Chauffage dans maison rénovée Norme BBC

[behache]

la T° retour 28°C au départ pour etre à 31°C en fin de cycle qui dure 4 a 5 mn et l espace entre les 2 cycles entre 45mn et 1h.

C'était très très bon !

Si je chauffe a 43°C l espace entre 2 cycles s allongera

je le pense aussi

donc le retour sera plus froid

à vérifier!

donc delta plus grand et c est bon pour la condensation

ce n'est pas le delta qui compte mais des T° d'eau basses, surtout celle de retour mais aussi dans une moindre mesure celle de départ.

+ moins de pertes en demarrage puisque moins de démarrages dans une journee. Mon raisonnement est juste?

Sur une meilleure condensation avec départ 43°C , j' ai des doutes et 24 cycles jour ne constituent pas beaucoup de pertes.
Je n'approuve pas le forçage de la T° de départ que tu fais, mais je n'ai pas d'argument à l'appui de ma thèse.
Essaye, tu es mieux placé que moi pour juger des résultats et c'est ton installation.
-----

[kikou67]

Comme Behache, j'ai l'a priori que plus la température départ sera haute, à l'équilibre moins le retour sera froid. Or c'est la température absolue du retour (pas la différence de t° entre départ et retour) qui est la patronne de la condensation.

Augmenter la t° de départ pourrait allonger la durée de la chauffe et réduire la fréquence de la chauffe.

C'est un peu le brouillard dans ma tête, je crois avoir compris du fil :
Chaudière non bridée + réduction de t° eau départ = beaucoup d'allumage/arrêt de la chaudière = mauvais rendement

La puissance min de la chaudière a été abaissée = meilleur rendement mais avec toujours une t° de départ "assez" élevée.

Dans tout les cas : il fait chaud dans la maison.

Un abaissement de t° nocturne ne change pas la consommation pour une même t° extérieure.
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heu, on ne remettrait pas en cause le fait d'avoir dit : "il ne faut pas de sonde de t° extérieure" maintenant que la chaudière est à la puissance min.?

[Ulyssesourd]

J ai remis a la puissance minimale car ca ne servait a rien a part de consommer un peu plus de gaz...
maintenant je ne touche plus a rien

[kikou67]

J ai remis a la puissance minimale car ca ne servait a rien a part de consommer un peu plus de gaz...

Ca je comprends bien, et c'est une excellente chose! Tant que tu arrives à chauffer avec cette puissance, c'est du bonheur = cela allonge la durée de chauffe = évite des marches/arrêts fréquents du bruleur (ce qui ferait chuter le rendement, si c'était bien la cause de la surconsommation que tu as mesurée. Ce que j'admets parce que Behache qui est un grand connaisseur le pense. Spontanément, j'aurais négligé ce facteur car à mes yeux brûler du gaz est l'enfance de l'art) ).

maintenant je ne touche plus a rien

C'est peut être bien en effet ce qu'il faut faire, si tu es à l'optimum. Cependant, il y a quelques postes, tu te plaignais d'un retour trop chaud et delta t° de 5°C.

Personnellement, si j'ai assez chaud, je me ficherais du delta t° et souhaiterais avoir la t° de retour la plus basse possible (d'où remise en question de "on ne met pas de sonde externe"). Cependant, à trop réduire la température de départ (donc de retour), il est possible que l'on se retrouve avec la situation de départ quand la chaudière était plus puissante : arrêt/démarrage trop fréquent du brûleur.

L'optimum selon moi serait (à condition d'avoir toujours la t° demandée à l'intérieur de la maison ) :
-t° départ min optimum = t° à laquelle le gain de rendement (meilleure condensation) = perte de rendement par arrêt/démarrage fréquents du brûleur

[Ulyssesourd]

Encore un tout tout petit souci :
Mon TA se trouve dans le couloir de passage du RDC vers étage, c'est une une pièce de 1,80 sur 3m avec un escalier menant à l'étage entre la SAM et cette pièce, il y avait une porte que j'ai tout arraché donc c'est une ouverture format "porte" dont le "haut" de cette ouverture est à environ 40cm du plafond.
Voir composition pièces de ma maison ci dessus (le "TA" est en rouge)

