la cuisine et parfois le refroidissement est plus rapide dans le salon que dans la cage ...

Maintenant à T+2h, j'ai bien chaud dans la pièce (SAM) là où je travaille, il fait agréable (impression 21°C) mais dans la cage le TA affiche 19,8°C et la chaudière fonctionne encore : T° départ 54°C T° Retour 47°C et 1 flamme.

Le TA que j'ai, est un Hager EK520.

Est il bon ou dois je le changer par un performant et qui module la chaudière sur le delta T° départ et retour par exemple ?

Merci Behache pour tout ce que tu m'apportes en connaissances...

[Ulyssesourd]

Autre chose : la pression est à 1,5bar dans le circuit sachant que j'ai R+ 1 + cave.
Il y a 3 radiateurs à la cave et utilisés occasionnellement.
Est ce la bonne pression ou faut-il le descendre à 1 bar ? Et quelle est l'incidence pour une condensation entre 1 et 1,5 bar dans le circuit ?
A+

[SK69202]

Il faut comprendre que la température de retour n'est pas réglable, elle est imposée par les radiateurs!
Soit ils sont ouverts à fond et au bout d'un certain temps, le retour correspond au départ moins le delta T des radiateurs, c'est en fait plus compliqué car la chaudière voit l'ensemble des radiateurs.
Soit les thermostatiques ferment en partie et là le retour peut être très bas car le débit dans le radiateur est faible et l'eau peut se refroidir grandement.
Pour illustrer voici les températures de l'entrée (noire) et de la sortie (rouge) d'un de mes radiateurs
ES rad étg 081214.jpg
Et les température de départ et de retour de la boucle radiateur en général.
ES boucle rad 081214.jpg

On remarque que pendant la chauffe initiale que la sortie est assez haute (40°C) et le delta environ 15°K puis quand le thermostatique "régule" la sortie est à une température bien plus faible (28-27°C) et pour un delta équivalent.
Ne pas se focaliser sur la baisse de la température d'entrée, c'est du à l'épuisement des ballons, le feu est éteint depuis 11 heures environ.

Relancer ton installation deux fois par jour ne te fait travailler que dans la première zone.
Je réitère ce que j'ai déjà dit, il faut pour condenser un maximum, que la maison soit toujours à la même température, que les radiateurs délivrent une puissance faible pour compenser les pertes de la maison et que la chaudière fasse des arrêts marche brûleur pour fournir cette puissance, elle brûlera en continue quand la puissance demandée sera celle de sa puissance minimum, pas avant.
Maintenant comme c'est le bilan de gaz qui commande tout, la condensation optimum n'est peut être pas à privilégier.

[behache]

bonsoir à Tous

...
Paramètre chaudière consigne 50°C (pour chauffer un peu plus vite histoire de voir et aucune incidence sur la conso gaz je viens de vérifier)
LA chaudière est mise en route par le TA :
Temps T (7h30)T° int 18,6°CT° départ 20°C T° retour 20°C Affichage 5 flammes Condensation maximale (filet d'eau permanente).......
Y a une chose qui m'intrigue : Bien que la consigne T° départ a été atteinte, la chaudière continue à chauffer car la T° int. n'est pas atteinte.
Ne faut il pas attendre que la T°int. monte toute seule puisque il y a inertie radiateurs à 100% (T° eau à 50° partout)
TA responsable?

Pas responsable il fait bien son boulot en ToR, il ne donne d'ordre d'arrêt que quand la température est atteinte !

Ou faut il que je change le paramètre "inertie des radiateurs" dont la valeur actuelle est Rapide (= Radiateurs) à Lente (= PC) ?

Essaie

Le TA est dans le couloir / cage escalier au nord de la maison et qu'il n'y a pas de radiateur, donc la pièce la plus froide. Ne faut il pas la placer ailleurs ?

De ce que tu explique après il pilote au mieux ta SàM.

Auparavant il était dans la pièce de vie entre le salon et SAM mais cela n'allait pas car cet endroit est très ensoleillé.
Si la T° de la cage affiche 20°C parfois dans les pièces de vie, il fait 20°C dans le salon voire 21°C dans la cuisine et parfois le refroidissement est plus rapide dans le salon

Normal salon ensoleillé, une baisse du soleil y est ressenti plus vite. D'autre part la maison se refroidit d'abord par la périphérie alors le TA au centre perçoit moins les refroidissements.
Cuisine => effet des cuissons

que dans la cage ...

Bien sûr la cage est plus centrale elle est plus entourée par des inerties.

Maintenant à T+2h, j'ai bien chaud dans la pièce (SAM) là où je travaille, il fait agréable (impression 21°C) mais dans la cage le TA affiche 19,8°C

La régulation me parait bien

et la chaudière fonctionne encore : T° départ 54°C T° Retour 47°C et 1 flamme.

Mais un retour sans condensation depuis 1:30 n'est pas gratifiant.