Alors le problème est que la T° des pièces de vie cuisine, sam,salon,entrée est différente à la T° affichée sur le TA, de l'ordre de 0,3 à 0,7°C :
le TA affiche plus chaud que constaté dans les pièces de vie dans la journée et après une nuit c'est l'inverse les pièces de vie sont plus chaudes que la T° affichée sur le TA... Je pense que le T° du TA est "dérangé" par les mouvements d'air que nous occasionnons lors de nos passages dans cette pièce, ce qui fait augmenter la T° du TA mais après une nuit de calme, le T° du TA descend en dessous de la T° des pièces de vie puisque aucun mouvement d'air pendant la nuit.

Car hier soir avant d'aller me coucher il affichait 21,3°C et ce matin 20,6°C, bien que je n'ai pas arrêté le chauffage pendant la nuit.

Quelle solution à savoir que c'est relié par un fil et il n'y a plus de moyen de le déplacer... Corriger le T° du TA ?

A plus

[behache]

Bonjour à Tous

Corriger le T° du TA ?

Oui

[Ulyssesourd]

Et comment pour les 2 cas :

Le TA affiche plus chaud que constaté dans les pièces de vie dans la journée et après une nuit c'est l'inverse les pièces de vie sont plus chaudes que la T° affichée sur le TA...

Je "corrige" le TA de + ou - 0,5°C ?

[Ulyssesourd]

Autre question : un radiateur se trouve à droite dans la SAM juste avant l'entrée de la pièce à escalier, c'est celui qui est le plus près du TA et également le plus près de la chaudière qui se trouve juste au dessous du TA, ce radiateur est ailettes et il n'a pas de robinet thermostatique, est ce qu'il doit être le "référent" pour la modulation du TA ? Si oui, je dois l'ouvrir à fond et je joue avec les autres les plus éloignés ??
Est ce bien cela ?

[behache]

Re bonjour

le TA affiche plus chaud que constaté dans les pièces de vie dans la journée et après une nuit c'est l'inverse les pièces de vie sont plus chaudes que la T° affichée sur le TA et après une nuit c'est l'inverse les pièces de vie sont plus chaudes..

Et comment pour les 2 cas :
Je "corrige" le TA de + ou - 0,5°C ?

En supposant que tu n'ai pas assez chaud dans la journée, à ta place je mettrais +0,5°K sur le TA
Si la T° des pièces à vivre était satisfaisante la journée je ne toucherais à rien.

[behache]

Autre question : un radiateur se trouve à droite dans la SAM juste avant l'entrée de la pièce à escalier, c'est celui qui est le plus près du TA

Le TA ne ressent pas la forte inertie que j'imaginais (TA dans une pièce centrale mais chauffée uniquement par influence des autres). Tel que je découvre maintenant l'installation, le TA est assez influencé par un radiateur proche.
Tu pourrais mettre le PA:7 de ton TA à FAs, si ce n'est pas déjà fait.

et également le plus près de la chaudière qui se trouve juste au dessous du TA, ce radiateur est ailettes et il n'a pas de robinet thermostatique, est ce qu'il doit être le "référent" pour la modulation du TA ?

Sûr qu'il influence beaucoup le TA à la moyenne de la maison

Si oui, je dois l'ouvrir à fond

Il est bien, pour la régulation centrale que radiateur n'ait pas de RT mais n'est pas utile de l'ouvrir à fond.
Au contraire, si comme je l'ai retenu, il ne possède pas un vrai té de réglage (seulement une vanne d'isolement 1/4 de tour) car situé comme il est il aurait tendance à court-circuiter les autres radiateurs (en particuliers les plus éloignés) vu sa position tout près de la chaudière.

je joue avec les autres les plus éloignés

Tu peux jouer avec tous les radiateurs, fermer un peu ceux qui surchauffent durablement une pièce s'ils ne sont pas équipés de RT (robinet thermostatique), ouvrir ceux qui sous-chauffent.
Ma méthode a ses limites, en particulier un radiateur qui sous-chaufferait ne pourrait pas chauffer plus si T° arrivée et T° de départ sont voisines.
Cela voudrait dire que le radiateur en question n'est pas assez puissant /autres.
Heureusement tu ne sembles pas avoir ce problème.

[Ulyssesourd]

Salut !

Je reviens pour vous dire la consommation gaz en kWh depuis la mise en route du chauffage le 22/10/2014 : 3000 kWh (sans ECS) soit 24,39 kWh.m² pour un total de 741,6 DJU soit 4045W par DJU / 123m² (ou 32,88 W.m² par DJU et par jour si vous préférez ...)

Est ce que ces Watts par DJU correspondent à la norme BBC rénovation ?

Je suis encore loin des 65 kWh.m².an prévus sur "papier" mais l'hiver n'est pas encore finie...

A+

[SK69202]

Est ce que ces Watts par DJU correspondent à la norme BBC rénovation ?

J'ignore si la norme utilise cette grandeur, mais avec celle ci tu as une idée du besoin de chauffage de la maison, attention cette grandeur est variable car elle subit l'influence des apports solaires, d'où ma préférence pour une périodicité hebdomadaire de son calcul.

Tu peux aussi te faire peur en regardant ce que cela donnera quand le DJU quotidien sera de 30.... (bas de la page)

[Ulyssesourd]

Salut !

Dernière info : Depuis 2 jours je consomme 4,5m3/jour de gaz, ECS compris...donc 3,7m3 (j'enlève 0,8m3 pour ECS) en chauffage seul soit 39,4 kWh/jour

Donc si je calcule les pertes par le VMC (2040m3/jour) car j'ai Hygro B Hygrolix BBC T5/T7 d' ATLANTIC donc :

- 1 groupe de VMC hygroréglable avec 4 bouchons et kit de suspension.
- 1 bouche hygro B Cuisine débit 10/45 m3/h + débit de pointe 135 m3/h.
- 1 bouche hygro B Salle de bains débit 10/40 m3/h.

• 2040 x 1.247 = 2543 kg/jour ;
• 2543 x 0.279 = 633 Wh/jour/K ;
• Delta ext int = 13 (en moyenne)
• 633 x 13 = 8,3 kWh/jour ... = 0,8m3 de gaz

Donc chauffage = 39,4 - 8,3 = 31,1 KWh/jour soit 252 Wh/m²/jour ... soit 10,5 Wh/m² --> c'est proche de la RT 2012 et bcp mieux que les normes BBC Rénovation (=RT2005) ...

Je suis très content !!

D'ailleurs, j'ai mis à 45°C la T° de l'eau de départ au max, que le Delta soit un peu plus grand et les radiateurs un peu plus chauds, et de ce fait, le cycle marche arrêt est plus long, et la durée arrêt --> marche est un peu plus longue et donc le retour est plus froid. Ce qui fait consommer un peu moins de gaz...

A+

[inviteebabbcae]

Salut a tous

C'est avec grand intérêt que j'ai lu le post , j'ai également une chaudière vivadens que je souhaite optimiser.

J'ai commencé par réduire la puissance P17 =18 (env 8KWh) il avait été réglé a 47 par le chauffagiste.

La température intérieure réglée a 20.5 ° a été atteinte sans PB.

J'ai une question pour le P26 ce paramètre correspond bien au réglage de la différence de température avec la consigne eau chaude?

Si je comprend bien :
Température d'eau réglée a 50° si P26 =5 alors le bruleur s’enclenchera lorsque la température descend a 45° et s'aretera lorsque
la température aura atteint 55° .
C'est bien ça ?

[Ulyssesourd]

J'ai une question pour le P26 ce paramètre correspond bien au réglage de la différence de température avec la consigne eau chaude?

Si je comprend bien :
Température d'eau réglée a 50° si P26 =5 alors le bruleur s’enclenchera lorsque la température descend a 45° et s'aretera lorsque
la température aura atteint 55° .
C'est bien ça ?

Non Je ne pense que ce soit ça (sauf erreur). Je pense que c'est quand tu tires d'eau chaude, dans la chaudière il y a un détecteur de débit d'ECS, la puissance est maximale pour atteindre la T° d'eau paramétrée sur le tableau d bord, le Paramètre P26 sert à dire au brûleur de se booster pour atteindre rapidement la T° du circuit = T° eau + 5°C dans l’échangeur.