Le TA que j'ai, est un Hager EK520. Est il bon

J'ai jeté un coup d’œil sur la doc
IL me parait très bien !

ou dois je le changer par un performant et qui module la chaudière sur le delta T° départ et retour par exemple ?

Tu l'utilise en ToR pur et il fonctionne nickel.
Mais il peut aussi fonctionner en PID (fait une recherche Régulation PID)
Et cela devrait permettre à ta chaudière d'augmenter le delta entre départ et retour
Je m'explique
En régulation PID le contact ToR ne s'ouvre (et ne se ferme) pas exactement en fonction de la tempérérature.
Il comporte une base de temps de 10 min (PA:7 = FRs) ou 20 min (PA:7=Slo).
Au départ il se fixe "une stratégie de chauffe) composée d'un ou plusieurs ordres de marche de durées variables dans le but d'atteindre rapidement la valeur de consigne sans la dépasser (par inertie des émetteurs)
A l'issue du temps de base, le TA PID compare la nouvelle température et la vitesse de sa variation et modifie en conséquence sa " stratégie " pour les 10 (ou 20) min suivantes en augmentant ou en raccourcissant les périodes de chauffe.
Et ainsi de suite.
Il anticipe les dépassements de consigne en tenant compte de l'énergie emmagasinée dans tes radiateurs lourds.
il te faudra être patient et croire au système.

Je te propose de faire l'essai suivant :
Temp chaudière 43°C
TA => PA:7= Slo (parce qu'il n'y pas de radiateur dans la cage => le TA voit les émetteurs comme s'ils avaient une inertie importante)
Regarde la temp de retour et la condensation.
Vérifie que la chaudière ne fonctionne pas en ToR, si c'était le cas augmente la température de départ chaudière.
A défaut de pouvoir jouer avec la puissance min de chauffage, lorsque ton chauffagiste passera demande lui de brider la puissance maxi en chauffage à environ 7.5kW (Paramètre P17 = 15)
Ainsi lors des chauffes la température de départ montera plus doucement, et le delta important à l'issue d'une période d'arrêt se rapprochera moins vite de celui d'équilibre (cela favorisera la condensation)

la pression est à 1,5bar dans le circuit sachant que j'ai R+ 1 + cave.
Est ce la bonne pression ou faut-il le descendre à 1 bar ?

1.5 bar est très bien

Et quelle est l'incidence pour une condensation entre 1 et 1,5 bar dans le circuit ?

Nulle.

[behache]

Bonjour à Tous

......
Soit les thermostatiques ferment en partie et là le retour peut être très bas car le débit dans le radiateur est faible et l'eau peut se refroidir grandement.

...la puissance émise par le radiateur baisse
Le résultat n'est satisfaisant que sur le plan régulation de la pièce et l'économie n'existe qu'avec des chaudières traditionnelles.
Ce n'est surtout pas à rechercher avec une chaudière à condensation dont le rendement dépend du couple température de retour x débit de retour, un petit débit de retour froid étant trop facilement réchauffé dans le condenseur, ne la refroidit pas suffisamment

Les rendements indiqués dans les catalogues le sont pour les températures départ/retour spécifiées et le débit nominal
Rappel : Débit (kg/s) = Puissance(W) /(4 185 x delta T(°K))

Avec une chaudière à condensation, il faut
- limiter au maximum les RT (robinets thermostatiques) car ceux-ci concourent à augmenter (si il y a un autre moyen régulation) la température de départ.
- utiliser toute la puissance possible des radiateurs (toute leur surface) pour dissiper le maximum de calories.
- ouvrir en grand les RT et ne les régler que dans les pièces ayant tendance à être surchauffées (ensoleillement ou absence de Té d'équilibrage)

[Ulyssesourd]

Bonjour Behache,

e te propose de faire l'essai suivant :
Temp chaudière 43°C
TA => PA:7= Slo (parce qu'il n'y pas de radiateur dans la cage => le TA voit les émetteurs comme s'ils avaient une inertie importante)
Regarde la temp de retour et la condensation.
Vérifie que la chaudière ne fonctionne pas en ToR, si c'était le cas augmente la température de départ chaudière.
A défaut de pouvoir jouer avec la puissance min de chauffage, lorsque ton chauffagiste passera demande lui de brider la puissance maxi en chauffage à environ 7.5kW (Paramètre P17 = 15)

Hier soir, j'ai mis les paramètres TA et chaudière selon tes recommandations. On verra la suite mais ce matin il faisait bon dans la maison. Je n'ai pas vérifié la condensation par manque de temps, mais j'ai pu voir rapidement qu'à 8h, la T° Départ 47°C T° retour 41°C 1h30 après (début chauffe à 6h30 après un abaissement nuit à 19°C). En, ce qui concerne le ToR,je ne sais pas non plus car il faut que je sois stocké devant la chaudière...