Exemple: T° eau sanitaire = 50°C, P26=5, Le brûleur tourne à pleine puissance afin de chauffer le circuit d'échange à 55°C et diminue la puissance tout en maintenant la T° dans la surface d'échange qui est un circuit fermé (dans la chaudière il y a une vanne bypass motorisée, elle "coupe" le chauffage pendant une demande d'eau chaude sanitaire = priorité ECS.)

Tu as réduit la puissance à 8kW et quel est le delta entre le départ et retour (paramètre T1 et T2) ?

[inviteebabbcae]

Bonsoir Ulyssesourd

Merci pour tes réponses,
Je viens de lire sur la chaudière alors qu'elle est en production eau chaude 4 flammes : T1=57 T2=40
Je ne comprends pas bien car j'ai réglé la température eau chaude a 45°

[inviteebabbcae]

Lorsque elle est en chauffage : T1 =39 T2 =40

J'ai réglé le départ chauffage 43°eau chaude 45°.

[behache]

Bonsoir à tous

Je viens de lire sur la chaudière alors qu'elle est en production eau chaude 4 flammes : T1=57 T2=40
Je ne comprends pas bien car j'ai réglé la température eau chaude a 45°

Il ne faut pas confondre puissance de réchauffage en production d'ecs et température de consigne de celle-ci

Une puissance de réchauffage élevée de l'ecs est souhaitable pour limiter l'importance d'un ballon,
ou assurer un débit suffisant en cas de production instantanée.
C'est pourquoi une puissance d'environ 23 kW est utile.
Si cette puissance élevée te gênais, mais pourquoi ? tu aurais la possibilité de la brider
mais c'est un paramètre distinct de celui de la puissance maxi en chauffage (radiateurs).

[inviteebabbcae]

En fait Behache ma chaudière est en relève d'un système solaire , donc un ballon de 500litres par stratification .
Je ne sais pas quelle Quantité d'eau chaude elle chauffe a chaque mise en route.

[behache]

Ce qui ne change rien à ma réponse.
Que ce soit en relève de CES ou en production unique la puissance de (ré)hfauffage ecs est par défaut la puissance nominale
Si cela te chagrines , bride la puissance de (ré)chauffage ecs.

Le volume réchauffé est celui défini par le système.
Petit il sera réchauffé rapidement à grande puissance, ce sera plus long si le volume réchauffé est plus grand mais cela aussi est sans rapport avec ta remarque-question #227

[inviteebabbcae]

En fait, je cherche "un peu par tâtonnement" a optimiser la consommation de gaz.
Le fait de brider la puissance ecs peu-t-elle apporter un gain dans la conso de gaz?
Dans mon cas le circuit radiateurs "pompe directement" sur l'ecs.

[behache]

Pratiquemet Rien à gagner en bridant la puissance.
Pmax x t1 = Pbridée x t2

[yves35]

bonjour,

En fait Behache ma chaudière est en relève d'un système solaire , donc un ballon de 500litres par stratification .
Je ne sais pas quelle Quantité d'eau chaude elle chauffe a chaque mise en route.

si c'est correctement monté, seule le volume supérieur du ballon est réchauffé par l'appoint gaz pour être porté à la température de consigne. C'est facile à vérifier, suivre les tuyaux qui sortent du ballon: de haut en bas tu as
arrivée de l'eau froide du réseau
sortie du serpentin solaire
entrée du serpentin solaire (doit être un poil plus chaud que la sortie si montage correct)
éventuellement recirculation ecs (pas forcement branché)
sortie du serpentin gaz
entrée du serpentin gaz (un peu plus chaud en marche)
sortie ecs chaude

Le volume supérieur représente environ 200 litres et le bas est chauffé par le solaire uniquement (la chaleur du haut ne redescends jamais en bas) ;Ce qui déclenche la mise en marche du gaz est la sonde qui se trouve à mi hauteur de l'entrée-sortie du serpentin haut.

C'est bien d'optimiser le fonctionnement de la chaudière. C'est bien aussi de ne pas perdre la chaleur dans le ballon. Il ne coûte pas grand chose de renforcer l'isolation du ballon:
http://forums.futura-sciences.com/ha...n-cumulus.html

également vérifier que l'énergie du ballon ne parte pas chauffer les oiseaux en vérifiant que l’installeur a fait des lyres antithermosiphon:
http://forums.futura-sciences.com/ha...rmosiphon.html
on repère un thermosiphon un peu après l’arrêt de la source de chaleur en tâtant les conduits (celui du haut)

yves

[Ulyssesourd]

Bonsoir Ulyssesourd

Merci pour tes réponses,
Je viens de lire sur la chaudière alors qu'elle est en production eau chaude 4 flammes : T1=57 T2=40
Je ne comprends pas bien car j'ai réglé la température eau chaude a 45°

Parce que tu chauffes un ballon et la T° à 45°C est mesuré depuis le ballon et la chaudière ne fait qu'apporter de la chaleur nécessaire pour que le ballon atteigne 45°C et comme ça met du temps à réchauffer le ballon la chaudière continue à chauffer donc la T° T1 monte. T2 est la T° du retour serpentin...

Moi j'ai de l'eau instantanée donc elle chauffe directement l'eau tirée donc froide...En effet en hiver un cumulus est inutile car il y a trop de pertes. Un by pass hiver-été : cumulus en été et instantané en hiver serait envisageable.

A+

[inviteebabbcae]

C'est plus clair avec vos explications!

Donc pour l'ECS T1=57 et T2=40 est un bon décalage pour permettre de condenser correctement?
J'avoue que 45° pour l'eau chaude on peu pas se bruler , mais bon on ça va.

Par contre pour le chauffage , je pense faire un essai avec les paramètres de Ulyssesourd #153 bien que je n'ai pas la même
configuration et 2 circuits (RDC chauffage au sol + Étage radiateurs).

Le but est de vérifier la conso de gaz sur une journée.
Qu'en pensez vous ?

[Ulyssesourd]

Salut je déterre sujet...

en effet après 2 années à voir et comprendre le comportement de la maison et la chaudière, je tire les conclusions :

- Mon TA filaire est mal placé dans la maison il est dans le couloir non chauffé et il faut plus chaud ou trop froid ailleurs donc il va valoir le déplacer ailleurs
- pas de sonde extérieure et je jongle assez souvent avec la t° de départ car il fait trop chaud ou trop froid...

J'ai trouvé sur le b...n la sonde correspondante et le TA sans fil (le même que j'ai mais un sans fil)

Donc je vais tout le raccorder et programmer la courbe.

La puissance de la chaudière est abaissable jusqu'à P17 = 10, un technicien a téléphoné à un ingénieur qui l'a confirmé donc la puissance minimale est entre 3-4 kW, ce qui permet après 1 ou 2 jours de chauffe, diminuer les fréquences d'allumage dans la journée et donc la pompe tourner plus longtemps afin de faire circuler d'eau chaude donc mieux dissiper de la chaleur, et de ce fait je peux abaisser la T° d'eau via la sonde extérieure/T°extérieure.

A plus pour la suite après le montage des accessoires ...

Reste à réfléchir si ballon ECS en complément afin d'éviter des allumages fréquents quand on tire l'eau ... je n'ai pas de petit ballon dans la chaudière, simplement un échangeur à plaques donc quand on tire de l'eau froide sort du robinet avant qu'elle soit chaude...alors si on tire on coupe on tire c'est un phénomène désagréable...car la chaudière n'a pas le "temps assez rapide" de faire tourner la vanne directionnelle afin de faire circuler l'eau du circuit dans l'échangeur...puisque quand ou coupe la vanne directionnelle revient à sa position initiale...c'est un yoyo désagréable...

A+

[Ulyssesourd]

BonjourÇa y est le TA sans fil et la sonde sont branchés. Tout fonctionne à merveille. A titre d exemple l eau est a 40°C par 4°C extérieur la chaudière module la puissance et tourne actuellement en basse puissance 4kw. Il me reste à contrôler en cas de changement de T° extérieure.

[Ulyssesourd]

Re - bonjour

Je viens vous apporter mon expérience avec le TA sans fil et la sonde extérieure

En effet j'ai essayé tous les réglages possibles du Ta :

Il y a 3 fonctions sur le TA : Fas=inertie rapide donc radiateurs , Slo=inertie lente donc PC et ToR (Tout ou Rien)

Comportement du Ta :

Fas et Slo = = demande de chauffe jusqu'à T° consigne + 0,3°C et redémarrage à T° consigne - 0,3°C
Tor = demande de chauffe jusqu'à T° consigne et redémarrage chauffage si T° consigne - 0,1°C

Comportement de la chaudière DE DIETRICH VIVADENS 24/28 MCR

Là c'est une autre histoire si sonde extérieure posée :

Si pour une pente quelconque Si la sonde extérieure dit à la chaudière de chauffer l'eau jusqu'à X°C.

Le brûleur tourne à puissance définie dans le P17 tant que la consigne n'est pas atteinte et la puissance va diminuer fur à mesure par rapport l'écart T° départ et retour : plus ils se rapprochent la puissance diminue de façon automatique. Là c'est la logique toute à fait normale.
Mais que se passe t-il quand l'écart se rapproche de plus en plus et que si la T° de consigne dépasse et que le TA demande toujours la chauffe car la T° intérieure de consigne n'est pas atteinte ? Eh bien le brûleur s'arrête et la pompe de chauffage continue à tourner jusqu'à que la T° départ diminue jusqu'à 5°C au dessous de la consigne demandée par la sonde et le brûleur repart et Rebelote...Cela fonctionne comme ça jusqu'à que la T° intérieure soit atteinte. Donc la chaudière est conçue pour optimiser la condensation donc le rendement (chez moi 2-3 gouttes par seconde...)

Donc il est primordial de trouver la pente qui correspond à l'habitat...Si on la pente est trop faible, la chaudière peinera à chauffer l'habitation, si la pente est trop forte la chaudière fonctionnera à coups donc en surpuissance ...

Il faut donc équilibrer la pente et la puissance maximale de la chaudière...

Pour le TA pour mon cas je le fais fonctionner en ToR et la puissance de la chaudière (P17=12) étant bridée, ça fonctionne tout doucement et plus longtemps et la T° intérieure est stable à 0,1°C près = super pour l'inertie que j'ai dans la maison et pas d'abaissement nuit. Radiateurs tièdes presque tout le temps.

J'ai essayé le Fas ou le Slo = désagréable car ça monte à +0,3°c et ça descend à moins de 0,3° de la T° de consigne...et radiateurs chauds froids en permanence.

Pour la pente : réfléchissons : Est ce que vous démarrez le chauffage quand la T° ext descend en dessous de 20°C (!) et est ce que la T° ext descend souvent à -15 ou -20°C ? eh ben non...

Et est ce que le début de la saison automnale et hivernale est brusque ? eh ben non avez vous déjà vu que la T° ext. tombe de 20°C à 0°C en une journée ? non.

Alors j'ai mis la pente : démarrage chauffage à partir de dessous de 15°C ext. et T° eau radiateurs mini à 30°C. Pente haute : T° eau radiateur maximum à 55°C à -5°C et restera à 55°C si moins de -5°C. -> pente = 1

Cela suffira car la chaudière démarrera donc en douceur et montera en puissance en douceur si la T°Ext. diminue (elle tout doucement aussi...) et la chaudière baisse sa puissance également tout doucement (la T°Ext monte tout doucement...)

Voila...

[SK69202]

La maison a une forte inertie et une bonne isolation, la température intérieure tout en dépendant de la météo, suit plus la constante de temps de la maison que les variations extérieures quotidiennes et cela fait beaucoup pour le réglage.

[Ulyssesourd]

La maison a une forte inertie et une bonne isolation, la température intérieure tout en dépendant de la météo, suit plus la constante de temps de la maison que les variations extérieures quotidiennes et cela fait beaucoup pour le réglage.

J'ai mis la sonde extérieure pour dire à la chaudière à quelle T° d'eau amener aux radiateurs. Sans ça j’amène toujours l'eau à 55°C quelque soit la météo...Ce qui provoque le réchauffement et refroidissements radiateurs pas très agréables...